От Александр Жмодиков
К Паршев
Дата 04.04.2007 19:48:19
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: А почему...

>Директива в войска пошла

Вы какую директиву имеете в виду? Которая пошла вечером 21 июня 1941 года? Так уж поздно было.

>а что получился разгром - так просто воевать не умели.

Воевать не умели - это другое дело. Но для многих воинских частей, судя по мемуарам, нападение было полной неожиданностью.

>Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.

Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"? И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?
От Владислав
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 06.04.2007 01:11:22

Re: А почему...

Доброе время суток!
>
>Вы какую директиву имеете в виду? Которая пошла вечером 21 июня 1941 года?

Нет, директиву от 18 июня. По которой приграничные округа переформировывались во фронты, а их штабы переходили на военное положение.

Беда в том, что многие наши военные начальники предпочитали не шевелиться, пока не грянул гром. А после войны в своих мемуариях постарались свалить вину за свое разгильдяйство на Сталина -- благо это соответствовало тогдашней генеральной линии партии. Кстати, в мемуарах, опубликованных после конца 60-х, иногда начала появляться и другая картина -- но либеральная интеллигенция клеймила такие мемуары как проявление "ползучей реабилитации сталинизма".



С уважением

Владислав
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 04.04.2007 21:51:50

Понятно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Директива в войска пошла
>
>Вы какую директиву имеете в виду? Которая пошла вечером 21 июня 1941 года? Так уж поздно было.

>>а что получился разгром - так просто воевать не умели.
>
>Воевать не умели - это другое дело. Но для многих воинских частей, судя по мемуарам, нападение было полной неожиданностью.

>>Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.
>
>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"? И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?

что маньяк жарил и ел печень своих жертв преступления кровавого большевицкого режима неисчислимы. Давайте поговорим о чем-нибудь более актуальном. В свое время на участников еще ВИФ-РЖ произвела огромное впечатление Ваша теория о том, что римская армия в сражениях вела, преимущественно, стрелково-метательный бой, который мог продолжаться часами - бойцы собирали брошенные в них копья и отправляли обратно. Причем, насколько известно, эта теория встретила понимание и у зарубежных историков. За прошедшие годы изменилось ли что-нибудь в Ваших взглядах на вопрос?

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (04.04.2007 21:51:50)
Дата 05.04.2007 11:42:21

Re: Понятно...


>преступления кровавого большевицкого режима неисчислимы.

Я рад, что это уже стало общеизвестным и бесспорным. Мы сейчас не о них говорим.

>Давайте поговорим о чем-нибудь более актуальном. В свое время на участников еще ВИФ-РЖ произвела огромное впечатление Ваша теория о том, что римская армия в сражениях вела, преимущественно, стрелково-метательный бой, который мог продолжаться часами - бойцы собирали брошенные в них копья и отправляли обратно. Причем, насколько известно, эта теория встретила понимание и у зарубежных историков. За прошедшие годы изменилось ли что-нибудь в Ваших взглядах на вопрос?

Разве это актуально? По-моему, дискуссии на эту тему давно отгремели, и хорошо.
Мои взгляды не изменились. С того времени появилось немало работ западных историков, которые упоминают англоязычный вариант моей статьи, некоторые высказывают сходные мнения (например, P.A.G. Sabin, на форуме x-legio выкладывали перевод его статьи на русский язык), некоторые критикуют, правда, то, кто критикует, обычно неправильно меня поняли.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.04.2007 11:42:21)
Дата 05.04.2007 12:06:21

Ссылки

Перевод статьи
Philip Sabin. 'The face of Roman battle' in: Journal of Roman Studies 90 (2000), 1-17:

http://www.xlegio.ru/ildar/FaceofRomanBattle.html

Мои комментарии к переводу и к самой статье:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4443&mid=62862#M62862

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4444&mid=62863#M62863
От Alex Bullet
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:06:21)
Дата 05.04.2007 14:45:25

Ну вот, давно бы так. Совсем другое дело. Исаев же в античность не лезет... (-)
От Александр Жмодиков
К Alex Bullet (05.04.2007 14:45:25)
Дата 05.04.2007 16:27:03

???

Извините, ничего не понял.
Причем здесь Исаев? Причем здесь античность? Не занимается Исаев античностью - значит не хочет. Захочет - никто не станет запрещать.
Я сам античностью уже несколько лет не занимаюсь, но когда занимался, мне никто не запрещал, хотя я даже не историк по образованию.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:27:03)
Дата 05.04.2007 16:50:45

Re: ???

