От Георгий
К Паршев
Дата 04.04.2007 17:38:10
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

+1

>Директива в войска пошла, а что получился разгром - так просто воевать не умели. Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.

А уж что говорить о разнокалиберных европейских континентальных державах...
Нет, все-таки прав был Кожинов: антисталинисты находятся в таком же плену "культа личности". Типа, всё-всё он, Усатый, мог. Только не захотел, ибо сволочь :-)))
От Александр Жмодиков
К Георгий (04.04.2007 17:38:10)
Дата 04.04.2007 19:32:05

Re: +1

>Нет, все-таки прав был Кожинов: антисталинисты находятся в таком же плену "культа личности". Типа, всё-всё он, Усатый, мог. Только не захотел, ибо сволочь

Я как раз считаю, что Сталин именно не мог. Не хватало ему ума, образования и опыта для принятия правильных решений в таких сложных ситуациях, а с другими мнениями он не считался, по крайней мере на тот момент. И система была создана такая, что практически ни одно серьезное решение не принималось без его одобрения.
От Георгий
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:32:05)
Дата 04.04.2007 19:46:10

Хорошо. Кого бы Вы в тех условиях предпочли иметь на месте Сталина?

>Я как раз считаю, что Сталин именно не мог. Не хватало ему ума, образования и опыта для принятия правильных решений в таких сложных ситуациях, а с другими мнениями он не считался, по крайней мере на тот момент. И система была создана такая, что практически ни одно серьезное решение не принималось без его одобрения.

Или как раз тех, кого "он расстрелял"? А на каком основании Вы считаете их более компетентными?
Далее. Может, Вы самого себя считаете столь компетентным, раз так смело обо всем судите? Действительно, как жаль, что во главе всего тогда не были Вы. :-)))))

... а вот я Вам не советовал бы этого. Представляете, это не в адрес Сталина, а в Ваш адрес понеслись бы все проклятия :-))))
От Nicky
К Георгий (04.04.2007 19:46:10)
Дата 05.04.2007 18:23:48

хотя бы Сталина образца 1945 года. он многому научился за войну. (-)
От Darkbird
К Nicky (05.04.2007 18:23:48)
Дата 05.04.2007 20:39:51

Re: хотя бы...

Не соглашусь. Сталин после войны лично мне, с моей дилетантской колокольни, ну совсем перестал импонировать. Хотя не исключаю, что я просто еще слишком мало знаю о том времени. Только только начал читать о том периоде нашей истории.
От Аркан
К Darkbird (05.04.2007 20:39:51)
Дата 05.04.2007 21:16:48

Думаю, надо различать ИВС до удара и после (-)
От Darkbird
К Аркан (05.04.2007 21:16:48)
Дата 05.04.2007 21:20:31

Re: Думаю, надо...

А эти два человека отличались разве?
От Александр Жмодиков
К Георгий (04.04.2007 19:46:10)
Дата 04.04.2007 19:56:32

Не знаю

При той системе принятия решений кому угодно на месте Сталина было бы трудно принять своевременное правильное решение. Куда уж ему.

>Может, Вы самого себя считаете столь компетентным

Ни в коем случае. У меня опыта совсем нет, образование не того профиля, умственные способности заурядные.

>Представляете, это не в адрес Сталина, а в Ваш адрес понеслись бы все проклятия

Какие проклятия? При жизни его все восхваляли, как самого мудрого и гениального, а после смерти - какая разница, что говорят.
От Георгий
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:56:32)
Дата 04.04.2007 20:31:26

А, я понял.

>При той системе принятия решений кому угодно на месте Сталина было бы трудно принять своевременное правильное решение. Куда уж ему.

