ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Гегемон] Элементарно

От	Лейтенант
К	Гегемон
Дата	05.04.2007 13:49:34
Рубрики	Современность; Армия;

Re: [2Гегемон] Элементарно

>> Призывники смогут чтото сохранить от спецназа?
>А почему нет? Чем солдат-призывник неполноценен? Или в спецназ - это непобедимые чудо-богатыри, и против него ничего поделать нельзя?

Нет это просто "хорошо подготовленная легкая пехота" (добавим еще что хоршо вооруженная) имеющая возможность выбрать время и место боя, а также как правило использующая фактор внезапности.

А призывники - это плохо подготовленная и посредственно воруженная легкая пехота с плохой дисциплиной, на которую совершенно внезапное нападение. Соответсвенно ни отбиться они не смогут, а "успеть поднять шум" те же шансы у "просто оплчения" возгавляемого милиционерами.
Соответсвенно задачи преследования/перхвата делятся на
1) обнаружить - ну тут желательно много народу, но ополчение, милиция и т.п. ничем не хуже срочников на БТР.
2) Уничтожить. А вот это работа опять не для срочников, тем более что ее могут выполнять высоко мобильные не слишком многочисленные части ("свой спецназ").

>>Действително стратегически важныи обьекты должен охранять свой спецназ, осталное силами МВД с поддержкой опятьже своего спецназа в качестве резерва.
>Спецназ - это хорошо подготовленная легкая пехота. Никаких сил МВД не хватит на охрану и прикрытие объектов. Нужна пехота, которую можно будет ставить в караулы, держать на подхвате и развертывать в усиление всем остальным. Как ее назвать - внутренними войсками, хаймвером или еще как-то - неважно. В мирное время ее много не надо, в военное требуется огромное количество

>>>А еще нужно восполнять потери в живой силе, которые могут оказаться тяжелыми при современном-то оружии
>>это должно быть заложено в структуру армии.
>Каким образом?

>С уважением

От	Гегемон
К	Лейтенант (05.04.2007 13:49:34)
Дата	05.04.2007 14:09:02

Re: [2Гегемон] Элементарно

Скажу как гуманитарий

>Нет это просто "хорошо подготовленная легкая пехота" (добавим еще что хоршо вооруженная) имеющая возможность выбрать время и место боя, а также как правило использующая фактор внезапности.
Да

>А призывники - это плохо подготовленная и посредственно воруженная легкая пехота
Плохо подготовленная для каких задач? Штурмовать больницу от них не требуется.
У них 3 задачи:
1) усиление штатной охраны;
2) при налете спецназа - занять оборону и изолировать район действий;
3) при преследовании помимо оцепления - прочесывание местности.

>с плохой дисциплиной, на которую совершенно внезапное нападение. Соответсвенно ни отбиться они не смогут, а "успеть поднять шум" те же шансы у "просто оплчения" возгавляемого милиционерами.
"Просто ополчение, возглавляемое милиционерами" - это толпа с автоматами

>Соответсвенно задачи преследования/перхвата делятся на
>1) обнаружить - ну тут желательно много народу, но ополчение, милиция и т.п. ничем не хуже срочников на БТР.
>2) Уничтожить. А вот это работа опять не для срочников, тем более что ее могут выполнять высоко мобильные не слишком многочисленные части ("свой спецназ").
Вы забыли еще одну задачу - блокировать и пресекать попытки прорыва извне и изнутри

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (05.04.2007 14:09:02)
Дата	05.04.2007 14:25:23

Re: [2Гегемон] Элементарно

>Плохо подготовленная для каких задач? Штурмовать больницу от них не требуется.

Для боя с легкой пехотой противника, в особенности качественно превосходящей и в невыгодной тактической ситации.

>1) усиление штатной охраны;
Каждую водокачку батальоном охранять будем? Если да 200 дивизий не хватит. Если нет - не поможет.

>2) при налете спецназа - занять оборону и изолировать район действий;
Утопия.

>3) при преследовании помимо оцепления - прочесывание местности.
Преследование могут и должны вести немногочисленные (в масшатабах страны) мобильные части переброшенные по тревоге.

>>с плохой дисциплиной, на которую совершенно внезапное нападение. Соответсвенно ни отбиться они не смогут, а "успеть поднять шум" те же шансы у "просто оплчения" возгавляемого милиционерами.
>"Просто ополчение, возглавляемое милиционерами" - это толпа с автоматами

Правильно. Вот только срочники без боевого опыта, на которых внезапно напал вражеский спецназ сопоставимой числености - тоже не более чем толпа с автоматами.

