От tsa
К Harkonnen
Дата 04.04.2007 11:42:44
Рубрики Танки;

Спасибо. Есть вопрос.

Здравствуйте !

За счёт чего "Нож" обеспечивает противодействие тандемным БЧ?
Как я понимаю, "Реликт" делает это за счёт сравнительно большой массы и малой скорости метания пластин. Т.е они не успевают разлететься до прихода второй струи. Или я не прав?

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (04.04.2007 11:42:44)
Дата 04.04.2007 15:08:55

Re: Спасибо. Есть...


>Как я понимаю, "Реликт" делает это за счёт сравнительно большой массы и малой скорости метания пластин. Т.е они не успевают разлететься до прихода второй струи. Или я не прав?

Там не сокрашена скорость, а увеличено время воздействия.
От tsa
К Harkonnen (04.04.2007 15:08:55)
Дата 04.04.2007 15:17:40

Не понял.

Здравствуйте !

>Там не сокрашена скорость, а увеличено время воздействия.

"увеличено время воздействия" чего на что?

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (04.04.2007 15:17:40)
Дата 04.04.2007 15:20:17

Re: Не понял.


>"увеличено время воздействия" чего на что?

метаемых пластин на кум струю.
От tsa
К Harkonnen (04.04.2007 15:20:17)
Дата 04.04.2007 15:32:42

Re: Не понял.

Здравствуйте !

>>"увеличено время воздействия" чего на что?
>
>метаемых пластин на кум струю.

А за счёт чего увеличено-то?

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (04.04.2007 15:32:42)
Дата 04.04.2007 15:38:23

Re: Не понял.


>А за счёт чего увеличено-то?

За счет многх факторов, вроде я кое чт онаписал на страничке и в статьях на эту тему.
От tsa
К Harkonnen (04.04.2007 15:38:23)
Дата 04.04.2007 15:58:57

Хорошо. Тогда возврат к исходному вопросу.

Здравствуйте !

А за счёт чего "Нож" обеспечивает противодействие тандемным БЧ? Или это секрет?

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (04.04.2007 15:58:57)
Дата 04.04.2007 18:35:31

Re: Хорошо. Тогда...

>А за счёт чего "Нож" обеспечивает противодействие тандемным БЧ? Или это секрет?

Обновленная страничка про "нож" еще не готова.

Вообще в плане противодействия вопрос широкий, смотря какие тандемный и много еще чего.
Думаю, для вас не будкут составлять список ПТС и при каких условиях они могут/не могут оптимльно поразить тот или иной вид дз.
От tsa
К Harkonnen (04.04.2007 18:35:31)
Дата 04.04.2007 18:53:29

Крутите.

Здравствуйте !

>Вообще в плане противодействия вопрос широкий, смотря какие тандемный и много еще чего.

Я подробностей и не просил. Я просил основную мысль на пару строк. Например основная мысль для борьбы "пластинчатых" ДЗ с тандемными БЧ - АФАИК это увеличение количества пластин и снижение их скорости, дабы они не успевали покинуть зону прбития до прилёта второй струи.
Как аналогично исхитриться в Ноже, я не представляю. По тому и спрашиваю. Вы в ответ крутите от чего появляются сомнения в реальной, а не пропагандистской способности Ножа к защите от тандемных зарядов.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (04.04.2007 18:53:29)
Дата 04.04.2007 19:08:18

Re: Крутите.


>Я подробностей и не просил. Я просил основную мысль на пару строк. Например основная мысль для борьбы "пластинчатых" ДЗ с тандемными БЧ - АФАИК это увеличение количества пластин и снижение их скорости, дабы они не успевали покинуть зону прбития до прилёта второй струи.

-- "скольжение" пластин вдоль поверхности соударения, их отражение и, в конечном счете, повторное воздействие на атакующий боеприпас/струю, это позволяет увеличивать время функционирования броневой защиты и ее стойкость от тандемных кумулятивных боеприпасов.
От tsa
К Harkonnen (04.04.2007 19:08:18)
Дата 04.04.2007 19:19:10

Ясно.

Здравствуйте !

Т.е. фактически достигается тот эффект, что пластины не уходят из зона поражения до прилёта второй струи и воздействуют и на неё.
Что можно в аналогичной ситуации сделать с Ножом - загадка. Разве что класть в два слоя разделяя толстой бронепластиной и воздушным промежутком, чтобы предзаряд не пробил первый слой ДЗ и пластину и не инициировал второй, а по основной струе срабртал второй заряд в оставленном промежутке. Но это ИМХО довольно громоздко и тяжело.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (04.04.2007 19:19:10)
Дата 04.04.2007 19:26:47

Re: Ясно.