Вы его считаете глупцом, а себя, хоть и "средним" - но уж, конечно, повыше. :-))) Вот я и спрашиваю прямо: Вы считаете, что будь Вы на месте Сталина, итоги первых дней войны были бы лучше?
От Александр Жмодиков
К Георгий (04.04.2007 20:31:26)
Дата 05.04.2007 12:10:36

Ничего Вы не поняли

>Вы его считаете глупцом

Не глупцом, а недостаточно умным, образованным и опытным для принятия правильных и своевременных решений на таком посту и в такой ситуации.

>я и спрашиваю прямо: Вы считаете, что будь Вы на месте Сталина, итоги первых дней войны были бы лучше?

Не знаю, но думаю, вряд ли лучше. Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.
От Владислав
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:10:36)
Дата 06.04.2007 01:01:26

Re: Ничего Вы...

Доброе время суток!

>>я и спрашиваю прямо: Вы считаете, что будь Вы на месте Сталина, итоги первых дней войны были бы лучше?

>Не знаю, но думаю, вряд ли лучше. Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.

Так разные профессиональные военные зачастую говорили очень разные вещи. Слушать всех и принимать СВОЕ решение -- для этого нужно самому быть военным профессионалом. Поэтому приходится выбирать. Кого бы выбрали вы -- кто из военных с вашей точки зрения был более профессионален?


С уважением

Владислав
От Александр Жмодиков
К Владислав (06.04.2007 01:01:26)
Дата 06.04.2007 12:07:09

Re: Ничего Вы...

>Так разные профессиональные военные зачастую говорили очень разные вещи. Слушать всех и принимать СВОЕ решение -- для этого нужно самому быть военным профессионалом.

Совершенно необязательно. Нужно знать специфику темы и иметь некоторый опыт.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:10:36)
Дата 05.04.2007 12:27:22

Re: Ничего Вы...

>Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.

А если их мнения расходятся? :)
Вы бы прислушивались к фаворитам? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 12:27:22)
Дата 05.04.2007 16:20:16

Re: Ничего Вы...

>>Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.
>
>А если их мнения расходятся? :)
>Вы бы прислушивались к фаворитам? :)

Прислушивался бы ко всем высшим чинам, а решения, естественно, принимал бы сам. Разве есть другой путь?
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:20:16)
Дата 05.04.2007 16:37:22

Re: Ничего Вы...

>Прислушивался бы ко всем высшим чинам, а решения, естественно, принимал
>бы сам. Разве есть другой путь?

А разве было принципиально по другому?
От Elliot
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 12:27:22)
Дата 05.04.2007 12:57:15

Re: Ничего Вы...

>>Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.
>
>А если их мнения расходятся? :)
>Вы бы прислушивались к фаворитам? :)

По типу душки Никки, который в своих письмах сетовал, что-де за нехорошие люди меня окружают -- каждый своё говорит, все же люди умные -- неужели договориться не могут и мне на подпись указ принести...
Тьфу, #%$, вспоминать противно.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 12:27:22)
Дата 05.04.2007 12:51:12

Re: Ничего Вы...

>>Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.
>
>А если их мнения расходятся? :)
>Вы бы прислушивались к фаворитам? :)

Вариант ответа "Так не было профессиональных военных":-)))
C уважением к сообществу.
От Георгий
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:56:32)
Дата 04.04.2007 20:28:10

Ну во-первых...

>>Может, Вы самого себя считаете столь компетентным
>
>Ни в коем случае. У меня опыта совсем нет, образование не того профиля, умственные способности заурядные.

Тогда я тем более не понимаю, почему Вы так лихо позволяете себе судить о том, что Сталин сделал не так. Вот товарищ Рю - он да, считает себя очень умным и говорит об этом открыто (в основном принижая собеседников), а Сталина назвает "сталинком".
А Вы про себя откровенно говорите "умственные способности заурядные" - и тем не менее... Сдается мне, что лицемерите - в отношении себя. :-)))

>>Представляете, это не в адрес Сталина, а в Ваш адрес понеслись бы все проклятия
>
>Какие проклятия? При жизни его все восхваляли, как самого мудрого и гениального, а после смерти - какая разница, что говорят.

