От Малыш
К Александр Жмодиков
Дата 06.04.2007 13:27:30
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Ах вот...

>Но ее точно так же немало и в документах, и у них есть своя специфика.

Согласен.

>Есть вещи, которые надежнее отражены в документах, но есть и такие, которые вообще можно найти только в мемуарах - документы их не содержат.

Да, есть. Однако, если Вы вернетесь по ходу дискуссии чуть-чуть назад, то обнаружите, что камнем преткновения стали такие Ваши слова: И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?, сказанные вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414941.htm . Никаких причин предпочтения мемуаров документам в вопросах численности потерь и обстоятельств, при которых они были понесены (в смысле "спали в казармах", "незамаскированные самолеты" и т.д.), я не усматриваю.

>Вероятно, он запомнил разговор с другим человеком, а потом в его памяти образ этого человека был вытеснен образом другого человека. Обычные шутки человеческой памяти.

Весьма вероятно. Но где гарантия, что, живописуя аналогичным образом разгром "спящего" аэродрома немцами 22-го июня, мемуарист не ошибся на месячишко-другой?

>Если Вы уверены, что все директивы и приказы поступают вовремя...

Нет, я в этом не уверен. Однако я отвечал на иной Ваш вопрос: А кто знает? Тот, кто там не был?, сформулированный вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415249.htm . В этом отношении могу только повториться: да, сегодня многие из тех, "кто там не был", знает о тех событиях поболе их непосредственных участников, до которых "по долгу службы" определенные обстоятельства не доводились из соображений секретности или "нерелевантности".
От Александр Жмодиков
К Малыш (06.04.2007 13:27:30)
Дата 06.04.2007 15:49:28

Re: Ах вот...

>если Вы вернетесь по ходу дискуссии чуть-чуть назад, то обнаружите, что камнем преткновения стали такие Ваши слова: И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?, сказанные вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414941.htm . Никаких причин предпочтения мемуаров документам в вопросах численности потерь и обстоятельств, при которых они были понесены (в смысле "спали в казармах", "незамаскированные самолеты" и т.д.), я не усматриваю.

Я ничего не говорил о численности. А почему я не должен верить людям, описывающим то, что было с ними или что они видели лично, я не понимаю.

>где гарантия, что, живописуя аналогичным образом разгром "спящего" аэродрома немцами 22-го июня, мемуарист не ошибся на месячишко-другой?

Не исключено. И что?

>сегодня многие из тех, "кто там не был", знает о тех событиях поболе их непосредственных участников, до которых "по долгу службы" определенные обстоятельства не доводились из соображений секретности или "нерелевантности".

Думаю, это слишком сильное утверждение. Во всяком случае, доказать его будет трудно, а то и невозможно.
От Малыш
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:49:28)
Дата 07.04.2007 22:38:27

Re: Ах вот...

>Я ничего не говорил о численности.

А на что, в таком случае, предлагаете равняться? На отраженные в мемуарах эмоции? Так про такие "эмоции" в начале войны специальные приказы издавали - о том, что мелкие группы противника, просочившиеся в наш тыл, вызывают панику и бегство с криком "Акружи-и-и-или-и-и-и!" в масштабах корпусов и дивизий.

>А почему я не должен верить людям, описывающим то, что было с ними или что они видели лично, я не понимаю.

Потому что чуть ниже с легкостью объясняете, каким образом возникают аберрации восприятия - виделся сегодня с Ивановым, говорил позавчера с Петровым, через неделю слышал о совершившем подвиг Сидорове, а в мемуарах возникает встреченный сегодня "собирательный образ" Иванопетросидорова, с которым говорил и который совершил подвиг. Совершенно равным образом, налет на аэродром 25-го июня, добивший остатки авиадивизии после четырех перебазирований, может в мемуарах отразиться как страшный налет 22-го июня, выбивший на земле целую неготовую к отпору авиадивизию.

>Не исключено. И что?

То, что мемуары для определения масштабов поражения - более чем шаткий фундамент, особенно при наличии синхронных документов.

>Думаю, это слишком сильное утверждение.

Ничуть. Надеюсь, Вы не будете возражать, что Алексей Исаев, работавший в ЦАМО с документами всех мехкорпусов, принимавших участие в контрударе в "треугольнике Луцк-Дубно-Броды", всех дивизий этих корпусов, а также с документами фронтового командования, знает об этих боях больше, чем командир каждого из задействованных мехкорпусов, хотя Алексей там не был, а каждый из командиров - был?