От И. Кошкин
К Александр Жмодиков
Дата 04.04.2007 21:51:50
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Понятно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Директива в войска пошла
>
>Вы какую директиву имеете в виду? Которая пошла вечером 21 июня 1941 года? Так уж поздно было.

>>а что получился разгром - так просто воевать не умели.
>
>Воевать не умели - это другое дело. Но для многих воинских частей, судя по мемуарам, нападение было полной неожиданностью.

>>Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.
>
>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"? И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?

что маньяк жарил и ел печень своих жертв преступления кровавого большевицкого режима неисчислимы. Давайте поговорим о чем-нибудь более актуальном. В свое время на участников еще ВИФ-РЖ произвела огромное впечатление Ваша теория о том, что римская армия в сражениях вела, преимущественно, стрелково-метательный бой, который мог продолжаться часами - бойцы собирали брошенные в них копья и отправляли обратно. Причем, насколько известно, эта теория встретила понимание и у зарубежных историков. За прошедшие годы изменилось ли что-нибудь в Ваших взглядах на вопрос?

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (04.04.2007 21:51:50)
Дата 05.04.2007 11:42:21

Re: Понятно...


>преступления кровавого большевицкого режима неисчислимы.

Я рад, что это уже стало общеизвестным и бесспорным. Мы сейчас не о них говорим.

>Давайте поговорим о чем-нибудь более актуальном. В свое время на участников еще ВИФ-РЖ произвела огромное впечатление Ваша теория о том, что римская армия в сражениях вела, преимущественно, стрелково-метательный бой, который мог продолжаться часами - бойцы собирали брошенные в них копья и отправляли обратно. Причем, насколько известно, эта теория встретила понимание и у зарубежных историков. За прошедшие годы изменилось ли что-нибудь в Ваших взглядах на вопрос?

Разве это актуально? По-моему, дискуссии на эту тему давно отгремели, и хорошо.
Мои взгляды не изменились. С того времени появилось немало работ западных историков, которые упоминают англоязычный вариант моей статьи, некоторые высказывают сходные мнения (например, P.A.G. Sabin, на форуме x-legio выкладывали перевод его статьи на русский язык), некоторые критикуют, правда, то, кто критикует, обычно неправильно меня поняли.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.04.2007 11:42:21)
Дата 05.04.2007 12:06:21

Ссылки

Перевод статьи
Philip Sabin. 'The face of Roman battle' in: Journal of Roman Studies 90 (2000), 1-17:

http://www.xlegio.ru/ildar/FaceofRomanBattle.html

Мои комментарии к переводу и к самой статье:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4443&mid=62862#M62862

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4444&mid=62863#M62863
От Alex Bullet
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:06:21)
Дата 05.04.2007 14:45:25

Ну вот, давно бы так. Совсем другое дело. Исаев же в античность не лезет... (-)
От Александр Жмодиков
К Alex Bullet (05.04.2007 14:45:25)
Дата 05.04.2007 16:27:03

???

Извините, ничего не понял.
Причем здесь Исаев? Причем здесь античность? Не занимается Исаев античностью - значит не хочет. Захочет - никто не станет запрещать.
Я сам античностью уже несколько лет не занимаюсь, но когда занимался, мне никто не запрещал, хотя я даже не историк по образованию.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:27:03)
Дата 05.04.2007 16:50:45

Re: ???

>Извините, ничего не понял.

Извините что влезаю, но мне кажется имелось ввиду, что у каждого своя специфика и во всем одновременно разбираться нельзя. Кто то лучше разбирается в античности, кто то в ВМВ.

Вот вы здесь вполне разумно объяснили свое видение схемы боя римского легиона.

Но ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.
От Александр Жмодиков
К Darkbird (05.04.2007 16:50:45)
Дата 06.04.2007 15:52:11

Re: ???

>ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.

А какие не спорны?
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:52:11)
Дата 06.04.2007 19:57:57

Re: ???