Ну, во-первых, насчет проклятий втихомолку он был в курсе. Иначе не говорил бы про "ветер истории, который развеет мусор..." (если это не легенда).
Во-вторых, а Ваши (Сталина) потомки? Думаете, им безразлично?
От Nicky
К Георгий (04.04.2007 20:28:10)
Дата 04.04.2007 20:44:28

А по моему Вы несете ахинею.



>>>Может, Вы самого себя считаете столь компетентнымс
>>
>>Ни в коем случае. У меня опыта совсем нет, образование не того профиля, умственные способности заурядные.
>
>Тогда я тем более не понимаю, почему Вы так лихо позволяете себе судить о том, что Сталин сделал не так. Вот товарищ Рю - он да, считает себя очень умным и говорит об этом открыто (в основном принижая собеседников), а Сталина назвает "сталинком".


угу. а об ошибках наполеона очевидно может рассуждать только человек превосходящий его полководческими талантами.

>А Вы про себя откровенно говорите "умственные способности заурядные" - и тем не менее... Сдается мне, что лицемерите - в отношении себя. :-)))

>>>Представляете, это не в адрес Сталина, а в Ваш адрес понеслись бы все проклятия
>>
>>Какие проклятия? При жизни его все восхваляли, как самого мудрого и гениального, а после смерти - какая разница, что говорят.
>
>Ну, во-первых, насчет проклятий втихомолку он был в курсе. Иначе не говорил бы про "ветер истории, который развеет мусор..." (если это не легенда).
>Во-вторых, а Ваши (Сталина) потомки? Думаете, им безразлично?
От Alex Medvedev
К Nicky (04.04.2007 20:44:28)
Дата 04.04.2007 22:02:32

Так вы не об ошибках рассуждаете, а заявляете, что Сталин глупее вас. (-)
От Nicky
К Alex Medvedev (04.04.2007 22:02:32)
Дата 04.04.2007 23:41:08

не надо придумывать за оппонентов

ни Жмодиков, ни я подобного не заявляли
От Alex Medvedev
К Nicky (04.04.2007 23:41:08)
Дата 05.04.2007 16:34:12

Правда? тогда вопрос в лоб

1. Вы считате себя глупее тов. Сталина?

2. Вы считаете себя умнее тов. Сталина?

3. Вы считате себя равным тов. Сталину по уму?

Надеюсь из этих трех вариантов вам хватит смелости выбрать один.
От Nicky
К Alex Medvedev (05.04.2007 16:34:12)
Дата 05.04.2007 17:13:00

а Вы перестали пить коньяк по утрам ?

вообще Сталина я цчитаю умным человеком и серьезным государственным деятелем. Что не значит что он не мог ошибаться и делать время от времени вещи неправильные и вредные.
к сожалению любая попытка както разделить ошибки и достижения этого человека вызывает истерический вой со стороны сталинистов и антисталинистов.

От Alex Medvedev
К Nicky (05.04.2007 17:13:00)
Дата 05.04.2007 18:37:33

А что вы так испугались?

Вопрос был простой. А ответить вы забоялись. Если же личность Сталина столь неоднозначная что вы не можете определить глупее вы или умнее его, то оценки типа "посредственность" мягко говоря отдают глупостью.
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.04.2007 18:37:33)
Дата 06.04.2007 19:46:31

Вопрос был дурацкий (-)
От Darkbird
К Гегемон (06.04.2007 19:46:31)
Дата 06.04.2007 20:03:22

Re: Вопрос был...

А в чем дуратскость (сорри за искажение, хз как это можно написать орфографически правильно) этого вопроса? Если можно по пунктам.
От Darkbird
К Nicky (05.04.2007 17:13:00)
Дата 05.04.2007 17:27:01

Re: а Вы...

>к сожалению любая попытка както разделить ошибки и достижения этого
>человека вызывает истерический вой со стороны сталинистов и
>антисталинистов.