>Извините, ничего не понял.

Извините что влезаю, но мне кажется имелось ввиду, что у каждого своя специфика и во всем одновременно разбираться нельзя. Кто то лучше разбирается в античности, кто то в ВМВ.

Вот вы здесь вполне разумно объяснили свое видение схемы боя римского легиона.

Но ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.
От Александр Жмодиков
К Darkbird (05.04.2007 16:50:45)
Дата 06.04.2007 15:52:11

Re: ???

>ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.

А какие не спорны?
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:52:11)
Дата 06.04.2007 19:57:57

Re: ???

>>ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.
>
>А какие не спорны?

Вы очень похожи на "исторега" времен "последней империи". А.А. читали?
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:52:11)
Дата 06.04.2007 19:56:48

Re: ???

>>ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.
>
>А какие не спорны?

Читайте и обрящите
От Чобиток Василий
К Darkbird (05.04.2007 16:50:45)
Дата 06.04.2007 00:16:13

Re: ???

Привет!

>Но ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.

Как Вы предельно тактичны :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Darkbird
К Чобиток Василий (06.04.2007 00:16:13)
Дата 06.04.2007 00:31:44

Re: ???

>Как Вы предельно тактичны :-)

На самом деле я достаточно самоуверенный хам, но только в пределах моей компетенции 8))
От Исаев Алексей
К Alex Bullet (05.04.2007 14:45:25)
Дата 05.04.2007 14:58:28

свят-свят, я и до наполеоники-то не дойду (-)
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (04.04.2007 21:51:50)
Дата 04.04.2007 22:44:17

Re: Понятно...

интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
римляне еще час потопчутся выкрикивая оскорбления в адрес жлобливых варваров заныкавших фирменное имперское копье и разойдутся? или пойдут мерной поступью в атаку?
А варвары вдруг проведут бросок пилумов на минимальнй дистанции сближения и кинутся навстерчу с топорами.
что будут делать римляне, собирать пилумы или принимать бой
От Александр Жмодиков
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 05.04.2007 12:00:47

Re: Понятно...

>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
>римляне еще час потопчутся выкрикивая оскорбления в адрес жлобливых варваров заныкавших фирменное имперское копье и разойдутся? или пойдут мерной поступью в атаку?
>А варвары вдруг проведут бросок пилумов на минимальнй дистанции сближения и кинутся навстерчу с топорами.
>что будут делать римляне, собирать пилумы или принимать бой

Я уже наверное сто раз объяснял.
Длительный метательный бой обычно происходил отнюдь не по одностороннему желанию римлян. Римляне как раз обычно старались закончить дело быстро - обрушить на противника град пилумов, чем привести его в замешательство, и сразу после этого атаковать/контратаковать с мечами. Иногда это удавалось, но такие сражения, как правило, были короткими по продолжительности - противник либо сразу обращался в бегство, либо его сопротивление было непродолжительным. Случалось, что сами римляне не выдерживали первой атаки противника. Но большинство сражений затягивались надолго, два-три часа были вполне нормальной продолжительностью, сражения по четыре-пять часов не были редкостью, а случались и более продолжительные битвы. Очевидно, первая атака не приносила успеха ни одной из сторон, и начиналось топтание на месте с перекидыванием дротиками (о применении дротиков в разные моменты боя есть прямые упоминания в источниках). Такая форма боя не сопровождалась большими потерями и не приносила решительного результата - просто ни одна из сторон не могла или не хотела предпринять решительные действия, но ни одна сторона еще не имела серьезных причин отступать. Время от времени одна или другая сторона могла предпринимать новые попытки атаковать (у римлян для этого имелись свежие силы в задних линиях боевого порядка), и в конце концов одна из таких атак и решала исход битвы.
От Сергей Зыков
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:00:47)
Дата 05.04.2007 12:35:20

Re: Понятно...

>
>Я уже наверное сто раз объяснял.

увы. я был в танке

>Длительный метательный бой обычно происходил отнюдь не по одностороннему желанию римлян. Римляне как раз обычно старались закончить дело быстро - обрушить на противника град пилумов, чем привести его в замешательство, и сразу после этого атаковать/контратаковать с мечами. Иногда это удавалось, но такие сражения, как правило, были короткими по продолжительности - противник либо сразу обращался в бегство,

Спасибо, такая тактика представляется весьма вероятной.
От СанитарЖеня
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 04.04.2007 23:36:04

Re: Понятно...