>Что можно в аналогичной ситуации сделать с Ножом - загадка. Разве что класть в два слоя разделяя толстой бронепластиной и воздушным промежутком, чтобы предзаряд не пробил первый слой ДЗ и пластину и не инициировал второй, а по основной струе срабртал второй заряд в оставленном промежутке.

Не нужно там ничего подобного,
разделяется это все как показано на чертеже - плитой стальной и резиной.

От tsa
К Harkonnen (04.04.2007 19:26:47)
Дата 04.04.2007 19:39:15

Re: Ясно.

Здравствуйте !

>разделяется это все как показано на чертеже - плитой стальной и резиной.

Т.е. плита между первым и вторым слоем контейнеров? А как достигается то, что второй слой КЗ срабатывает не в плиту, а в струю? Плита успевает улететь до срабатывания КЗ?

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (04.04.2007 19:39:15)
Дата 04.04.2007 23:09:36

Re: Ясно.


>Т.е. плита между первым и вторым слоем контейнеров? А как достигается то, что второй слой КЗ срабатывает не в плиту, а в струю? Плита успевает улететь до срабатывания КЗ?

Зачем вам это нужно?Ю
От tsa
К Harkonnen (04.04.2007 23:09:36)
Дата 05.04.2007 11:56:02

Re: Ясно.

Здравствуйте !

>Зачем вам это нужно?

А за чем мы все сюда пишем? Хочется понимать как это всё работает. Я-ж не военный и студентов не учу. Мне умных формулировок для книг или лекций не надо. Мне смысл понять интересно.
Если секретно - так и скажите. Я не на что не претендую.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (05.04.2007 11:56:02)
Дата 05.04.2007 12:14:48

Re: Ясно.


>А за чем мы все сюда пишем?

Это, начнем с того, тема про российские и советские варианты ДЗ.

>Если секретно - так и скажите. Я не на что не претендую.

Мы имеем тандемный кум заряд с срабатыванием основного заряда после предзаряда.
Для борьбы с этим необходимо увеличить время воздействия на него. В «Ноже» кум заряды срабатывают последовательно, после инициализации их дополнительным удлиненным зарядом, таким образом, на пути струи основного заряда будет определенное число плоских кумулятивных струй которые будут последовательно расчленять и «размывать» струю. То есть на струю последовательно воздействуют до 6 зарядов.
От xab
К Harkonnen (05.04.2007 12:14:48)
Дата 05.04.2007 13:30:31

Re: Ясно.


>>А за чем мы все сюда пишем?
>
>Это, начнем с того, тема про российские и советские варианты ДЗ.

>>Если секретно - так и скажите. Я не на что не претендую.
>
>Мы имеем тандемный кум заряд с срабатыванием основного заряда после предзаряда.
>Для борьбы с этим необходимо увеличить время воздействия на него. В «Ноже» кум заряды срабатывают последовательно, после инициализации их дополнительным удлиненным зарядом, таким образом, на пути струи основного заряда будет определенное число плоских кумулятивных струй которые будут последовательно расчленять и «размывать» струю. То есть на струю последовательно воздействуют до 6 зарядов.

от 1 до 6 так будет точнее.

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (05.04.2007 13:30:31)
Дата 05.04.2007 13:38:48

Re: Ясно.

>от 1 до 6 так будет точнее.

А если еще точнее - всегда ровно один, думается мне, по очевидным соображениям: по вспомогательному заряду детонация будет распространяться со скоростью меньшей, чем скорость кумулятивной иглы, поэтому во взаимодействие с иглой вступит только тот элемент который был инициирован самим попаданием струи. Дополнительные элементы данного блока ДЗ успеют оказать воздействие по-моему только при условии ОБПС.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От xab
К Василий Фофанов (05.04.2007 13:38:48)
Дата 05.04.2007 14:09:18

И дополнительный вопрос.

>>от 1 до 6 так будет точнее.
>
>А если еще точнее - всегда ровно один, думается мне, по очевидным соображениям: по вспомогательному заряду детонация будет распространяться со скоростью меньшей, чем скорость кумулятивной иглы, поэтому во взаимодействие с иглой вступит только тот элемент который был инициирован самим попаданием струи. Дополнительные элементы данного блока ДЗ успеют оказать воздействие по-моему только при условии ОБПС.

Насколько правильно будет на ваш взгляд формироватся комулятивная струя остальных элементов от центра к краям, при детонации от вспомогательного заряда, с четом того, что они протяженные а детонации происходит из одной точки?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением XAB.
От Harkonnen
К xab (05.04.2007 14:09:18)
Дата 05.04.2007 14:47:53

Re: И дополнительный...