>>ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.
>
>А какие не спорны?

Вы очень похожи на "исторега" времен "последней империи". А.А. читали?
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:52:11)
Дата 06.04.2007 19:56:48

Re: ???

>>ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.
>
>А какие не спорны?

Читайте и обрящите
От Чобиток Василий
К Darkbird (05.04.2007 16:50:45)
Дата 06.04.2007 00:16:13

Re: ???

Привет!

>Но ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.

Как Вы предельно тактичны :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Darkbird
К Чобиток Василий (06.04.2007 00:16:13)
Дата 06.04.2007 00:31:44

Re: ???

>Как Вы предельно тактичны :-)

На самом деле я достаточно самоуверенный хам, но только в пределах моей компетенции 8))
От Исаев Алексей
К Alex Bullet (05.04.2007 14:45:25)
Дата 05.04.2007 14:58:28

свят-свят, я и до наполеоники-то не дойду (-)
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (04.04.2007 21:51:50)
Дата 04.04.2007 22:44:17

Re: Понятно...

интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
римляне еще час потопчутся выкрикивая оскорбления в адрес жлобливых варваров заныкавших фирменное имперское копье и разойдутся? или пойдут мерной поступью в атаку?
А варвары вдруг проведут бросок пилумов на минимальнй дистанции сближения и кинутся навстерчу с топорами.
что будут делать римляне, собирать пилумы или принимать бой
От Александр Жмодиков
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 05.04.2007 12:00:47

Re: Понятно...

>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
>римляне еще час потопчутся выкрикивая оскорбления в адрес жлобливых варваров заныкавших фирменное имперское копье и разойдутся? или пойдут мерной поступью в атаку?
>А варвары вдруг проведут бросок пилумов на минимальнй дистанции сближения и кинутся навстерчу с топорами.
>что будут делать римляне, собирать пилумы или принимать бой

Я уже наверное сто раз объяснял.
Длительный метательный бой обычно происходил отнюдь не по одностороннему желанию римлян. Римляне как раз обычно старались закончить дело быстро - обрушить на противника град пилумов, чем привести его в замешательство, и сразу после этого атаковать/контратаковать с мечами. Иногда это удавалось, но такие сражения, как правило, были короткими по продолжительности - противник либо сразу обращался в бегство, либо его сопротивление было непродолжительным. Случалось, что сами римляне не выдерживали первой атаки противника. Но большинство сражений затягивались надолго, два-три часа были вполне нормальной продолжительностью, сражения по четыре-пять часов не были редкостью, а случались и более продолжительные битвы. Очевидно, первая атака не приносила успеха ни одной из сторон, и начиналось топтание на месте с перекидыванием дротиками (о применении дротиков в разные моменты боя есть прямые упоминания в источниках). Такая форма боя не сопровождалась большими потерями и не приносила решительного результата - просто ни одна из сторон не могла или не хотела предпринять решительные действия, но ни одна сторона еще не имела серьезных причин отступать. Время от времени одна или другая сторона могла предпринимать новые попытки атаковать (у римлян для этого имелись свежие силы в задних линиях боевого порядка), и в конце концов одна из таких атак и решала исход битвы.
От Сергей Зыков
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:00:47)
Дата 05.04.2007 12:35:20

Re: Понятно...

>
>Я уже наверное сто раз объяснял.

увы. я был в танке

>Длительный метательный бой обычно происходил отнюдь не по одностороннему желанию римлян. Римляне как раз обычно старались закончить дело быстро - обрушить на противника град пилумов, чем привести его в замешательство, и сразу после этого атаковать/контратаковать с мечами. Иногда это удавалось, но такие сражения, как правило, были короткими по продолжительности - противник либо сразу обращался в бегство,

Спасибо, такая тактика представляется весьма вероятной.
От СанитарЖеня
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 04.04.2007 23:36:04

Re: Понятно...