"Ндвандве снова пошли в атаку, но на этот раз между ними оставались нормальные интервалы. Они опять остановились в полуброске копья от зулусов, которым было приказано присесть на корточки за своими пятифутовыми щитами. И когда на них обрушился град копий, он почти не причинил им вреда. Теперь в первой шеренге ндвандве на каждого воина осталось всего по копью, да и его требовалось сохранить для рукопашной. Что же делать? Эти странные зулусы не бросали копий обратно [147] противника. Они просто забирали их себе. Ндвандво опять глядели на врагов, как «баран на новые ворота».

Чака ликовал. Повернувшись к Мгобози и своему штабу, он сказал:

— Я с самого начала говорил, нот ничего глупее, чем бросать свое оружие!

Когда второй ряд ндвандво также метнул копья, Чака приказал первым двум шеренгам своего войска атаковать противника. С боевым кличем «Си-ги-ди!» они ринулись на ндвандве, находившихся на двадцать пять ярдов ниже их. Битва превратилась в сотни поединков, происходивших на всех склонах холма. Дуэли эти продолжались от нескольких секунд до многих минут и были чрезвычайно изнурительны, так как требовали энергичной работы ног и рук и акробатической ловкости. Заканчивались они обычно гибелью одного или даже обоих противников. Поединки велись по-рыцарски, никто не вмешивался, чтобы помочь товарищу одолеть врага.

Когда после пятиминутной отчаянной схватки ндвандве и зулусы сделали паузу, причем обе стороны немного отступили, стало очевидно, что ндвандве потеряли втрое больше воинов, чем зулусы. Из зулусов, составлявших первую шеренгу, одна треть была убита или смертельно ранена, а треть получила легкие ранения, но могла продолжать бой. У ндвандве полегла вся первая шеренга и столько же воинов было ранено в других. "

http://militera.lib.ru/bio/ritter_ea_shaka/index.html
От Гегемон
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 04.04.2007 23:11:50

Re: Понятно...

Скажу как гуманитарий

>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
Тогда они под градом метательноых снарядов дрогнут и побегут. Римляне набросятся на них и будут резать бегущих

>римляне еще час потопчутся выкрикивая оскорбления в адрес жлобливых варваров заныкавших фирменное имперское копье и разойдутся? или пойдут мерной поступью в атаку?
Зависит от политико-морального состояния, уровня дисциплины, твердости и авторитета консула

>А варвары вдруг проведут бросок пилумов на минимальнй дистанции сближения и кинутся навстерчу с топорами.
Для этого их обучать нужно

>что будут делать римляне, собирать пилумы или принимать бой
До них еще добежать надо

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (04.04.2007 23:11:50)
Дата 05.04.2007 00:23:34

Re: Понятно...

>>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
>Тогда они под градом метательноых снарядов дрогнут и побегут. Римляне набросятся на них и будут резать бегущих

каким градом? для этого надо своевременно получать своё обратно
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.04.2007 00:23:34)
Дата 05.04.2007 00:40:37

Re: Понятно...

Скажу как гуманитарий

>>>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
>>Тогда они под градом метательноых снарядов дрогнут и побегут. Римляне набросятся на них и будут резать бегущих
>каким градом? для этого надо своевременно получать своё обратно
Получать обратно будет затруднительно - пилум не то оружие, которым можно долго перебрасываться.
У римлян 2 боевые линии, даже из 1-й линии будут метать пилумы только 2-4 шеренги. 2-я линия вообще не участвует в перестрелке без команды.
Есть еще 3-я линия - с полноценными копьями.
Главное, обстрел пилумами ведется на относительно небольшой дистанции, а с защитным вооружением у них было плохо. В античности метателей ценили не зря. Будут стоять безответно под обстрелом - будут нести безответные потери

С уважением
От Лейтенант
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 04.04.2007 22:48:50

А вот тут и проявлялось преимущество римлян в дисциплине и управлении войсками

Варвары такой маневр вполнить не могли. А римляне как раз и могли! :-)
От DmitryGR
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 04.04.2007 21:36:56

Какой ужас... Вы даже Исаева не читали... (-)
От Александр Жмодиков
К DmitryGR (04.04.2007 21:36:56)
Дата 06.04.2007 18:31:20

Ужас, ужас... Вот, читаю

Алексей Исаев
Десять мифов. М. "Яуза" "Эксмо", 2005.
Глава 3. Но разведка доложила точно ...
И что, кого-то удовлетворяют подобные разъяснения?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:31:20)
Дата 06.04.2007 20:55:34

"Неудовлетворенность" она на чем основывается? (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 20:55:34)
Дата 06.04.2007 23:14:36

Re: "Неудовлетворенность" она...

