От kcp
К All
Дата 04.04.2007 07:58:46
Рубрики Древняя история;

Вопрос: Что произошло С Ю.Долгоруким? Почему он вообще попёрся Москву основывать

Вопрос: Что произошло С Ю.Долгоруким? Почему он вообще попёрся Москву основывать? Подрался с кем то не тем? Или наследство не поделил и убрался от греха подальше? Я слышал краем уха что его вообще выслали за стопервый километр от княжеских городов.
От Д.И.У.
К kcp (04.04.2007 07:58:46)
Дата 04.04.2007 15:35:49

о причинах встречи в Москове 04.04.6655 г.

>Вопрос: Что произошло С Ю.Долгоруким? Почему он вообще попёрся Москву основывать? Подрался с кем то не тем? Или наследство не поделил и убрался от греха подальше? Я слышал краем уха что его вообще выслали за стопервый километр от княжеских городов.

На территории совр. Москвы тогда жило около 1000 вятичей, но их крупнейшее селение (основанное в прошлом, XI веке) находилось в районе совр. Свято-Данилова монастыря, т.е. далеко в Замоскворечье на будущей Кузнецкой ул. Вероятно, там находились княжеские хоромы, где и был устроен прием.
А на Боровицком холме (т.е. в будущем Кремле) никаких следов жизнедеятельности с сер. III в. до н.э. до сер. XII в. археологи не обнаружили, там стоял сосновый бор. Поблизости имелись только мелкие деревеньки в 1-3 двора, на Манежной площади и во дворе старого здания МГУ.

Кремль на Боровицком холме, как известно, был построен Ю. Долгоруким в 1156 г., что подтверждается археологией.

Ю. Долгорукий, будучи младшим сыном Вл. Мономаха, который сам был Всеволодовичем, т.е. сыном третьего по старшинству из сыновей Я. Мудрого, никаких прав на киевский стол не имел. Однако страстно к нему стремился из своего лесного захолустья. Залесье он укреплял и развивал, но именно как базу для борьбы за старший стол. Незадолго до 1147 г. он затеял очередную смуту, вступив в союз с соседом, черниговским князем Святославом Ольговичем. Черниговцам тогда была подчинена основная часть вятичей, вплоть до Оки. Москова, она же Кучково, была самым ближним к черниговским владениям крупным владимиро-суздальским населенным пунктом. Поэтому её логично выбрали местом для переговоров и общего сбора.

Их противниками были Мстиславичи, т.е. племянники Ю. Долгорукого и сыновья Мстислава, последнего общеруского князя (1125-32) и старшего сына Вл. Мономаха от Гиты (сам Долгорукий был от позднего брака Вл. Мономаха с половчанкой). Из них Изяслав правил в Киеве, Ростислав в Смоленске, а Святополк - в Новгороде.
По договоренности Юрий Долгорукий должен был разорять новгородцев Мстислава, Святослав Ольгович - смоленцев Ростислава, точнее, подчиненное ему балтийское племя голядь по Протве (ок. совр. Вереи и Боровска). В процессе этих операций они и встретились в Москве, чтобы похвастаться достижениями и обсудить дальнешие планы.
От TsDV
К Д.И.У. (04.04.2007 15:35:49)
Дата 09.04.2007 15:39:31

Ваши слова вызвали сомнение.

Приветствую...
>Ю. Долгорукий, будучи младшим сыном Вл. Мономаха, который сам был Всеволодовичем, т.е. сыном третьего по старшинству из сыновей Я. Мудрого, никаких прав на киевский стол не имел. Однако страстно к нему стремился из своего лесного захолустья.

Похоже Вы плохо понимаете систему наследования старших столов на Руси при Рюриковичах в домонгольский период. Как раз Юрий Владимирович был законным хозяином Киевского стола, когда остался старшим из Мономашичей - единственным живым сыном, а не его племянники, сыновья Мстислава Владимировича. Столы наследовались не от отца к сыну, а от старшего брата к младшему, и только когда "кончались" братья, стол получал сын старшего из них. и все шло по новой. Как раз нарушение этого порядка и вызывали частые междуусобицы в тот период.