>>2) Уничтожить. А вот это работа опять не для срочников, тем более что ее могут выполнять высоко мобильные не слишком многочисленные части ("свой спецназ").
>Вы забыли еще одну задачу - блокировать и пресекать попытки прорыва извне и изнутри

Практика показывает, что срочники сами по себе по себе "пресекать попытки прорыва" не в состоянии. А в качестве "интелектуальных датчиков" в оцеплении и прочесывании - сойдут любые мужики с автоматами (автоматы нужны в качестве устройств звуковой сигнализации и еще "для храбрости").

От	Гегемон
К	Лейтенант (05.04.2007 14:25:23)
Дата	05.04.2007 14:39:33

Re: [2Гегемон] Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>Плохо подготовленная для каких задач? Штурмовать больницу от них не требуется.
>Для боя с легкой пехотой противника, в особенности качественно превосходящей и в невыгодной тактической ситации.
Что есть "невыгодная тактическая ситуация"?

>>1) усиление штатной охраны;
>Каждую водокачку батальоном охранять будем? Если да 200 дивизий не хватит. Если нет - не поможет.
Откуда взялись "200 дивизий"?

>>2) при налете спецназа - занять оборону и изолировать район действий;
>Утопия.
Бездоказательно

>>3) при преследовании помимо оцепления - прочесывание местности.
>Преследование могут и должны вести немногочисленные (в масшатабах страны) мобильные части переброшенные по тревоге.
Сколько займет переброска? Откуда их будут перебрасывать? Что делать, если произойдет несколько согласованных по времени акций? Откуда вообще возьмутся "мобильные части"?

>>"Просто ополчение, возглавляемое милиционерами" - это толпа с автоматами
>Правильно. Вот только срочники без боевого опыта, на которых внезапно напал вражеский спецназ сопоставимой числености - тоже не более чем толпа с автоматами.
Воинское подразделение, возглавляемое офицерами и имеющее разработанный план действий

>>Вы забыли еще одну задачу - блокировать и пресекать попытки прорыва извне и изнутри
>Практика показывает, что срочники сами по себе по себе "пресекать попытки прорыва" не в состоянии.
Какая именно практика?

>А в качестве "интелектуальных датчиков" в оцеплении и прочесывании - сойдут любые мужики с автоматами (автоматы нужны в качестве устройств звуковой сигнализации и еще "для храбрости").
Они вообще ничего не увидят

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (05.04.2007 14:39:33)
Дата	05.04.2007 15:17:49

Re: [2Гегемон] Элементарно

>Что есть "невыгодная тактическая ситуация"?
Инициатива принадлежит противнику. Вероятно и локальное превосходство в силах.

>>>1) усиление штатной охраны;
>>Каждую водокачку батальоном охранять будем? Если да 200 дивизий не хватит. Если нет - не поможет.
>Откуда взялись "200 дивизий"?

А сколько батальонов по Вашему плану требуется? Вы же все военнообязаное население страны собрались заранее подтовить и в час Х мобилизовать.

>>>2) при налете спецназа - занять оборону и изолировать район действий;
>>Утопия.
>Бездоказательно
Фиксируем разногласия.

>>>3) при преследовании помимо оцепления - прочесывание местности.
>>Преследование могут и должны вести немногочисленные (в масшатабах страны) мобильные части переброшенные по тревоге.
>Сколько займет переброска? Откуда их будут перебрасывать? Что делать, если произойдет несколько согласованных по времени акций? Откуда вообще возьмутся "мобильные части"?

Аэромобильные части с легким вооружением из ссотава ВС страны + не армейские спецназы. Не более нескольких нескольких дивизий "в эквиваленте" (ну скажем 30 батльонов спецназа и ВДВ). Переброска авиатранспортом. Время переброски несколько часов при условии что части уже находятся на ТВД. Если не находятся - до двух суток. Деействия против нескольких десятков групп противника численностью до взвода или нескольких численностью до роты.

>>Правильно. Вот только срочники без боевого опыта, на которых внезапно напал вражеский спецназ сопоставимой числености - тоже не более чем толпа с автоматами.
>Воинское подразделение, возглавляемое офицерами и имеющее разработанный план действий

Дьявол в деталях. Возглавлемое офицерами запаса и имеющее абсолютно абстрактный план действий на все случаи жизни (т.к. силы и намерения противника априори неизвестны).

>>>Вы забыли еще одну задачу - блокировать и пресекать попытки прорыва извне и изнутри
>>Практика показывает, что срочники сами по себе по себе "пресекать попытки прорыва" не в состоянии.
>Какая именно практика?

Чечня.