>Насколько правильно будет на ваш взгляд формироватся комулятивная струя остальных элементов от центра к краям, при детонации от вспомогательного заряда, с четом того, что они протяженные а детонации происходит из одной точки?

Что-то вопрос непонятный, что именно вы имеете в виду?
От xab
К Harkonnen (05.04.2007 14:47:53)
Дата 05.04.2007 15:32:39

Re: И дополнительный...


>>Насколько правильно будет на ваш взгляд формироватся комулятивная струя остальных элементов от центра к краям, при детонации от вспомогательного заряда, с четом того, что они протяженные а детонации происходит из одной точки?
>
>Что-то вопрос непонятный, что именно вы имеете в виду?

Коммулятивный снаряд круглый, детонация по радиусу распостроняется от центра к краям центральная симетрия идеальная ( качество изготовления не учитываем ).

Для плоского комулятивного снаряда нужна осевая симетрия, однако детонация будет распостранятся не от дна воронки к вершине а от допзаряда к краям, условия для формирования плоской комулятивной струи на мой взгляд далеко не идеальные.

С уважением XAB.
От Harkonnen
К xab (05.04.2007 15:32:39)
Дата 05.04.2007 15:38:34

Re: И дополнительный...


>условия для формирования плоской комулятивной струи на мой взгляд далеко не идеальные.

Все там как нада.
От xab
К Harkonnen (05.04.2007 15:38:34)
Дата 05.04.2007 15:50:51

Re: И дополнительный...


>>условия для формирования плоской комулятивной струи на мой взгляд далеко не идеальные.
>
>Все там как нада.

А обосновать?

С уважением XAB.
От Harkonnen
К xab (05.04.2007 15:50:51)
Дата 05.04.2007 15:54:51

Re: И дополнительный...


>А обосновать?

Чт овам обоснавать? - вы тут все шпионы )))
Может еще рентгновскую съемку затребуете?!
Все что нужно есть тут- http://btvt.narod.ru/1/bronja_ukraini/bronja_ukraini.htm
От Harkonnen
К Василий Фофанов (05.04.2007 13:38:48)
Дата 05.04.2007 13:46:00

Re: Ясно.


>А если еще точнее - всегда ровно один, думается мне, по очевидным соображениям: по вспомогательному заряду детонация будет распространяться со скоростью меньшей, чем скорость кумулятивной иглы, поэтому во взаимодействие с иглой вступит только тот элемент который был инициирован самим попаданием струи. Дополнительные элементы данного блока ДЗ успеют оказать воздействие по-моему только при условии ОБПС.

На тандеме стоит большая задержка подрыва ОЗ чтобы его не снесло 500 мм плитой.
За это время о твоему не успеют сработать ножи?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (05.04.2007 13:46:00)
Дата 05.04.2007 16:24:47

Re: Ясно.

>На тандеме стоит большая задержка подрыва ОЗ чтобы его не снесло 500 мм плитой.
>За это время о твоему не успеют сработать ножи?

Я не про тандем, а про реакцию ножа на один кумулятивный заряд. Чтобы понять как будет протекать взаимодействие нескольких элементов с тандемным зарядом надо смотреть на временную диаграмму. Когда срабатывает основной заряд, когда подходит от него струя, когда срабатывают соседние элементы ножа, когда струи от них подходят на ось струи. И как это зависит от конструкции боеприпаса и участка блока ДЗ в который он попадает. Тут я на пальцах рассуждать отказываюсь, многовато факторов о которых ничего не известно, а там с точностью до миллисекунд надо знать когда что происходит. Может ножи не успевают, может наоборот срабатывают преждевременно, а может и в самый раз.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (05.04.2007 13:38:48)
Дата 05.04.2007 13:43:30

Точно. Скорее всего именно так. (-)
От tsa
К Harkonnen (05.04.2007 12:14:48)
Дата 05.04.2007 12:55:29

Ок.

Здравствуйте !

>В «Ноже» кум заряды срабатывают последовательно, после инициализации их дополнительным удлиненным зарядом

Т.е. фактически регулируя скорость детонации двух ДШ подложенных под заряды, можно отрегулировать скорость срабатывания зарядов так, что к моменту прилёта основной струи они ещё отстреляются не все и на неё тоже останентся достаточно?
Я почему спрашиваю, по тому, что в отличие от пластин, кумулятивные плоские струи зарядов Ножа, срабортавших на предзаряд ПТУР, будут жить время сопоставимое с временем жизни КС самого предзаряда и к прилёту КС основного заряда ПТУР они уже улетят и рассеятся.