Теперь о "половецком" происхождении Долгорукого, Вы его с Андреем Боголюбским не путаете?
С уважением, TsDV.
От Iva
К TsDV (09.04.2007 15:39:31)
Дата 09.04.2007 16:00:49

Re: Ваши слова...

Привет!

>Похоже Вы плохо понимаете систему наследования старших столов на Руси при Рюриковичах в домонгольский период. Как раз Юрий Владимирович был законным хозяином Киевского стола, когда остался старшим из Мономашичей - единственным живым сыном, а не его племянники, сыновья Мстислава Владимировича. Столы наследовались не от отца к сыну, а от старшего брата к младшему, и только когда "кончались" братья, стол получал сын старшего из них. и все шло по новой. Как раз нарушение этого порядка и вызывали частые междуусобицы в тот период.

Междоусобицы вызывало не нарушение этого принципа, а нежелание старших племянников и их наследников вылететь из права наследования.
Грубо говоря племянникам лет по 35-50 и им ждать смерти 10-15 летних дядей, что делало вероятность их посадки на великий стол крайне сомнительным.

Владимир
От TsDV
К Iva (09.04.2007 16:00:49)
Дата 09.04.2007 20:12:35

Немного не понял, у кого были 10-15 летние дяди...

Приветствую...
>Привет!


>Междоусобицы вызывало не нарушение этого принципа, а нежелание старших племянников и их наследников вылететь из права наследования.
>Грубо говоря племянникам лет по 35-50 и им ждать смерти 10-15 летних дядей, что делало вероятность их посадки на великий стол крайне сомнительным.

.... может и были, но у Ю.Д. были тольок малолетние, по сравнению с ним плнмянники.

>Владимир
С уважением, TsDV.
От Паршев
К Д.И.У. (04.04.2007 15:35:49)
Дата 05.04.2007 00:08:40

Ну всё же надо заметить, что всё, что в скобках - версии,

поскольку имени Гиты и вообще датской принцессы в летописях нет (это заключение по западным известиям), да и брак с половчанкой тоже догадка, хотя и обоснованная.
От Iva
К Д.И.У. (04.04.2007 15:35:49)
Дата 04.04.2007 18:34:24

Re: о причинах...

Привет!

>Ю. Долгорукий, будучи младшим сыном Вл. Мономаха, который сам был Всеволодовичем, т.е. сыном третьего по старшинству из сыновей Я. Мудрого, никаких прав на киевский стол не имел.

Это лажа. Так как престол тогда переходил от брата к брату. И любой сын, чей отец был князем киевским - имел права на престол.


> Однако страстно к нему стремился из своего лесного захолустья. Залесье он укреплял и развивал, но именно как базу для борьбы за старший стол. Незадолго до 1147 г. он затеял очередную смуту, вступив в союз с соседом, черниговским князем Святославом Ольговичем. Черниговцам тогда была подчинена основная часть вятичей, вплоть до Оки. Москова, она же Кучково, была самым ближним к черниговским владениям крупным владимиро-суздальским населенным пунктом. Поэтому её логично выбрали местом для переговоров и общего сбора.

>Их противниками были Мстиславичи, т.е. племянники Ю. Долгорукого и сыновья Мстислава, последнего общеруского князя (1125-32) и старшего сына Вл. Мономаха от Гиты (сам Долгорукий был от позднего брака Вл. Мономаха с половчанкой). Из них Изяслав правил в Киеве, Ростислав в Смоленске, а Святополк - в Новгороде.

Проблема Юрия была в его слабом старшем брате Вячеславе - которого сначала заехали Ольговичи, а потом Мстиславовичи.
Первая атака Юрия на Киев в 1147 завершилась формальной передачей Киева Вячеславу при реальном управлении Изяслава.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (04.04.2007 18:34:24)
Дата 04.04.2007 23:27:38

Re: о причинах...