>>А в качестве "интелектуальных датчиков" в оцеплении и прочесывании - сойдут любые мужики с автоматами (автоматы нужны в качестве устройств звуковой сигнализации и еще "для храбрости").
>Они вообще ничего не увидят

А в процессе призыва хрен знает когда и как отслуживщих срочную запасников у них дополнительные глаза и уши отрастают?

От	Гегемон
К	Лейтенант (05.04.2007 15:17:49)
Дата	05.04.2007 15:37:07

Re: [2Гегемон] Элементарно

Скажу как гуманитарий

>>Что есть "невыгодная тактическая ситуация"?
>Инициатива принадлежит противнику. Вероятно и локальное превосходство в силах.
Локальное превосходство в силах - это в какой ситуации? У кого пресвосходство - у численно превосходящих обороняющихся, или у численно уступающих атакующих, жестко связанных по времени

>>Откуда взялись "200 дивизий"?
>А сколько батальонов по Вашему плану требуется? Вы же все военнообязаное население страны собрались заранее подтовить и в час Х мобилизовать.
По-разному понадобится. Есть районы, где вообще ничего прикрывать смысла нет.

>>Сколько займет переброска? Откуда их будут перебрасывать? Что делать, если произойдет несколько согласованных по времени акций? Откуда вообще возьмутся "мобильные части"?
>Аэромобильные части с легким вооружением из ссотава ВС страны + не армейские спецназы.
Аэромобильные = десантно-штурмовые, или имеются в виду перебрасываемые по воздуху?
Сейчас аэромобильных частей с легким вооружением нет.
У неармейских спецназов свои задачи.

>Не более нескольких нескольких дивизий "в эквиваленте" (ну скажем 30 батльонов спецназа и ВДВ). Переброска авиатранспортом.
Армейский спецназ имеет другие задачи и наверняка будет занят. Спецназ ВВ - это штука полезная, но сейчас его всего 8 отрядов.

>Время переброски несколько часов при условии что части уже находятся на ТВД. Если не находятся - до двух суток.
А еще время переброски от аэродрома, ознакомление с условиями местности и т.д. И вступление в бой с ходу, когда противник никак не ограничен в маневре

>>Воинское подразделение, возглавляемое офицерами и имеющее разработанный план действий
>Дьявол в деталях. Возглавлемое офицерами запаса и имеющее абсолютно абстрактный план действий на все случаи жизни (т.к. силы и намерения противника априори неизвестны).
А кто сказал - "офицерами запаса"? офицеры должны быть из частей военной полиции. Силы и противника априори неизвестны, а вот способы его действий - типовые

>>>Практика показывает, что срочники сами по себе по себе "пресекать попытки прорыва" не в состоянии.
>>Какая именно практика?
>Чечня.
А Грозный брали не срочники?

>>Они вообще ничего не увидят
>А в процессе призыва хрен знает когда и как отслуживщих срочную запасников у них дополнительные глаза и уши отрастают?
У них есть командиры и дисциплина, не позволяющие взять и уйти с позиции/закурить/выпить пива

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (05.04.2007 15:37:07)
Дата	05.04.2007 16:19:38

Re: [2Гегемон] Элементарно

Еще раз задаю Вам вопросы:
1) Кто противник?
2) Каков предполагаемый сценарий конфликта?
3) Каков предполагаемый численных состав диверсантов, поставленные им цели и их тактика?
4) Сколько батальонов из резервистов Вы полагаете нужным иметь, какие объекты ими охранять, какими силами каждый объект?

До получения ответов на эти вопросы продолжать обсуждать сферический спецназ высаживающий по всей стране с марсианских тарелок считаю бессмысленным.

От	Лейтенант
К	Лейтенант (05.04.2007 13:49:34)
Дата	05.04.2007 13:55:11

Да и вообще, а чей, собственно спецназ осуществляет массированное нападение?

Если американский или китайский - это работа все-равно для "Тополей".
А если банда Ушата Помоева, то какие нафиг потребности в 200-х дивизиях?
Ну нет у нашей страны равных противников для конвенционной войны. Только слишком сильные или слишком слабые.

От	Гегемон
К	Лейтенант (05.04.2007 13:55:11)
Дата	05.04.2007 14:04:28

Re: Да и...

Скажу как гуманитарий

>Если американский или китайский - это работа все-равно для "Тополей".
Одна из задач ССН США - организация партизанского движения

>А если банда Ушата Помоева, то какие нафиг потребности в 200-х дивизиях?
А сколько таких банд можно применить против скольких объектов? Время реагирования спецназа велико по чисто техническим причинам. А численное превосходство всегда играет свою роль

>Ну нет у нашей страны равных противников для конвенционной войны. Только слишком сильные или слишком слабые.
А разве действия ССН в тылу - "конвенционная война"?