"Ндвандве снова пошли в атаку, но на этот раз между ними оставались нормальные интервалы. Они опять остановились в полуброске копья от зулусов, которым было приказано присесть на корточки за своими пятифутовыми щитами. И когда на них обрушился град копий, он почти не причинил им вреда. Теперь в первой шеренге ндвандве на каждого воина осталось всего по копью, да и его требовалось сохранить для рукопашной. Что же делать? Эти странные зулусы не бросали копий обратно [147] противника. Они просто забирали их себе. Ндвандво опять глядели на врагов, как «баран на новые ворота».

Чака ликовал. Повернувшись к Мгобози и своему штабу, он сказал:

— Я с самого начала говорил, нот ничего глупее, чем бросать свое оружие!

Когда второй ряд ндвандво также метнул копья, Чака приказал первым двум шеренгам своего войска атаковать противника. С боевым кличем «Си-ги-ди!» они ринулись на ндвандве, находившихся на двадцать пять ярдов ниже их. Битва превратилась в сотни поединков, происходивших на всех склонах холма. Дуэли эти продолжались от нескольких секунд до многих минут и были чрезвычайно изнурительны, так как требовали энергичной работы ног и рук и акробатической ловкости. Заканчивались они обычно гибелью одного или даже обоих противников. Поединки велись по-рыцарски, никто не вмешивался, чтобы помочь товарищу одолеть врага.

Когда после пятиминутной отчаянной схватки ндвандве и зулусы сделали паузу, причем обе стороны немного отступили, стало очевидно, что ндвандве потеряли втрое больше воинов, чем зулусы. Из зулусов, составлявших первую шеренгу, одна треть была убита или смертельно ранена, а треть получила легкие ранения, но могла продолжать бой. У ндвандве полегла вся первая шеренга и столько же воинов было ранено в других. "

http://militera.lib.ru/bio/ritter_ea_shaka/index.html
От Гегемон
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 04.04.2007 23:11:50

Re: Понятно...

Скажу как гуманитарий

>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
Тогда они под градом метательноых снарядов дрогнут и побегут. Римляне набросятся на них и будут резать бегущих

>римляне еще час потопчутся выкрикивая оскорбления в адрес жлобливых варваров заныкавших фирменное имперское копье и разойдутся? или пойдут мерной поступью в атаку?
Зависит от политико-морального состояния, уровня дисциплины, твердости и авторитета консула

>А варвары вдруг проведут бросок пилумов на минимальнй дистанции сближения и кинутся навстерчу с топорами.
Для этого их обучать нужно

>что будут делать римляне, собирать пилумы или принимать бой
До них еще добежать надо

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (04.04.2007 23:11:50)
Дата 05.04.2007 00:23:34

Re: Понятно...

>>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
>Тогда они под градом метательноых снарядов дрогнут и побегут. Римляне набросятся на них и будут резать бегущих

каким градом? для этого надо своевременно получать своё обратно
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.04.2007 00:23:34)
Дата 05.04.2007 00:40:37

Re: Понятно...

Скажу как гуманитарий

>>>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
>>Тогда они под градом метательноых снарядов дрогнут и побегут. Римляне набросятся на них и будут резать бегущих
>каким градом? для этого надо своевременно получать своё обратно
Получать обратно будет затруднительно - пилум не то оружие, которым можно долго перебрасываться.
У римлян 2 боевые линии, даже из 1-й линии будут метать пилумы только 2-4 шеренги. 2-я линия вообще не участвует в перестрелке без команды.
Есть еще 3-я линия - с полноценными копьями.
Главное, обстрел пилумами ведется на относительно небольшой дистанции, а с защитным вооружением у них было плохо. В античности метателей ценили не зря. Будут стоять безответно под обстрелом - будут нести безответные потери

С уважением
От Лейтенант
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 04.04.2007 22:48:50

А вот тут и проявлялось преимущество римлян в дисциплине и управлении войсками

Варвары такой маневр вполнить не могли. А римляне как раз и могли! :-)