>Это лажа. Так как престол тогда переходил от брата к брату. И любой сын, чей отец был князем киевским - имел права на престол.

Какая еще лажа. У Юрия Долгорукого была тьма двоюродных и троюродных братьев из старших ветвей Рюриковичей (прежде всего, идущих от старших сыновей Ярослава Мудрого, то есть Изяслава и Святослава). С точки зрения "братского права" приоритет в правах на киевский стол был у них.

Де-факто это братское право было нарушено ветвью Всеволода Ярославича, который вместо "старших" племянников передал киевский стол сыну, Владимиру Мономаху (не сразу, но вышло именно так), а тот - своему сыну Мстиславу, и затем Изяславу. То есть три поколения Всеволодовичей заседали в Киеве методом прямого майоратного наследования.

Юрий Долгорукий отказался признавать это новое наследственное право, но и по "братскому" праву лично у него никаких юридических прав на Киев не было.
Поскольку если признать, что его право выше права его племянников, Мстиславичей, то тогда надо и признать, что сам Мстислав и его отец Владимир Мономах уселись в Киеве не по праву, будучи племянниками Изяславичей и Святославичей.


>>Их противниками были Мстиславичи, т.е. племянники Ю. Долгорукого и сыновья Мстислава, последнего общеруского князя (1125-32) и старшего сына Вл. Мономаха от Гиты (сам Долгорукий был от позднего брака Вл. Мономаха с половчанкой). Из них Изяслав правил в Киеве, Ростислав в Смоленске, а Святополк - в Новгороде.
>
>Проблема Юрия была в его слабом старшем брате Вячеславе - которого сначала заехали Ольговичи, а потом Мстиславовичи.
>Первая атака Юрия на Киев в 1147 завершилась формальной передачей Киева Вячеславу при реальном управлении Изяслава.

Как известно, в конечном счете Юрий загреб Киев именно под себя - без сомнения, это и была его изначальная цель. Но загреб несправедливо, что хорошо осознавалось всеми Рюриковичами и вообще общественным мнением. Поэтому и удержаться в Киеве его род не смог.
От Iva
К Д.И.У. (04.04.2007 23:27:38)
Дата 05.04.2007 00:02:34

Re: о причинах...

Привет!

>>Это лажа. Так как престол тогда переходил от брата к брату. И любой сын, чей отец был князем киевским - имел права на престол.
>
>Какая еще лажа. У Юрия Долгорукого была тьма двоюродных и троюродных братьев из старших ветвей Рюриковичей (прежде всего, идущих от старших сыновей Ярослава Мудрого, то есть Изяслава и Святослава). С точки зрения "братского права" приоритет в правах на киевский стол был у них.
>Де-факто это братское право было нарушено ветвью Всеволода Ярославича, который вместо "старших" племянников передал киевский стол сыну, Владимиру Мономаху (не сразу, но вышло именно так), а тот - своему сыну Мстиславу, и затем Изяславу. То есть три поколения Всеволодовичей заседали в Киеве методом прямого майоратного наследования.

Это каким таким образом?
Святополк Изяславович - князь в 1093-1112
далее Владимир Мономах - вот тут Святославовичей заехали.
далее Мстислав Владимрович
а дальше - Ярополк Владимирович (брат а не сын)
а дальше - Вячеслав Владимирович - но его подвигает Всеволод Ольгович и Игорь Ольгович.
После чего влазит Изяслав Мстиславович - и окончательно запутывает ситуацию, заезжая и Вячеслава и Юрия Долгорукого.

Где тут майорат? Ярополк Владимирович по какому праву сел? :-)

>Юрий Долгорукий отказался признавать это новое наследственное право, но и по "братскому" праву лично у него никаких юридических прав на Киев не было.

Изяславовичей уже не осталось. Святославовичи посидели и де факто вернули себе право на великое княжение.
А Юрий после договора Изяслава Мстиславовича с Вячеславом - не имел прав, пока его брат не умер. После чего и понеслось.