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (05.04.2007 14:04:28)
Дата	05.04.2007 14:11:40

Re: Да и...

>>Ну нет у нашей страны равных противников для конвенционной войны. Только слишком сильные или слишком слабые.
>А разве действия ССН в тылу - "конвенционная война"?

Если эти ССН - все наличные дельты с котиками плюс 101-я и 98-я дивизии в полном составе разбитые поротно, то однозначно да. А против меньшего наряда сил развертывать 200 "противодиверсионных" дивизий - идейка несколько параноидальная.

От	Гегемон
К	Лейтенант (05.04.2007 14:11:40)
Дата	05.04.2007 14:27:56

Re: Да и...

Скажу как гуманитарий

>Если эти ССН - все наличные дельты с котиками плюс 101-я и 98-я дивизии в полном составе разбитые поротно, то однозначно да. А против меньшего наряда сил развертывать 200 "противодиверсионных" дивизий - идейка несколько параноидальная.
А кто говорит о "противодиверсионных дивизиях"? Речь шла о батальонах, формируемых из резервистов. А кому они должны подчиняться - отдельный вопрос

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (05.04.2007 14:11:40)
Дата	05.04.2007 14:17:59

Re: Да и...

>А против меньшего наряда сил развертывать 200 "противодиверсионных" дивизий - идейка несколько параноидальная.

А кто отстаивает такую идею? Сейчас в ВС РФ даже с учетом кадрированых - едва ок. 50 дивизий.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (05.04.2007 14:17:59)
Дата	05.04.2007 19:33:37

Ре: Да и...

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (05.04.2007 14:17:59)
Дата	05.04.2007 14:57:19

Гегемон вестимо.

>>А против меньшего наряда сил развертывать 200 "противодиверсионных" дивизий - идейка несколько параноидальная.
>
>А кто отстаивает такую идею? Сейчас в ВС РФ даже с учетом кадрированых - едва ок. 50 дивизий.

Гегемон настаивает что нам на случай войны до хрена пехотных батаьонов "россыпью" (конкретно эквивалент "200 дивизий") с главной задачей - действия по охране тыла, включая глубокий и стратегический ("прикрытие всей территории страны").

От	Гегемон
К	Лейтенант (05.04.2007 14:57:19)
Дата	05.04.2007 15:07:50

Ссылочкой порадуете? (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (05.04.2007 15:07:50)
Дата	05.04.2007 15:19:52

Ладно 200 дивизий _пока_ беру обратно.

Только уточните сколько батальонов то надо?

От	АМ
К	Гегемон (05.04.2007 14:04:28)
Дата	05.04.2007 14:07:40

Ре: Да и...

>>Ну нет у нашей страны равных противников для конвенционной войны. Только слишком сильные или слишком слабые.
>А разве действия ССН в тылу - "конвенционная война"?

кто и пре каких обстоятелствах будет запускать эти ССН, и в каком количестве?

От	Гегемон
К	АМ (05.04.2007 14:07:40)
Дата	05.04.2007 14:14:28

Ре: Да и...

Скажу как гуманитарий

>>А разве действия ССН в тылу - "конвенционная война"?
>кто и пре каких обстоятелствах будет запускать эти ССН, и в каком количестве?
Ну, скажем, в Югославии и Ираке - пример действий ССН США

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.04.2007 14:14:28)
Дата	05.04.2007 14:27:30

Ре: Да и...

>Скажу как гуманитарий

>>>А разве действия ССН в тылу - "конвенционная война"?
>>кто и пре каких обстоятелствах будет запускать эти ССН, и в каком количестве?
>Ну, скажем, в Югославии и Ираке - пример действий ССН США

и они из чистого вредителства пойдут громить мосты в России, но небудут нападать на обьекты стратегических войск?
И это будут единственныи части американской армии ведущии военныи действия?

От	Лейтенант
К	Гегемон (05.04.2007 14:14:28)
Дата	05.04.2007 14:15:16

Ре: Да и...

>Ну, скажем, в Югославии и Ираке - пример действий ССН США

А что это была не "конвенционная война"?

От	Гегемон
К	Лейтенант (05.04.2007 14:15:16)
Дата	05.04.2007 14:26:10

Ре: Да и...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, скажем, в Югославии и Ираке - пример действий ССН США
>А что это была не "конвенционная война"?
А разве создание формирований из граждан враждебного государства разрешено конвенциями?

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (05.04.2007 14:26:10)
Дата	05.04.2007 14:54:45

Ре: Да и...

Опаньки, а когда это американцы создавали в Ираке формирования из граждан?
После окупации что-ли? что же до курдов - их не создавали, а поддерживали. И никакой решающей роли в исходе войны они не сыграли.