Не тот случай когда надо делить мух и котлеты. Без ошибок не было бы достижений. Ну и в догонку банальная поговорка "Не ошибается тот, кто ничего не делает". Надо оценивать не конкретные действия оторванно от контекста, а результат всех ошибок и достижений. Каков по вашему будет баланс?
От Nicky
К Darkbird (05.04.2007 17:27:01)
Дата 05.04.2007 18:21:11

баланс 60/40, умеренно положительный (-)
От Darkbird
К Nicky (05.04.2007 18:21:11)
Дата 05.04.2007 20:37:21

Re: баланс 60/40,...

Мне видится баланс более положительным, но даже принимая вашу оценку...

Вы можете доказать что у большинства других президентов/правителей/диктаторов/кровавых людоедов/подставить по вкусу был более высокий баланс?
От Георгий
К Nicky (04.04.2007 23:41:08)
Дата 05.04.2007 09:02:41

Да, конечно, не только тот, кто умнее

>ни Жмодиков, ни я подобного не заявляли

Но в таких случаях надо быть поскромнее. И, согласитесь, как-то не вяжется заявление о "заурядных умственных способностях", "не том образовании" - с таким настойчивым желанием спорить и попытками посадить оппонента в лужу.
А главное, с такой железобетонной уверенностью в собственной правоте. "Нравственной", так сказать - по крайней мере.

Скажу прямо: я не считаю себя человеком "заурядных умственных способностей" (и Жмодиков тоже, что бы он ни говорил) - и не собираюсь такое лицемерно декларировать. Другое дело, что Сталин мне ОТНЮДЬ не ровня - это я тоже понимаю.
От Ustinoff
К Nicky (04.04.2007 20:44:28)
Дата 04.04.2007 21:23:28

Re: А по...

N> угу. а об ошибках наполеона очевидно может рассуждать только человек
N> превосходящий его полководческими талантами.

Рассуждать тоже можно по-разному. Можно сказать "он ошибся по
тому-то и тому-то", а можно сказать, что "так как он был идиот,
то и не ошибиться он не мог". У нас вообще редко бывает достаточная
полнота информации для принятия правильного решения. Да и "правильность"
со временем оказывается относительной.
От СанитарЖеня
К Георгий (04.04.2007 17:38:10)
Дата 04.04.2007 18:19:26

Антисталинист это сталинист в высшей степени экзальтации.

>Нет, все-таки прав был Кожинов: антисталинисты находятся в таком же плену "культа личности". Типа, всё-всё он, Усатый, мог. Только не захотел, ибо сволочь :-)))

Сталинисты, даже самые неадекватные, объясняют разного рода ошибки и несоответствия тем, что "империалисты и троцкисты мешали", "Его не информировали своевременно", "не мог же Он лично везде распоряжаться", то есть не признают за ним Всемогущества, Всеведения и Всеприсутствия - иначе говоря, полагают его человеком, а не божеством.
Антисталинисты же выдвигают претензии такого рода, которые уместны лишь в отношении божества (то, что божество, с их точко зрения, злобное - это уже второй по важности момент...)
От И.Пыхалов
К СанитарЖеня (04.04.2007 18:19:26)
Дата 04.04.2007 20:58:35

Это точно

>Сталинисты, даже самые неадекватные, объясняют разного рода ошибки и несоответствия тем, что "империалисты и троцкисты мешали", "Его не информировали своевременно", "не мог же Он лично везде распоряжаться", то есть не признают за ним Всемогущества, Всеведения и Всеприсутствия - иначе говоря, полагают его человеком, а не божеством.
>Антисталинисты же выдвигают претензии такого рода, которые уместны лишь в отношении божества (то, что божество, с их точко зрения, злобное - это уже второй по важности момент...)