>Как известно, в конечном счете Юрий загреб Киев именно под себя - без сомнения, это и была его изначальная цель. Но загреб несправедливо, что хорошо осознавалось всеми Рюриковичами и вообще общественным мнением. Поэтому и удержаться в Киеве его род не смог.

Насчет всех Рюриковичей - вы погорячились - черниговские князья его права признавали, а вот киевляне - те да, не хотели его иметь вел.князем.

Владимир
От (v.)Krebs
К Д.И.У. (04.04.2007 15:35:49)
Дата 04.04.2007 18:16:46

Re: о балтском племени

Si vis pacem, para bellum

благодарю за прекрасную подачу материала, познавательно, однако вот здесь:
>...точнее, подчиненное ему балтийское племя голядь по Протве.
считается, что балтские племена на территрии нынешней Калужской, части Смоленской и Московской областей ассимилировались уже к 5-7 в.в.
В частности та же голядь.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Сибиряк
К (v.)Krebs (04.04.2007 18:16:46)
Дата 04.04.2007 18:46:56

Re: о балтском...


>считается, что балтские племена на территрии нынешней Калужской, части Смоленской и Московской областей ассимилировались уже к 5-7 в.в.

Насчет голяди на Протве спектр мнений довольно широкий, вплоть до того, что это полон, захваченный в походе в Прибалтику и переселенный на Протву уже в 12-м веке. Решительных доказательств ни одна из теорий, разумеется, не имеет. ИМХО, для ассимиляции (тем более полной) 5-7 вв. - рановато.
От (v.)Krebs
К Сибиряк (04.04.2007 18:46:56)
Дата 05.04.2007 18:25:53

Re: о балтском...

Si vis pacem, para bellum

>Насчет голяди на Протве спектр мнений довольно широкий, вплоть до того, что это полон, захваченный в походе в Прибалтику и переселенный на Протву уже в 12-м веке.
красиво, но излишне сложно. Гидронимы юга Калужской области указывают на проживание здесь балтских племен достаточно давно

>Решительных доказательств ни одна из теорий, разумеется, не имеет. ИМХО, для ассимиляции (тем более полной) 5-7 вв. - рановато.
ваше право.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Паршев
К Д.И.У. (04.04.2007 15:35:49)
Дата 04.04.2007 15:59:07

Извиняюсь, но в районе Котельничей(где высотка) что-то было (-)
От Д.И.У.
К Паршев (04.04.2007 15:59:07)
Дата 04.04.2007 16:31:59

Re: Извиняюсь, но...

У Москвы-реки и ближайших притоков было много мелких поселений, но только деревню около Данилова монастыря можно считать значительной (более 100 м сплошной застройки с двух сторон Даниловского ручья недалеко от впадения в Москву-реку).
Конечно, что-то могли и не найти пока, но именно район вокруг Кремля изучен наиболее хорошо, и до середины 12 в. он был почти безлюден.
От Паршев
К Д.И.У. (04.04.2007 16:31:59)
Дата 04.04.2007 17:13:15

Рабинович по результатам раскопок 46-47 гг писал о следах


домонгольской застройки в районе Таганки - но сильно перекопанных.

>Конечно, что-то могли и не найти пока, но именно район вокруг Кремля изучен наиболее хорошо, и до середины 12 в. он был почти безлюден.

Ну это не совсем окрестности Кремля, и там разве что при строительстве что-то копали.
От Сибиряк
К Д.И.У. (04.04.2007 15:35:49)
Дата 04.04.2007 15:57:18

Re: о причинах...


>Кремль на Боровицком холме, как известно, был построен Ю. Долгоруким в 1156 г., что подтверждается археологией.

Пардон, что именно подтверждается археологией? Есть бревна, удостоверяющие строительство именно в 1156-м году?
От Д.И.У.
К Сибиряк (04.04.2007 15:57:18)
Дата 04.04.2007 16:26:24

Re: о причинах...


>>Кремль на Боровицком холме, как известно, был построен Ю. Долгоруким в 1156 г., что подтверждается археологией.
>
>Пардон, что именно подтверждается археологией? Есть бревна, удостоверяющие строительство именно в 1156-м году?

