От Александр Жмодиков
К tsv
Дата 05.04.2007 11:32:21
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Ах вот...

>А Вы не судите по мемуарам.

А по чему судить?

>Так Вы просто этого не знаете, оказывается, как дело было?

А кто знает? Тот, кто там не был?
От Малыш
К Александр Жмодиков (05.04.2007 11:32:21)
Дата 05.04.2007 16:53:00

Re: Ах вот...

>А по чему судить?

По документам. А то мне вновь придется запостить яркий, живописный фрагмент из мемуаров Попеля, касающийся беседы с бригкомиссаром Вахрушевым - где тот сидел, в какой позе, как был одет, что делал, о чем они говорили, любо-дорого читать... пока вдруг не узнаешь, что Вахрушев еще до войны был переведен в другой мехкорпус, попал в плен и был немцами в августе 1941 года расстрелян, ни разу не постречавшись на фронте с Попелем.

>А кто знает? Тот, кто там не был?

Да, как бы то ни было Вам удивительно слышать. Документы уровня директив Наркома Обороны и Генштаба оказались в открытом доступе относительно недавно.
От Mikej
К Малыш (05.04.2007 16:53:00)
Дата 06.04.2007 13:14:42

Ре: Ах вот...

>>А по чему судить?
>
>По документам. А то мне вновь придется запостить яркий, живописный фрагмент из мемуаров Попеля, касающийся беседы с бригкомиссаром Вахрушевым - где тот сидел, в какой позе, как был одет, что делал, о чем они говорили, любо-дорого читать... пока вдруг не узнаешь, что Вахрушев еще до войны был переведен в другой мехкорпус, попал в плен и был немцами в августе 1941 года расстрелян, ни разу не постречавшись на фронте с Попелем.

Подождите, а в недавнем сборнике ВИФа были описания боевых действий етого корпуса и было написано, что Вахрушев застрелился. Кто прав?
От Дмитрий Козырев
К Mikej (06.04.2007 13:14:42)
Дата 06.04.2007 13:15:18

Застрелился Вашугин. (-)
От Mikej
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:15:18)
Дата 06.04.2007 13:35:25

Ок. Спасибо. Извиняюсь за забывчивость (-)
От Александр Жмодиков
К Малыш (05.04.2007 16:53:00)
Дата 06.04.2007 12:16:39

Re: Ах вот...

>>А по чему судить?
>
>По документам. А то мне вновь придется запостить яркий, живописный фрагмент из мемуаров Попеля

Спасибо, Попеля я читал. И вообще я читал много военных мемуаров и знаю, что в них много неточной и даже совершенно неверной информации - такова специфика этой категории источников. Но ее точно так же немало и в документах, и у них есть своя специфика. Есть вещи, которые надежнее отражены в документах, но есть и такие, которые вообще можно найти только в мемуарах - документы их не содержат. Так что не вижу причины отметать мемуары полностью и полагаться только на документы на том основании, что в мемуарах много неточностей.

>касающийся беседы с бригкомиссаром Вахрушевым - где тот сидел, в какой позе, как был одет, что делал, о чем они говорили, любо-дорого читать... пока вдруг не узнаешь, что Вахрушев еще до войны был переведен в другой мехкорпус, попал в плен и был немцами в августе 1941 года расстрелян, ни разу не постречавшись на фронте с Попелем.

Вероятно, он запомнил разговор с другим человеком, а потом в его памяти образ этого человека был вытеснен образом другого человека. Обычные шутки человеческой памяти.

>Документы уровня директив Наркома Обороны и Генштаба оказались в открытом доступе относительно недавно.

Если Вы уверены, что все директивы и приказы поступают вовремя, и все изложенное в них исполняется в точности и своевременно, Вы сильно заблуждаетесь.
От Малыш
К Александр Жмодиков (06.04.2007 12:16:39)
Дата 06.04.2007 13:27:30

Re: Ах вот...

>Но ее точно так же немало и в документах, и у них есть своя специфика.

Согласен.

>Есть вещи, которые надежнее отражены в документах, но есть и такие, которые вообще можно найти только в мемуарах - документы их не содержат.