Каждая курица, забранная с конкретного крестьянского двора при коллективизации, была изъята оттуда по личному указанию Сталина.
От Nicky
К СанитарЖеня (04.04.2007 18:19:26)
Дата 04.04.2007 20:52:02

чума в общем на оба ихних рода, но тем не менее

оценка ситуации перед войной советским руководством видимо была неудачной, и Сталин, в том числе, несет за это определенную ответственность
От Георгий
К Nicky (04.04.2007 20:52:02)
Дата 05.04.2007 09:06:28

Была, наверное. Однако...

>оценка ситуации перед войной советским руководством видимо была неудачной, и Сталин, в том числе, несет за это определенную ответственность

Была, наверное. Однако, во-первых, апостериори все умные. Во-вторых - американцы тоже Перл-Харбор прошляпили и т. д. Все допускали серьезные промахи. Но мало кого потом "прицельно" раскатывают - и используют в т. ч. и такие доводы для разрушения государства (а ПМР был использован именно так).
Если бы за англо-французов из-за Мюнхена взялись бы ТАК ЖЕ, как за СССР из-за ПМР, они бы тоже стали яростно оправдываться.

Пока еще НИКТО не доказал, что он бы стал действовать умнее, чем Сталин. И по какой причине.
От SerB
К СанитарЖеня (04.04.2007 18:19:26)
Дата 04.04.2007 18:35:17

Re: Антисталинист это...

Приветствия!

>Сталинисты, даже самые неадекватные, объясняют разного рода ошибки и несоответствия тем, что "империалисты и троцкисты мешали", "Его не информировали своевременно", "не мог же Он лично везде распоряжаться", то есть не признают за ним Всемогущества, Всеведения и Всеприсутствия - иначе говоря, полагают его человеком, а не божеством.

Хм. А человек, который считает, что несмотря на все ЛИЧНЫЕ негативные качества и ошибки Сталина, он был, пожалуй, лучшим менедженом СССР/России за весь 20 век, сталинистом считаться не может?

Удачи - SerB
От Георгий
К SerB (04.04.2007 18:35:17)
Дата 04.04.2007 19:04:13

А кем именно считаться? :-)

>Хм. А человек, который считает, что несмотря на все ЛИЧНЫЕ негативные качества и ошибки Сталина, он был, пожалуй, лучшим менедженом СССР/России за весь 20 век, сталинистом считаться не может?

>Удачи - SerB

А кем именно считаться? :-)
Я не знаю, есть ли словари, где толкуется слово "сталинист". Если есть, то можно посмотреть туда и сравнить себя с определением. Если нет, то, стало быть, "общепринятого" определения нет, а есть только публицистические ругательства и апологетика. Так что никто не мешает считать сталинистом ни себя, ни другого по своим же критериям :-))))

Хотя и словари-энциклопедии теперь, особенно на ТАКУЮ тему - можно ли их считать "истиной"? Хотя бы в какой-то инстанции?
От NV
К SerB (04.04.2007 18:35:17)
Дата 04.04.2007 18:49:29

Я, например, весьма высоко оцениваю качества

>Приветствия!

>>Сталинисты, даже самые неадекватные, объясняют разного рода ошибки и несоответствия тем, что "империалисты и троцкисты мешали", "Его не информировали своевременно", "не мог же Он лично везде распоряжаться", то есть не признают за ним Всемогущества, Всеведения и Всеприсутствия - иначе говоря, полагают его человеком, а не божеством.
>
>Хм. А человек, который считает, что несмотря на все ЛИЧНЫЕ негативные качества и ошибки Сталина, он был, пожалуй, лучшим менедженом СССР/России за весь 20 век, сталинистом считаться не может?