Удостоверяется, что до середины XII века поселений на месте Кремля не было.
Следовательно, летописное сообщение о постановке московского Кремля Юрием Долгоруким можно считать именно основанием укрепления, а не обновлением существующего частокола/стены или постройкой их вокруг существующего поселения.
От Паршев
К kcp (04.04.2007 07:58:46)
Дата 04.04.2007 14:33:35

Само место вполне стратегическое - контролирует волок между

Яузой (бассейн Оки) и Клязьмой.
От Сибиряк
К Паршев (04.04.2007 14:33:35)
Дата 04.04.2007 15:31:13

Re: Само место...

>Яузой (бассейн Оки) и Клязьмой.

В домонгольское время основной волок с Москвы-реки на Клязьму шел по Сходне, волок по Яузе вроде бы чуть позже развился. Но оба пути, ессно, из Москвы прекрасно контролируются. А еще были пути на Клязьму по Пехорке и по Мерской.
От Железный дорожник
К Сибиряк (04.04.2007 15:31:13)
Дата 04.04.2007 18:50:24

Волоколамск

Привет!
Говорили, что город основан в месте бывшего волока, и речка Лама там.
От Паршев
К Железный дорожник (04.04.2007 18:50:24)
Дата 04.04.2007 19:47:30

Этим пунктом владели новгородцы, и это волок в другую речную систему(-)
От Паршев
К Сибиряк (04.04.2007 15:31:13)
Дата 04.04.2007 15:56:25

Никак нет

на Яузе (где-то в районе Библиотеки Иностранной литературы) найден клад 800-го года, непосредственно у волока (в Мытищах, точнее район Королёва на берегу Клязьмы) городище вятичей.
На Сходне судя по названию тоже что-то было, и городища опять-таки тоже есть.
>
>А еще были пути на Клязьму ...и по Мерской.
Есть такое дело, и там деревня имеется с говорящим названием Гридни.
От Кантри
К Паршев (04.04.2007 15:56:25)
Дата 04.04.2007 16:34:03

Re: Никак нет

>На Сходне судя по названию тоже что-то было, и городища опять-таки тоже есть.

Доброго времени суток.
Как я читал (Радищев, его путешествия по моему). Сходня славилась крутыми берегами. Поэтому при ее пересечении всем седокам саней (повозок) приходилось сходить.
Оч. м. б. байка. Но вдруг...
От Паршев
К Кантри (04.04.2007 16:34:03)
Дата 04.04.2007 16:50:51

Это скорее народная этимология

но скажем в Изборске под откос подходит речка с похожим названием - Сходница или что-то наподобие. Там конец водного пути и начало сухопутного.
"Сходни" - это явно судовая терминология, и она довольно консервативна. Немного оф - названия типов судов например наверно из самых старых слов вообще, скажем, разные барки и баржи происходят из древнеегипетского (!) "бар".
От Pout
К Паршев (04.04.2007 16:50:51)
Дата 06.04.2007 15:09:25

Сходня -Всходня

>
>"Сходни" - это явно судовая терминология, и она довольно консервативна. Немного оф - названия типов судов например наверно из самых старых слов вообще, скажем, разные барки и баржи происходят из древнеегипетского (!) "бар".

http://moscow.gramota.ru/dict.shtml
http://mosriver.narod.ru/schodna.htm
Сходня (Суходня, Входня, Выходня, Всходня)

Река на северо-западе Москвы, крупный (второй после р.Яузы) левый приток Москвы-реки. Длина 47 км. Протекает в открытом русле (в черте Москвы более 5 км, по данным Ю.А.Насимовича 7,2 км).