"Относится фраза о "матери", как мы видим, только к одному абзацу..."

Ничего мы там не видим.
От Добрыня
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:31:20)
Дата 06.04.2007 19:55:46

Вот ещё материал к размышлению

Приветствую!
Статья очень старая, но мысли о методах и целях дезинформации весьма разумные
http://stalinism.newmail.ru/zorge.htm

>И что, кого-то удовлетворяют подобные разъяснения?
Лично Вас там что именно не удовлетворяет?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:31:20)
Дата 06.04.2007 19:55:27

Re: Ужас, ужас......

>И что, кого-то удовлетворяют подобные разъяснения?

А по конкретнее? "Какие Ваши доказательства?" (с) Что Вас не устраивает?
От Паршев
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 04.04.2007 21:16:05

Re: А почему...

>>Директива в войска пошла
>
>Вы какую директиву имеете в виду? Которая пошла вечером 21 июня 1941 года? Так уж поздно было.

На юге и на севере тем не менее среагировать успели, а в центре нет. Тем не менее и на севере и на юге был потом такой же разгром. И вообще довоенные директивы (до 22 июня) не рассекречены - скорее всего, чтобы не разрушать версию о "внезапности". Я бы с интересом посмотрел по датам и часам, откуда они выходили и куда-когда приходили. Что такое "вечером"?
Кстати Молотов отрицал внезапность нападения. А самое главное - директива эта - дело военных, Тимошенко и Жукова.

>>а что получился разгром - так просто воевать не умели.
>
>Воевать не умели - это другое дело. Но для многих воинских частей, судя по мемуарам, нападение было полной неожиданностью.

Не было нападения прямо на все воинские части. И война всегда неожиданность.

>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"?

Из Ваших постов, например. Это миф весьма прикладной направленности. Ширнармассы не знали например о речи Сталина 5 мая, но мы-то с Вами, историки, знаем.

>И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?

Точно такими же. Скажем потери самолетов в первый день около 800, а во второй - того же порядка, 400. Ниже они просто потому, что у немцев уже разведданные исчерпались. Что, и на второй день тоже половина летчиков не знали, что война началась? Не говоря уже о том, что самолетный парк был просто несравним с потерями в первые два дня - чего-то тысяч восемь, не меньше, по-моему. И к осени не осталось ничего.
От Александр Жмодиков
К Паршев (04.04.2007 21:16:05)
Дата 05.04.2007 11:31:10

Re: А почему...

>На юге и на севере тем не менее среагировать успели, а в центре нет. Тем не менее и на севере и на юге был потом такой же разгром. И вообще довоенные директивы (до 22 июня) не рассекречены - скорее всего, чтобы не разрушать версию о "внезапности". Я бы с интересом посмотрел по датам и часам, откуда они выходили и куда-когда приходили.

Да, было бы интересно. Но судя по воспоминаниям, наши в первые часы абсолютно не знали, что делать.

> Кстати Молотов отрицал внезапность нападения.

Для него оно может и не было внезапным.

>А самое главное - директива эта - дело военных, Тимошенко и Жукова.

И то удивительно, как это они осмелились.

>Не было нападения прямо на все воинские части.

Бомбежка и артобстрел - это не нападение?

>И война всегда неожиданность.

Не всегда.

>>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"?
>
>Из Ваших постов, например.

Я не думаю, что я настолько влиятельный автор.

>Это миф весьма прикладной направленности. Ширнармассы не знали например о речи Сталина 5 мая, но мы-то с Вами, историки, знаем.

Речь - это общие слова.

>>И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?
>
>Точно такими же. Скажем потери самолетов в первый день около 800, а во второй - того же порядка, 400.

Я думал, Вы имеете в виду более поздние поражения. А в первые дни, естественно, многого исправить уже не успевали.

>Что, и на второй день тоже половина летчиков не знали, что война началась?

Знали, и что? Одного знания мало.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 11:31:10)
Дата 05.04.2007 12:47:18

Re: А почему...


