От Паршев
К Александр Жмодиков
Дата 04.04.2007 21:16:05
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: А почему...

>>Директива в войска пошла
>
>Вы какую директиву имеете в виду? Которая пошла вечером 21 июня 1941 года? Так уж поздно было.

На юге и на севере тем не менее среагировать успели, а в центре нет. Тем не менее и на севере и на юге был потом такой же разгром. И вообще довоенные директивы (до 22 июня) не рассекречены - скорее всего, чтобы не разрушать версию о "внезапности". Я бы с интересом посмотрел по датам и часам, откуда они выходили и куда-когда приходили. Что такое "вечером"?
Кстати Молотов отрицал внезапность нападения. А самое главное - директива эта - дело военных, Тимошенко и Жукова.

>>а что получился разгром - так просто воевать не умели.
>
>Воевать не умели - это другое дело. Но для многих воинских частей, судя по мемуарам, нападение было полной неожиданностью.

Не было нападения прямо на все воинские части. И война всегда неожиданность.

>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"?

Из Ваших постов, например. Это миф весьма прикладной направленности. Ширнармассы не знали например о речи Сталина 5 мая, но мы-то с Вами, историки, знаем.

>И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?

Точно такими же. Скажем потери самолетов в первый день около 800, а во второй - того же порядка, 400. Ниже они просто потому, что у немцев уже разведданные исчерпались. Что, и на второй день тоже половина летчиков не знали, что война началась? Не говоря уже о том, что самолетный парк был просто несравним с потерями в первые два дня - чего-то тысяч восемь, не меньше, по-моему. И к осени не осталось ничего.
От Александр Жмодиков
К Паршев (04.04.2007 21:16:05)
Дата 05.04.2007 11:31:10

Re: А почему...

>На юге и на севере тем не менее среагировать успели, а в центре нет. Тем не менее и на севере и на юге был потом такой же разгром. И вообще довоенные директивы (до 22 июня) не рассекречены - скорее всего, чтобы не разрушать версию о "внезапности". Я бы с интересом посмотрел по датам и часам, откуда они выходили и куда-когда приходили.

Да, было бы интересно. Но судя по воспоминаниям, наши в первые часы абсолютно не знали, что делать.

> Кстати Молотов отрицал внезапность нападения.

Для него оно может и не было внезапным.

>А самое главное - директива эта - дело военных, Тимошенко и Жукова.

И то удивительно, как это они осмелились.

>Не было нападения прямо на все воинские части.

Бомбежка и артобстрел - это не нападение?

>И война всегда неожиданность.

Не всегда.

>>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"?
>
>Из Ваших постов, например.

Я не думаю, что я настолько влиятельный автор.

>Это миф весьма прикладной направленности. Ширнармассы не знали например о речи Сталина 5 мая, но мы-то с Вами, историки, знаем.

Речь - это общие слова.

>>И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?
>
>Точно такими же. Скажем потери самолетов в первый день около 800, а во второй - того же порядка, 400.

Я думал, Вы имеете в виду более поздние поражения. А в первые дни, естественно, многого исправить уже не успевали.

>Что, и на второй день тоже половина летчиков не знали, что война началась?

Знали, и что? Одного знания мало.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 11:31:10)
Дата 05.04.2007 12:47:18

Re: А почему...


>>Не было нападения прямо на все воинские части.
>
>Бомбежка и артобстрел - это не нападение?

Возьмите карту дислокации советских войск по состоянию на 22.06.41г и посчитайте кол-во соединений находящихся к границе ближе чем на 50км и сравните с общим количеством войск в западных округах. Коэффициент вас удивит. 8) А бомбить сразу все войска по всей протяженности границы на глубину 300 км, это извините фантастика. Столько самолетов даже во всем мире нет. 8)
От Александр Жмодиков
К Darkbird (05.04.2007 12:47:18)
Дата 05.04.2007 16:22:45

Re: А почему...

>Возьмите карту дислокации советских войск по состоянию на 22.06.41г и посчитайте кол-во соединений находящихся к границе ближе чем на 50км и сравните с общим количеством войск в западных округах. Коэффициент вас удивит. 8) А бомбить сразу все войска по всей протяженности границы на глубину 300 км, это извините фантастика. Столько самолетов даже во всем мире нет. 8)

Естественно, разговор о войсках, находившихся в пределах досягаемости и подвергшихся нападению. Я не говорю, что все подверглись нападению.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:22:45)
Дата 05.04.2007 16:43:26

Re: А почему...

>Естественно, разговор о войсках, находившихся в пределах досягаемости и
>подвергшихся нападению. Я не говорю, что все подверглись нападению.

Так вот. Процент войск попавших под массированный удар именно 22-го и именно в до 12:00 относительно невелик. Для примера на юге насколько мне известно ни один мехкорпус под такой удар не попал. Так что тезис "недобежали до орудий/танков/самолетов" мне представляется несостоятельным. Поражение в приграничном сражении тема слишком обширная для одной ветки форума. Уж столько копий наломано по этому поводу...

Вот что там было со средствами ПВО я не знаю. Не интересовался. Читал, что якобы только Балтфлот озаботился боевой готовностью своих ПВО на утро 22-го.
От Banzay
К Darkbird (05.04.2007 16:43:26)
Дата 05.04.2007 18:45:47

Re: А почему...

Приветсвую!

>Вот что там было со средствами ПВО я не знаю. Не интересовался. Читал, что якобы только Балтфлот озаботился боевой готовностью своих ПВО на утро 22-го.
*********************************
озаботился до 6 утра , потом приказ о готовности "раз" был отменен комфлота как "провокационный"....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Darkbird
К Banzay (05.04.2007 18:45:47)
Дата 05.04.2007 20:43:06

Re: А почему...

>озаботился до 6 утра , потом приказ о готовности "раз" был отменен
>комфлота как "провокационный"....

Вот так вот. 8(

P.s. Подскажите пожалуйста литературу где можно почитать об этом(Состояние ПВО перед войной и особенно в начале войны). Я без всякого ехидства, просто никогда не интересовался этой стороной вопроса, но нынешняя дискуссия так сказать сподвигла...
От Banzay
К Darkbird (05.04.2007 20:43:06)
Дата 06.04.2007 14:00:34

УУУУ.... единной книги нету... только кусками.... (-)
От Darkbird
К Banzay (06.04.2007 14:00:34)
Дата 06.04.2007 16:08:16

Re: УУУУ.... единной...

Ну на единую я и не надеялся даже. Ну хоть несколько подскажите. В тех что я читал нет даже упоминания.
От Banzay
К Darkbird (06.04.2007 16:08:16)
Дата 06.04.2007 17:42:10

частично есть в книге

Приветсвую!

"Артиллеристы в боях за город ленина" (сборник)
мемуары начарта ЛФ Одинцова.
Был еще такой сборник "Мы из кронштата"

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Darkbird
К Banzay (06.04.2007 17:42:10)
Дата 06.04.2007 19:53:36

Re: частично есть...

>Приветсвую!

>"Артиллеристы в боях за город ленина" (сборник)
>мемуары начарта ЛФ Одинцова.
>Был еще такой сборник "Мы из кронштата"

Спасибо! Озабочусь поиском.
От NV
К Darkbird (05.04.2007 16:43:26)
Дата 05.04.2007 16:57:40

Не только

>Вот что там было со средствами ПВО я не знаю. Не интересовался. Читал, что якобы только Балтфлот озаботился боевой готовностью своих ПВО на утро 22-го.

Черноморский тоже озаботился.

Виталий