Название Сходня связано с ее большим транспортным значением в прошлом: по этой реке мелкие суда «всходили» из Москвы-реки к Черкизовскому волоку на Клязьму, что создавало наиболее удобный путь во Владимиро-Суздальское княжество. Е.М.Поспелов (1999) предполагает, что этим объясняются варианты гидронима Всходня, Входня. Варианты же Выходня, Сходня могли возникнуть оттого, что в обратном направлении по этой реке от волока до р. Москвы суда спускались, т.е. выходили, сходили. Вариант Сходня затем закрепился и стал общим названием этой реки. Ю.А.Насимович (1996) предлагает несколько иное объяснение: вблизи устья реки, вероятно, была пристань, до которой плыли по р. Москве и на которой сходили, чтобы дальше идти вдоль берега Сходни и тянуть по ней лодки. С этим согласуется значение географического апеллятива сходня (Э. М. Мурзаев, 1984) — «место на берегу реки, озера, где можно легко пристать судну и человеку удобно спуститься к воде».



http://tushinec.ru/index.php?news_read=1147&page=3
"Здесь начиналась Москва" (книга, изданная к 850-летию Москвы)


Кроме курганов, здесь же находим внизу Всходни близ деревни Петровской древнее Городище на ручье Ржавце и речке Городенке, впадающей во Всходню. Затем вверху Всходни, по писцовым книгам, где-то указывается пустошь Вышгород. своим именем удостоверяющая, что существовал и Нижний город (упомянутое выше городище) и что оба города, быть может, служили охраною для всего этого пути или же местами защиты населения от вражеских нашествий, Значительная населенность этих всходных к Клязьме мест, какой ни выше, ни ниже по Москве-реке не встречается, может указывать, что торговые и промысловые сношения нашей древности уже намечали здесь место для знатного торгового узла, связывавшего торги Балтийского моря с торгами моря Каспийского и Сурожского (Азовского), и мы не можем отказаться от предположения, что здесь закладывалось основание для древнейшей Москвы-города. Сюда торговые дороги шли не только от Смоленска, но и от Новгорода, через древнейший его Волок Ламский, с Волги по рекам Шоше и Ламе на вершину реки Рузы, впадающей в Москву-реку. Ламский Волок был древнейшею дорогой новгородцев в московские места и, по большей части, прозывался одним именем Волок. Для новгородцев Серегерским путем, то есть с самого своего верха, река Волга была обычною дорогою к далекому востоку. Но, может быть, малыми караванами небезопасно было по ней странствовать, поэтому и новгородцы должны были являться на Москворецкую Всходню, чтобы Клязьмою удобнее и безопаснее добраться до Волги камских болгар, захватывая в торговые руки и самую долину Клязьмы. Во всяком случае, здешний путь был короче, чем по руслу Волги, не говоря о том, что Москвою-рекою новгородцы должны были ходить и к рязанской Оке, и на Дон.

Когда из вольных племенных земель образовались особые княжеские или же городские волости, то все промысловые и торговые узлы народных сношений обложены были особой данью под видом мыта, то есть пошлиною за проезд и проход как бы через мост, Можно полагать, что такая пошлина собиралась именно за доставляемые путникам удобства для этого проезда.

У Всходного места из Москвы-реки в Клязьму, по-видимому, также от давнего времени, существовал мыт. Важное промысловое значение этой местности подтверждается свидетельством XV и XVI веков о существовании здесь мыта Войницкого, что у Спаса на Всходне, принадлежавшего городу Волоку Ламскому, тамошней волости Войничи 1. Это любопытное свидетельство явно указывает на древнейшие связи Москворецкой Всходни с торговою Новгородскою дорогою Ламского Волока. Сказание о роде московских бояр Квашниных дает некоторые пояснения этому обстоятельству.

Оно рассказывает, что к Великому Князю Ивану Даниловичу Калите, по его вызову, приехал служить один из знатных киевских вельмож, Родион Нестерович, с сыном Иваном и с целым полком дружины в числе 1700 человек. Великий князь принял его с радостью, посадил его на первое место в своем боярстве Москвы и отдал ему в вотчину половину Волока Ламского; другая половина принадлежала новгородцам. Через год боярин Родион оттягал и эту другую половину, выслав оттуда и новгородского посадника. Тогда Великий князь отдал ему в область, во владение все села вокруг реки Всходни на 15 верстах 2.