Фюрера Немецкого Народа Адольфа Гитлера как политика и организатора. Вполне возможно - лучшего за весь 20 век. Так что, я теперь по этой логике - гитлерист или фашист или национал-социалист ? Я себя никем таким не считаю ;-)

Виталий
От Паршев
К NV (04.04.2007 18:49:29)
Дата 04.04.2007 19:45:50

Боюсь, Вы ошибаетесь. К нему очень подходит характеристика, данная

Жмодиковым несколькими постами ниже Сталину.
Германия рвалась к продолжению войны, проигранной в 1914-1918, всё общество было больно милитаризмом, реваншизмом и агрессией. Огромная заслуга Гитлера перед Западом состоит в том, что он канализировал эту агрессию на Восток, в то время как основное противоречие у германских банкиров и промышленников было с Англией. Но поэтому он и имел на всех этапах своей карьеры явную и неявную поддержку Запада, хотя бы в виде признания его "меньшим злом" по сравнению с большевизацией Германии.
А первопричиной этого "пунктика" Гитлера была как раз его слабая оьразованность, различные комплексы и склонность верить псевдонаучным теориям. Он и вегетарианцем-то был потому, что кто-то ему внушил теорию о вреде мяса.
От NV
К Паршев (04.04.2007 19:45:50)
Дата 04.04.2007 19:52:04

Да ладно, и фиг с ним... (-)
От Андю
К NV (04.04.2007 18:49:29)
Дата 04.04.2007 19:06:10

Я не соглашусь. При том, что формула "Гитлер был дурак" утсраивает, (+)

Мадам э Месьё,

как правило, людей либо ангажированных, либо "не в теме", считать Гитлера по-настоящему хорошим организатором и успешным политиком таки мешает его : 1. путь политика, сначала ввергшего Германию в реваншисткую гонку, а затем и в гигантскую войну, 2. радикализм и полная бесчеловечность его собственной идеологии, 3. большие промахи (мягко говоря) уже в ходе войны на истощение с СССР, как вызванные идеологией, так и неадекватным пониманием происходящего. Никак, ну никак он не тянят на успешного "публичного человека". "Бесноватый фюрер" (с) ИВС.

>Фюрера Немецкого Народа Адольфа Гитлера как политика и организатора. Вполне возможно - лучшего за весь 20 век. Так что, я теперь по этой логике - гитлерист или фашист или национал-социалист ? Я себя никем таким не считаю ;-)

А то. :-) Во времена тотального промывания моска каждого можно назвать как угодно. Был бы спрос на название. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От tramp
К Андю (04.04.2007 19:06:10)
Дата 04.04.2007 20:38:51

Re: Я не...

>Мадам э Месьё,

>как правило, людей либо ангажированных, либо "не в теме", считать Гитлера по-настоящему хорошим организатором и успешным политиком таки мешает его : 1. путь политика, сначала ввергшего Германию в реваншисткую гонку, а затем и в гигантскую войну,
Это было решено с самого начала как путь к улучшению позиций Германии, ведь денег в 29-ом никто не давал, как после войны на восстановление.
2. радикализм и полная бесчеловечность его собственной идеологии,
Ну это с чьей позиции смотреть, и сейчас есть милые люди, согласные с идей насчет освоения жизненных пространств на Востоке.
3. большие промахи (мягко говоря) уже в ходе войны на истощение с СССР, как вызванные идеологией, так и неадекватным пониманием происходящего.
ИМХО, он действовал в рамках обычной европейской страны и вполне логично - сверхизлишнее напряжение (несмотря на жеское распределение ресурсов многие годы) не вполне прошло бы, для тотальной войны не та ситуация, и так было сделано больще, чем в прошлый раз, тем более, что и зарубежная обстановка могла по-иному сложится.
Никак, ну никак он не тянят на успешного "публичного человека". "Бесноватый фюрер" (с) ИВС.
Главное - результат.
>>Фюрера Немецкого Народа Адольфа Гитлера как политика и организатора. Вполне возможно - лучшего за весь 20 век. Так что, я теперь по этой логике - гитлерист или фашист или национал-социалист ? Я себя никем таким не считаю ;-)
>
>А то. :-) Во времена тотального промывания моска каждого можно назвать как угодно. Был бы спрос на название. :-)

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
с уважением
От NV
К Андю (04.04.2007 19:06:10)
Дата 04.04.2007 19:10:35

Я забыл уточнить - не лучшего вообще, а лучшего немецкого

хотя да, конечно, "бесноватый фюрер". Однако столько наворотить за такое короткое время - не каждому дано.