С уважением, tsa.
От xab
К tsa (05.04.2007 12:55:29)
Дата 05.04.2007 13:36:46

Re: Ок.

>Здравствуйте !

>>В «Ноже» кум заряды срабатывают последовательно, после инициализации их дополнительным удлиненным зарядом
>
>Т.е. фактически регулируя скорость детонации двух ДШ подложенных под заряды, можно отрегулировать скорость срабатывания зарядов так, что к моменту прилёта основной струи они ещё отстреляются не все и на неё тоже останентся достаточно?
>Я почему спрашиваю, по тому, что в отличие от пластин, кумулятивные плоские струи зарядов Ножа, срабортавших на предзаряд ПТУР, будут жить время сопоставимое с временем жизни КС самого предзаряда

Значительно меньше, если учесть что поперечное сечение на порядок меньше, а скорость распостранения дитонации принять одинаковой.

>и к прилёту КС основного заряда ПТУР они уже улетят и рассеятся.

>С уважением, tsa.
С уважением XAB.
От Harkonnen
К tsa (05.04.2007 12:55:29)
Дата 05.04.2007 13:03:26

Re: Ок.

>Т.е. фактически регулируя скорость детонации двух ДШ подложенных под заряды, можно отрегулировать скорость срабатывания зарядов так, что к моменту прилёта основной струи они ещё отстреляются не все и на неё тоже останентся достаточно?

типа того.

>к прилёту КС основного заряда ПТУР они уже улетят и рассеятся.

ага, дезинтегрируются )))
От tsa
К Harkonnen (05.04.2007 13:03:26)
Дата 05.04.2007 13:29:41

Re: Ок.

Здравствуйте !

>>к прилёту КС основного заряда ПТУР они уже улетят и рассеятся.
>
>ага, дезинтегрируются )))

Почему? Просто улетит. Даже пест КС летит вперёд со скоростью не менее полукилометра в секунду. К пробитию он не успевает конечно, но тем не менее через пару микросекунд на месте срабатывания КЗ уже ни чего плотного не будет.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (05.04.2007 13:29:41)
Дата 05.04.2007 13:34:35

Re: Ок.

>Почему? Просто улетит. Даже пест КС летит вперёд со скоростью не менее полукилометра в секунду.

Спасибо, просветили

>К пробитию он не успевает конечно, но тем не менее через пару микросекунд на месте срабатывания КЗ уже ни чего плотного не будет.

Наверное раз вы так говориьте у вас есть данные по последовательному времени действия кумулятивных зарядов "ножа"?


От tsa
К Harkonnen (05.04.2007 13:34:35)
Дата 05.04.2007 13:42:42

Re: Ок.

Здравствуйте !

>Наверное раз вы так говориьте у вас есть данные по последовательному времени действия кумулятивных зарядов "ножа"?

Я говорю про единичный заряд. И тут мне данные по "ножу" не нужны, т.к. явление кумуляции - оно достаточно хорошо изучено и ясно что в принципе можно, а что нет. И "заморозить" КС совершенно невозможно. Если заряд "звёлся", то через миллисекунды весь материал воронки убудет вперёд.

Что касается последовательного времени действия кумулятивных зарядов "ножа", то как я с ваших слов понял, увеличивая промежуток между подрывами зарядов за счёт изменения скорости детонации ДШ и достигается противодействие тандемным ПТУР.
Т.е. например если струя предзаряда попадает в второй сверху заряд ДЗ, то по ней успевают отработать например 2 и 3 заряды ДЗ. 4-й уйдёт в промежутке, а 5 и 6 например отработают уже по основной КС ПТУР. Как-то вот так.

С уважением, tsa.
От xab
К tsa (05.04.2007 13:42:42)
Дата 05.04.2007 13:57:21

Re: Ок.

>Что касается последовательного времени действия кумулятивных зарядов "ножа", то как я с ваших слов понял, увеличивая промежуток между подрывами зарядов за счёт изменения скорости детонации ДШ и достигается противодействие тандемным ПТУР.
>Т.е. например если струя предзаряда попадает в второй сверху заряд ДЗ, то по ней успевают отработать например 2 и 3 заряды ДЗ. 4-й уйдёт в промежутке, а 5 и 6 например отработают уже по основной КС ПТУР. Как-то вот так.

Но тогда уже не приходится говорить о воздествии по ломам.

>С уважением, tsa.
С уважением XAB.
От tsa
К xab (05.04.2007 13:57:21)
Дата 05.04.2007 14:00:20

Re: Ок.

Здравствуйте !

>Но тогда уже не приходится говорить о воздествии по ломам.