Это пространство в точности обозначает весь путь Всходни до волока, или перевала, в Клязьму под теперешним селом Черкизовым, на Петербургском шоссе. Становится очень понятным, почему Войницкий мыт у Спаса на Всходне тянул к Волоколамску. Сын Родиона, Иван Родионович, умер в 1390 году в монашестве и погребен в монастыре у Спаса на Всходне.

Итак, в незапамятное для письменной истории время, верстах в 20 от теперешней Москвы, от западных путей в эту сторону создавалось гнездо промысла и торга, где впоследствии мог возникнуть и тот самый город, который мы именуем Москвою.

Выбор места вполне зависел от топографических удобств, при помощи которых именно здесь было возможнее, чем где-либо в другом месте, перебраться с одной дороги на другую по самому ближайшему пути.

И надо сказать, что если бы и на этом Всходничьем месте расселился со временем большой город, то Москва, быть может, представила бы еще больше местной красоты и различных удобств для городского населения.

Но история присудила быть Москве в той же окрестности, но на другом месте...



-----------------------------------------------
1 Собр. Госуд. Грамот. Т. 1. С. 63, 419.

2 Карамзин, IV. пр. 324; V, пр. 254.


-----------

Информация:
Топонимический словарь: Названия рек, ручев, озер, прудов и оврагов Москвы.





----
http://situation.ru/
От Iva
К Сибиряк (04.04.2007 15:31:13)
Дата 04.04.2007 15:34:26

Re: Само место...

Привет!
>>Яузой (бассейн Оки) и Клязьмой.
>
>В домонгольское время основной волок с Москвы-реки на Клязьму шел по Сходне, волок по Яузе вроде бы чуть позже развился. Но оба пути, ессно, из Москвы прекрасно контролируются. А еще были пути на Клязьму по Пехорке и по Мерской.

Москва тогда была просто пограничной крепостью на границе Ростово-Суздальской и Черниговских(Рязанских) земель.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (04.04.2007 15:34:26)
Дата 04.04.2007 15:41:10

Re: Само место...


>Москва тогда была просто пограничной крепостью на границе Ростово-Суздальской и Черниговских(Рязанских) земель.

Дык это понятно, но граница эта проходила не по чистому полю, а Москва занимала вполне себе стратегическое положение в тогдашней системе коммуникаций, связывавших Ростово-Суздальскую землю со смоленскими, черниговскими и рязанскими владениями.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (04.04.2007 15:31:13)
Дата 04.04.2007 15:34:18

Re: Само место...

>В домонгольское время основной волок с Москвы-реки на Клязьму шел по Сходне, волок по Яузе вроде бы чуть позже развился. Но оба пути, ессно, из Москвы прекрасно контролируются. А еще были пути на Клязьму по Пехорке и по Мерской.

А зачем нужны такие волоки, это ж реки одного бассейна?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (04.04.2007 15:34:18)
Дата 04.04.2007 15:46:51

Re: Само место...

>>В домонгольское время основной волок с Москвы-реки на Клязьму шел по Сходне, волок по Яузе вроде бы чуть позже развился. Но оба пути, ессно, из Москвы прекрасно контролируются. А еще были пути на Клязьму по Пехорке и по Мерской.
>
>А зачем нужны такие волоки, это ж реки одного бассейна?

Ну, по-видимому, на ранней стадии использование каждого из означенных путей путей предоставляло определненые выгоды, а переход к использованию единственного, яузского, пути - результат некоторой эволюции, как администратинвой, так и в плане развития инфраструктуры.
От Iva
К kcp (04.04.2007 07:58:46)
Дата 04.04.2007 10:41:48

Re: Вопрос: Что...

Привет!

>Вопрос: Что произошло С Ю.Долгоруким? Почему он вообще попёрся Москву основывать? Подрался с кем то не тем? Или наследство не поделил и убрался от греха подальше? Я слышал краем уха что его вообще выслали за стопервый километр от княжеских городов.