Да, есть. Однако, если Вы вернетесь по ходу дискуссии чуть-чуть назад, то обнаружите, что камнем преткновения стали такие Ваши слова: И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?, сказанные вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414941.htm . Никаких причин предпочтения мемуаров документам в вопросах численности потерь и обстоятельств, при которых они были понесены (в смысле "спали в казармах", "незамаскированные самолеты" и т.д.), я не усматриваю.

>Вероятно, он запомнил разговор с другим человеком, а потом в его памяти образ этого человека был вытеснен образом другого человека. Обычные шутки человеческой памяти.

Весьма вероятно. Но где гарантия, что, живописуя аналогичным образом разгром "спящего" аэродрома немцами 22-го июня, мемуарист не ошибся на месячишко-другой?

>Если Вы уверены, что все директивы и приказы поступают вовремя...

Нет, я в этом не уверен. Однако я отвечал на иной Ваш вопрос: А кто знает? Тот, кто там не был?, сформулированный вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415249.htm . В этом отношении могу только повториться: да, сегодня многие из тех, "кто там не был", знает о тех событиях поболе их непосредственных участников, до которых "по долгу службы" определенные обстоятельства не доводились из соображений секретности или "нерелевантности".
От Александр Жмодиков
К Малыш (06.04.2007 13:27:30)
Дата 06.04.2007 15:49:28

Re: Ах вот...

>если Вы вернетесь по ходу дискуссии чуть-чуть назад, то обнаружите, что камнем преткновения стали такие Ваши слова: И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?, сказанные вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414941.htm . Никаких причин предпочтения мемуаров документам в вопросах численности потерь и обстоятельств, при которых они были понесены (в смысле "спали в казармах", "незамаскированные самолеты" и т.д.), я не усматриваю.

Я ничего не говорил о численности. А почему я не должен верить людям, описывающим то, что было с ними или что они видели лично, я не понимаю.

>где гарантия, что, живописуя аналогичным образом разгром "спящего" аэродрома немцами 22-го июня, мемуарист не ошибся на месячишко-другой?

Не исключено. И что?

>сегодня многие из тех, "кто там не был", знает о тех событиях поболе их непосредственных участников, до которых "по долгу службы" определенные обстоятельства не доводились из соображений секретности или "нерелевантности".

Думаю, это слишком сильное утверждение. Во всяком случае, доказать его будет трудно, а то и невозможно.
От Малыш
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:49:28)
Дата 07.04.2007 22:38:27

Re: Ах вот...

>Я ничего не говорил о численности.

А на что, в таком случае, предлагаете равняться? На отраженные в мемуарах эмоции? Так про такие "эмоции" в начале войны специальные приказы издавали - о том, что мелкие группы противника, просочившиеся в наш тыл, вызывают панику и бегство с криком "Акружи-и-и-или-и-и-и!" в масштабах корпусов и дивизий.

>А почему я не должен верить людям, описывающим то, что было с ними или что они видели лично, я не понимаю.

Потому что чуть ниже с легкостью объясняете, каким образом возникают аберрации восприятия - виделся сегодня с Ивановым, говорил позавчера с Петровым, через неделю слышал о совершившем подвиг Сидорове, а в мемуарах возникает встреченный сегодня "собирательный образ" Иванопетросидорова, с которым говорил и который совершил подвиг. Совершенно равным образом, налет на аэродром 25-го июня, добивший остатки авиадивизии после четырех перебазирований, может в мемуарах отразиться как страшный налет 22-го июня, выбивший на земле целую неготовую к отпору авиадивизию.

>Не исключено. И что?

То, что мемуары для определения масштабов поражения - более чем шаткий фундамент, особенно при наличии синхронных документов.

>Думаю, это слишком сильное утверждение.

Ничуть. Надеюсь, Вы не будете возражать, что Алексей Исаев, работавший в ЦАМО с документами всех мехкорпусов, принимавших участие в контрударе в "треугольнике Луцк-Дубно-Броды", всех дивизий этих корпусов, а также с документами фронтового командования, знает об этих боях больше, чем командир каждого из задействованных мехкорпусов, хотя Алексей там не был, а каждый из командиров - был?