>>Не было нападения прямо на все воинские части.
>
>Бомбежка и артобстрел - это не нападение?

Возьмите карту дислокации советских войск по состоянию на 22.06.41г и посчитайте кол-во соединений находящихся к границе ближе чем на 50км и сравните с общим количеством войск в западных округах. Коэффициент вас удивит. 8) А бомбить сразу все войска по всей протяженности границы на глубину 300 км, это извините фантастика. Столько самолетов даже во всем мире нет. 8)
От Александр Жмодиков
К Darkbird (05.04.2007 12:47:18)
Дата 05.04.2007 16:22:45

Re: А почему...

>Возьмите карту дислокации советских войск по состоянию на 22.06.41г и посчитайте кол-во соединений находящихся к границе ближе чем на 50км и сравните с общим количеством войск в западных округах. Коэффициент вас удивит. 8) А бомбить сразу все войска по всей протяженности границы на глубину 300 км, это извините фантастика. Столько самолетов даже во всем мире нет. 8)

Естественно, разговор о войсках, находившихся в пределах досягаемости и подвергшихся нападению. Я не говорю, что все подверглись нападению.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:22:45)
Дата 05.04.2007 16:43:26

Re: А почему...

>Естественно, разговор о войсках, находившихся в пределах досягаемости и
>подвергшихся нападению. Я не говорю, что все подверглись нападению.

Так вот. Процент войск попавших под массированный удар именно 22-го и именно в до 12:00 относительно невелик. Для примера на юге насколько мне известно ни один мехкорпус под такой удар не попал. Так что тезис "недобежали до орудий/танков/самолетов" мне представляется несостоятельным. Поражение в приграничном сражении тема слишком обширная для одной ветки форума. Уж столько копий наломано по этому поводу...

Вот что там было со средствами ПВО я не знаю. Не интересовался. Читал, что якобы только Балтфлот озаботился боевой готовностью своих ПВО на утро 22-го.
От Banzay
К Darkbird (05.04.2007 16:43:26)
Дата 05.04.2007 18:45:47

Re: А почему...

Приветсвую!

>Вот что там было со средствами ПВО я не знаю. Не интересовался. Читал, что якобы только Балтфлот озаботился боевой готовностью своих ПВО на утро 22-го.
*********************************
озаботился до 6 утра , потом приказ о готовности "раз" был отменен комфлота как "провокационный"....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Darkbird
К Banzay (05.04.2007 18:45:47)
Дата 05.04.2007 20:43:06

Re: А почему...

>озаботился до 6 утра , потом приказ о готовности "раз" был отменен
>комфлота как "провокационный"....

Вот так вот. 8(

P.s. Подскажите пожалуйста литературу где можно почитать об этом(Состояние ПВО перед войной и особенно в начале войны). Я без всякого ехидства, просто никогда не интересовался этой стороной вопроса, но нынешняя дискуссия так сказать сподвигла...
От Banzay
К Darkbird (05.04.2007 20:43:06)
Дата 06.04.2007 14:00:34

УУУУ.... единной книги нету... только кусками.... (-)
От Darkbird
К Banzay (06.04.2007 14:00:34)
Дата 06.04.2007 16:08:16

Re: УУУУ.... единной...

Ну на единую я и не надеялся даже. Ну хоть несколько подскажите. В тех что я читал нет даже упоминания.
От Banzay
К Darkbird (06.04.2007 16:08:16)
Дата 06.04.2007 17:42:10

частично есть в книге

Приветсвую!

"Артиллеристы в боях за город ленина" (сборник)
мемуары начарта ЛФ Одинцова.
Был еще такой сборник "Мы из кронштата"

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Darkbird
К Banzay (06.04.2007 17:42:10)
Дата 06.04.2007 19:53:36

Re: частично есть...

>Приветсвую!

>"Артиллеристы в боях за город ленина" (сборник)
>мемуары начарта ЛФ Одинцова.
>Был еще такой сборник "Мы из кронштата"

Спасибо! Озабочусь поиском.
От NV
К Darkbird (05.04.2007 16:43:26)
Дата 05.04.2007 16:57:40

Не только

>Вот что там было со средствами ПВО я не знаю. Не интересовался. Читал, что якобы только Балтфлот озаботился боевой готовностью своих ПВО на утро 22-го.

Черноморский тоже озаботился.

Виталий
От tsv
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 04.04.2007 20:38:41

Ах вот оно что

Доброе время суток!