Юрий Владимирович был отправлен в Ростово-Суздальскую землю после Любечского мира 1097 года. В 1095?96? году Святослав Черниговский прошелся походом по РС земле. ЕМПНИ даже убил в сражении одного из сыновей Мономаха.
Юрий Владимирович был отправлен укреплять власть Мономаховичей в РС земле и РС землю тоже. Не смотря на свой малый возраст в то время 7-10 лет ЕМПНИ.

Владимир
От Гегемон
К kcp (04.04.2007 07:58:46)
Дата 04.04.2007 10:35:34

Юрий Владимирович прочно сидел на Северо-Востоке

Скажу как гуманитарий

>Я слышал краем уха что его вообще выслали за стопервый километр от княжеских городов.
и небезуспешно вел борьбу за Киев

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (04.04.2007 10:35:34)
Дата 04.04.2007 10:46:48

Киев - это просто так, мечта децтва.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>Я слышал краем уха что его вообще выслали за стопервый километр от княжеских городов.
>и небезуспешно вел борьбу за Киев

А вообще мусчина прочно обживал Залесье, строил города, поторговывал небезуспешно, а на юг ходил просто вломить всем звиздюлей и напомнить - чьи в лесу шишки, все же он мог собрать самое большое на руси войско. А сынок его, великий был человек, тот прямо говорил: "И чего это мы, папа, все к этим хохлам лезем? Насильно мил не будешь, пусть живут, как хотят")))))))

И. Кошкин
От TsDV
К И. Кошкин (04.04.2007 10:46:48)
Дата 09.04.2007 15:46:20

Re: Киев -...

Приветствую...
>...А сынок его, великий был человек, тот прямо говорил: "И чего это мы, папа, все к этим хохлам лезем? Насильно мил не будешь, пусть живут, как хотят")))))))

Сынок действительно был великим, согласен. Но сам став В-С князем киевлянам вломил так, как никто ни до, не после него, только уже при Батые пострашнее было.

С уважением, TsDV.
От Любитель
К TsDV (09.04.2007 15:46:20)
Дата 09.04.2007 17:59:37

Re: Киев -...

>Сынок действительно был великим, согласен. Но сам став В-С князем киевлянам вломил так, как никто ни до, не после него, только уже при Батые пострашнее было.

Однако в летописи про погром 1202 года сказано "сотворися велико зло въ Руской земли, яково же не бывало и отъ крещенія надъ Кіевомъ".
От TsDV
К Любитель (09.04.2007 17:59:37)
Дата 09.04.2007 20:10:07

Честно, вот об этом не помню, но о взятии на щит Киева Андреем Боголюбским

Приветствую...
>Однако в летописи про погром 1202 года сказано "сотворися велико зло въ Руской земли, яково же не бывало и отъ крещенія надъ Кіевомъ".
... написанно не мало
С уважением, TsDV.
От TsDV
К TsDV (09.04.2007 20:10:07)
Дата 09.04.2007 20:19:10

Вы про захват Киева Романом Волынским и изгнание Рюрика Р....

Приветствую...

или про погром 1203 г. когда Рюрик вернулся в Киев с Кончаком и Ольговичами?
С уважением, TsDV.
От Любитель
К TsDV (09.04.2007 20:19:10)
Дата 10.04.2007 21:28:56

Спасибо за уточнение, речь о 1203-м годе.

>или про погром 1203 г. когда Рюрик вернулся в Киев с Кончаком и Ольговичами?

Угу. А события 1169 ПМСМ более распеарены в связи с национально-политическим контекстом, вот статья http://www.edrus.org/content/view/107/62
От Николай Манвелов
К kcp (04.04.2007 07:58:46)
Дата 04.04.2007 08:52:37

Вы уверены, что он ее основал?

Привет
Он туда пригласил человека в гости. По этому поводу сей населенный пункт впервые упомянут в письменных источниках.
Николай Манвелов
От kcp
К Николай Манвелов (04.04.2007 08:52:37)
Дата 04.04.2007 09:38:51

Нет, не уверен (-)