Виталий
От Аркан
К NV (04.04.2007 19:10:35)
Дата 04.04.2007 20:23:06

Re: Я забыл...

>хотя да, конечно, "бесноватый фюрер". Однако столько наворотить за такое короткое время - не каждому дано.

Ну "не каждому дано за короткое время" это не критерий обязательно успешности. Боня например был не сильно дольше, но от него был плюс в том числе и для Франции (Кодекс). Ленин, Цезарь, Александр по результатам успешнее.

>Виталий
От NV
К Аркан (04.04.2007 20:23:06)
Дата 05.04.2007 10:23:36

Кстати, это тоже подтверждает

>
>Ну "не каждому дано за короткое время" это не критерий обязательно успешности. Боня например был не сильно дольше, но от него был плюс в том числе и для Франции (Кодекс). Ленин, Цезарь, Александр по результатам успешнее.

мою исходную идею о том, что если кто-то признает чьи-то заслуги и способности, то не обязательно становится приверженцем идей этого "заслуженного и способного". Достижения и способности того же Ленина тоже признавало и признает множество людей, в том числе его врагов и противников. Что их таперь, тоже в верные ленинцы записывать ?

Про Гитлера же я упомянул вовсе не для того, чтобы обсуждать его достижения (это, как мы видим, предмет дискуссионный) - а только как иллюстрацию вышеизложенной идеи о несвязанности ПРИЗНАНИЯ достижений идей и заслуг с ПРИВЕРЖЕННОСТЬЮ этим самым достижениям идеям и заслугам.

Виталий

>>Виталий
От Грозный
К Аркан (04.04.2007 20:23:06)
Дата 05.04.2007 02:18:39

А из немцев - Фридрих Великий и Вильгельм 1

как мне кажется наворотили не меньше и с более благоприятным результатом "по очкам" для немцев, чем Гитлер.
От swiss
К Грозный (05.04.2007 02:18:39)
Дата 05.04.2007 12:08:23

Не занаю, как Вильгельм

>как мне кажется наворотили не меньше и с более благоприятным результатом "по очкам" для немцев, чем Гитлер.

Имели ли французы шансы вломить немцам в 1870 и чем бы это обернулось для 2 Рейха, но Фриддрих Великий, что называется, "чудом ушел". Разве что любовницы у него не было для совместного суицида. Хм... зато адьютанты были)
От Грозный
К swiss (05.04.2007 12:08:23)
Дата 07.04.2007 02:26:25

Re: Не занаю,...


>Имели ли французы шансы вломить немцам в 1870 и чем бы это обернулось для 2 Рейха, но Фриддрих Великий, что называется, "чудом ушел".
===

Не спорю, что Фридрих отполз только чудом, в основном из-за противоречий между "коалицией желающих имать наглого выскочку". И тем не менее - отполз. В отличие от Алоизыча.
От swiss
К Грозный (07.04.2007 02:26:25)
Дата 07.04.2007 20:39:19

Re: Не занаю,...


>>Имели ли французы шансы вломить немцам в 1870 и чем бы это обернулось для 2 Рейха, но Фриддрих Великий, что называется, "чудом ушел".
>===

>Не спорю, что Фридрих отполз только чудом, в основном из-за противоречий между "коалицией желающих имать наглого выскочку". И тем не менее - отполз. В отличие от Алоизыча.

Чудом отполз! Чудом!!! А Алоизыч в принципе мог стреляться уже в 1943, в 1944 уже должен был. Но доиграл до последних пешек.