>>а что получился разгром - так просто воевать не умели.
>
>Воевать не умели - это другое дело. Но для многих воинских частей, судя по мемуарам, нападение было полной неожиданностью.

А Вы не судите по мемуарам.

>>Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.
>
>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"? И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?

Понятно. Так Вы просто этого не знаете, оказывается, как дело было?
Напишите об этом корневой постинг, я уверен что Вам ссылок на книги, в том числе в электронном виде, накидают вагон и маленькую тележку.

С Уважением, Сергей
От Александр Жмодиков
К tsv (04.04.2007 20:38:41)
Дата 05.04.2007 11:32:21

Re: Ах вот...

>А Вы не судите по мемуарам.

А по чему судить?

>Так Вы просто этого не знаете, оказывается, как дело было?

А кто знает? Тот, кто там не был?
От Малыш
К Александр Жмодиков (05.04.2007 11:32:21)
Дата 05.04.2007 16:53:00

Re: Ах вот...

>А по чему судить?

По документам. А то мне вновь придется запостить яркий, живописный фрагмент из мемуаров Попеля, касающийся беседы с бригкомиссаром Вахрушевым - где тот сидел, в какой позе, как был одет, что делал, о чем они говорили, любо-дорого читать... пока вдруг не узнаешь, что Вахрушев еще до войны был переведен в другой мехкорпус, попал в плен и был немцами в августе 1941 года расстрелян, ни разу не постречавшись на фронте с Попелем.

>А кто знает? Тот, кто там не был?

Да, как бы то ни было Вам удивительно слышать. Документы уровня директив Наркома Обороны и Генштаба оказались в открытом доступе относительно недавно.
От Mikej
К Малыш (05.04.2007 16:53:00)
Дата 06.04.2007 13:14:42

Ре: Ах вот...

>>А по чему судить?
>
>По документам. А то мне вновь придется запостить яркий, живописный фрагмент из мемуаров Попеля, касающийся беседы с бригкомиссаром Вахрушевым - где тот сидел, в какой позе, как был одет, что делал, о чем они говорили, любо-дорого читать... пока вдруг не узнаешь, что Вахрушев еще до войны был переведен в другой мехкорпус, попал в плен и был немцами в августе 1941 года расстрелян, ни разу не постречавшись на фронте с Попелем.

Подождите, а в недавнем сборнике ВИФа были описания боевых действий етого корпуса и было написано, что Вахрушев застрелился. Кто прав?
От Дмитрий Козырев
К Mikej (06.04.2007 13:14:42)
Дата 06.04.2007 13:15:18

Застрелился Вашугин. (-)
От Mikej
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:15:18)
Дата 06.04.2007 13:35:25

Ок. Спасибо. Извиняюсь за забывчивость (-)
От Александр Жмодиков
К Малыш (05.04.2007 16:53:00)
Дата 06.04.2007 12:16:39

Re: Ах вот...

>>А по чему судить?
>
>По документам. А то мне вновь придется запостить яркий, живописный фрагмент из мемуаров Попеля

Спасибо, Попеля я читал. И вообще я читал много военных мемуаров и знаю, что в них много неточной и даже совершенно неверной информации - такова специфика этой категории источников. Но ее точно так же немало и в документах, и у них есть своя специфика. Есть вещи, которые надежнее отражены в документах, но есть и такие, которые вообще можно найти только в мемуарах - документы их не содержат. Так что не вижу причины отметать мемуары полностью и полагаться только на документы на том основании, что в мемуарах много неточностей.

>касающийся беседы с бригкомиссаром Вахрушевым - где тот сидел, в какой позе, как был одет, что делал, о чем они говорили, любо-дорого читать... пока вдруг не узнаешь, что Вахрушев еще до войны был переведен в другой мехкорпус, попал в плен и был немцами в августе 1941 года расстрелян, ни разу не постречавшись на фронте с Попелем.

Вероятно, он запомнил разговор с другим человеком, а потом в его памяти образ этого человека был вытеснен образом другого человека. Обычные шутки человеческой памяти.

>Документы уровня директив Наркома Обороны и Генштаба оказались в открытом доступе относительно недавно.

Если Вы уверены, что все директивы и приказы поступают вовремя, и все изложенное в них исполняется в точности и своевременно, Вы сильно заблуждаетесь.
От Малыш
К Александр Жмодиков (06.04.2007 12:16:39)
Дата 06.04.2007 13:27:30

Re: Ах вот...