Почему? Лом медленный и длинный пара-тройка зарядов должна по нему успеть.

С уважением, tsa.
От xab
К tsa (05.04.2007 14:00:20)
Дата 05.04.2007 14:13:40

Re: Ок.

>Здравствуйте !

>>Но тогда уже не приходится говорить о воздествии по ломам.
>
>Почему? Лом медленный и длинный пара-тройка зарядов должна по нему успеть.

Ну тут все конечно сильно зависит от геометрии ПТУР. Если время между инициализацией зарядов слишком маленикое основной заряд может просто не успеть влететь в зону воздействия ( скорость ПТУР 200м/с ). Увеличиваем время наоборот ломы с 1500 м/с будут успевать пролетать

>С уважением, tsa.
С уважением XAB.
От tsa
К xab (05.04.2007 14:13:40)
Дата 05.04.2007 14:44:36

ИМХО скрость ПТУР ту не при чём.

Здравствуйте !

Предзаряд обычно мелкий и оптимальное расстояние подрыва у него сильно меньше чем у основного. Так что ПТУР нет нужды пролетать между подрывами всю длину от предзаряда до основного, т.к. основной подрывается куда как дальше от брони.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (05.04.2007 14:44:36)
Дата 05.04.2007 16:32:08

Совершенно ни при чём (+)

С точки зрения процесса срабатывания тандемного заряда ПТУР можно смело считать неподвижной. Основной заряд обязан сработать до того как волна деформации от предзаряда повредит его выемку, поэтому там процесс по быстродействию сопоставим с самим процессом детонации наверняка.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (05.04.2007 16:32:08)
Дата 05.04.2007 16:41:20

Re: Совершенно ни...

>С точки зрения процесса срабатывания тандемного заряда ПТУР можно смело считать неподвижной. Основной заряд обязан сработать до того как волна деформации от предзаряда повредит его выемку, поэтому там процесс по быстродействию сопоставим с самим процессом детонации наверняка.

У корнета 300 мкс задержка.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (05.04.2007 16:41:20)
Дата 05.04.2007 16:51:21

Re: Совершенно ни...

>У корнета 300 мкс задержка.

Да, я тоже встречал именно такую величину. Думаю у большинства ракет задержка даже еще меньше, потому что у корнета заряды разделены бОльшим расстоянием чем обычно бывает...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (05.04.2007 16:51:21)
Дата 05.04.2007 16:53:46

Re: Совершенно ни...


>Да, я тоже встречал именно такую величину. Думаю у большинства ракет задержка даже еще меньше, потому что у корнета заряды разделены бОльшим расстоянием чем обычно бывает...

Основной зард обычно защищается в таком случае демпфером - экраном
От Василий Фофанов
К Harkonnen (05.04.2007 16:53:46)
Дата 05.04.2007 18:06:19

Re: Совершенно ни...

>Основной зард обычно защищается в таком случае демпфером - экраном

Разве? Не замечал на разрезах. Впрочем и не приглядывался. Но не уверен что это технически осуществимо.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (05.04.2007 18:06:19)
Дата 05.04.2007 18:10:06

Re: Совершенно ни...


>Разве? Не замечал на разрезах. Впрочем и не приглядывался.

я покажу

>Но не уверен что это технически осуществимо.

да ну ?!
От Harkonnen
К tsa (05.04.2007 13:42:42)
Дата 05.04.2007 13:48:24

Re: Ок.


>Т.е. например если струя предзаряда попадает в второй сверху заряд ДЗ, то по ней успевают отработать например 2 и 3 заряды ДЗ. 4-й уйдёт в промежутке, а 5 и 6 например отработают уже по основной КС ПТУР. Как-то вот так.

Может и как то так, эти устроиства заточены по кинетике, т.к. стойкость очновной брони от кумы достаточная, еще и с учетом, что свыше 500мм он снимет, возможны варианты в зависимости от задач.
От Harkonnen
К tsa (04.04.2007 18:53:29)
Дата 04.04.2007 19:00:00

Re: Крутите.


>Я подробностей и не просил. Я просил основную мысль на пару строк. Например основная мысль для борьбы "пластинчатых" ДЗ с тандемными БЧ - АФАИК это увеличение количества пластин и снижение их скорости,

не знаю что вы там АФАИК...
Я вам говорил, вроде, снижение скорочти тут не причем.

>Как аналогично исхитриться в Ноже, я не представляю. По тому и спрашиваю. Вы в ответ крутите от чего появляются сомнения в реальной, а не пропагандистской способности Ножа к защите от тандемных зарядов.

Вы посмотрите чертежи в статье и подумайте.