>Но ее точно так же немало и в документах, и у них есть своя специфика.

Согласен.

>Есть вещи, которые надежнее отражены в документах, но есть и такие, которые вообще можно найти только в мемуарах - документы их не содержат.

Да, есть. Однако, если Вы вернетесь по ходу дискуссии чуть-чуть назад, то обнаружите, что камнем преткновения стали такие Ваши слова: И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?, сказанные вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414941.htm . Никаких причин предпочтения мемуаров документам в вопросах численности потерь и обстоятельств, при которых они были понесены (в смысле "спали в казармах", "незамаскированные самолеты" и т.д.), я не усматриваю.

>Вероятно, он запомнил разговор с другим человеком, а потом в его памяти образ этого человека был вытеснен образом другого человека. Обычные шутки человеческой памяти.

Весьма вероятно. Но где гарантия, что, живописуя аналогичным образом разгром "спящего" аэродрома немцами 22-го июня, мемуарист не ошибся на месячишко-другой?

>Если Вы уверены, что все директивы и приказы поступают вовремя...

Нет, я в этом не уверен. Однако я отвечал на иной Ваш вопрос: А кто знает? Тот, кто там не был?, сформулированный вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415249.htm . В этом отношении могу только повториться: да, сегодня многие из тех, "кто там не был", знает о тех событиях поболе их непосредственных участников, до которых "по долгу службы" определенные обстоятельства не доводились из соображений секретности или "нерелевантности".
От Александр Жмодиков
К Малыш (06.04.2007 13:27:30)
Дата 06.04.2007 15:49:28

Re: Ах вот...

>если Вы вернетесь по ходу дискуссии чуть-чуть назад, то обнаружите, что камнем преткновения стали такие Ваши слова: И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?, сказанные вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414941.htm . Никаких причин предпочтения мемуаров документам в вопросах численности потерь и обстоятельств, при которых они были понесены (в смысле "спали в казармах", "незамаскированные самолеты" и т.д.), я не усматриваю.

Я ничего не говорил о численности. А почему я не должен верить людям, описывающим то, что было с ними или что они видели лично, я не понимаю.

>где гарантия, что, живописуя аналогичным образом разгром "спящего" аэродрома немцами 22-го июня, мемуарист не ошибся на месячишко-другой?

Не исключено. И что?

>сегодня многие из тех, "кто там не был", знает о тех событиях поболе их непосредственных участников, до которых "по долгу службы" определенные обстоятельства не доводились из соображений секретности или "нерелевантности".

Думаю, это слишком сильное утверждение. Во всяком случае, доказать его будет трудно, а то и невозможно.
От Малыш
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:49:28)
Дата 07.04.2007 22:38:27

Re: Ах вот...

>Я ничего не говорил о численности.

А на что, в таком случае, предлагаете равняться? На отраженные в мемуарах эмоции? Так про такие "эмоции" в начале войны специальные приказы издавали - о том, что мелкие группы противника, просочившиеся в наш тыл, вызывают панику и бегство с криком "Акружи-и-и-или-и-и-и!" в масштабах корпусов и дивизий.

>А почему я не должен верить людям, описывающим то, что было с ними или что они видели лично, я не понимаю.

Потому что чуть ниже с легкостью объясняете, каким образом возникают аберрации восприятия - виделся сегодня с Ивановым, говорил позавчера с Петровым, через неделю слышал о совершившем подвиг Сидорове, а в мемуарах возникает встреченный сегодня "собирательный образ" Иванопетросидорова, с которым говорил и который совершил подвиг. Совершенно равным образом, налет на аэродром 25-го июня, добивший остатки авиадивизии после четырех перебазирований, может в мемуарах отразиться как страшный налет 22-го июня, выбивший на земле целую неготовую к отпору авиадивизию.

>Не исключено. И что?

То, что мемуары для определения масштабов поражения - более чем шаткий фундамент, особенно при наличии синхронных документов.

>Думаю, это слишком сильное утверждение.

Ничуть. Надеюсь, Вы не будете возражать, что Алексей Исаев, работавший в ЦАМО с документами всех мехкорпусов, принимавших участие в контрударе в "треугольнике Луцк-Дубно-Броды", всех дивизий этих корпусов, а также с документами фронтового командования, знает об этих боях больше, чем командир каждого из задействованных мехкорпусов, хотя Алексей там не был, а каждый из командиров - был?