От Паршев
К Александр Жмодиков
Дата 04.04.2007 17:20:33
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

А почему Вы считаете, что правильных выводов не было сделано?

Директива в войска пошла, а что получился разгром - так просто воевать не умели. Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.
От Александр Жмодиков
К Паршев (04.04.2007 17:20:33)
Дата 04.04.2007 19:48:19

Re: А почему...

>Директива в войска пошла

Вы какую директиву имеете в виду? Которая пошла вечером 21 июня 1941 года? Так уж поздно было.

>а что получился разгром - так просто воевать не умели.

Воевать не умели - это другое дело. Но для многих воинских частей, судя по мемуарам, нападение было полной неожиданностью.

>Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.

Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"? И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?
От Владислав
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 06.04.2007 01:11:22

Re: А почему...

Доброе время суток!
>
>Вы какую директиву имеете в виду? Которая пошла вечером 21 июня 1941 года?

Нет, директиву от 18 июня. По которой приграничные округа переформировывались во фронты, а их штабы переходили на военное положение.

Беда в том, что многие наши военные начальники предпочитали не шевелиться, пока не грянул гром. А после войны в своих мемуариях постарались свалить вину за свое разгильдяйство на Сталина -- благо это соответствовало тогдашней генеральной линии партии. Кстати, в мемуарах, опубликованных после конца 60-х, иногда начала появляться и другая картина -- но либеральная интеллигенция клеймила такие мемуары как проявление "ползучей реабилитации сталинизма".



С уважением

Владислав
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 04.04.2007 21:51:50

Понятно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Директива в войска пошла
>
>Вы какую директиву имеете в виду? Которая пошла вечером 21 июня 1941 года? Так уж поздно было.

>>а что получился разгром - так просто воевать не умели.
>
>Воевать не умели - это другое дело. Но для многих воинских частей, судя по мемуарам, нападение было полной неожиданностью.

>>Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.
>
>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"? И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?

что маньяк жарил и ел печень своих жертв преступления кровавого большевицкого режима неисчислимы. Давайте поговорим о чем-нибудь более актуальном. В свое время на участников еще ВИФ-РЖ произвела огромное впечатление Ваша теория о том, что римская армия в сражениях вела, преимущественно, стрелково-метательный бой, который мог продолжаться часами - бойцы собирали брошенные в них копья и отправляли обратно. Причем, насколько известно, эта теория встретила понимание и у зарубежных историков. За прошедшие годы изменилось ли что-нибудь в Ваших взглядах на вопрос?

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (04.04.2007 21:51:50)
Дата 05.04.2007 11:42:21

Re: Понятно...


>преступления кровавого большевицкого режима неисчислимы.

Я рад, что это уже стало общеизвестным и бесспорным. Мы сейчас не о них говорим.

>Давайте поговорим о чем-нибудь более актуальном. В свое время на участников еще ВИФ-РЖ произвела огромное впечатление Ваша теория о том, что римская армия в сражениях вела, преимущественно, стрелково-метательный бой, который мог продолжаться часами - бойцы собирали брошенные в них копья и отправляли обратно. Причем, насколько известно, эта теория встретила понимание и у зарубежных историков. За прошедшие годы изменилось ли что-нибудь в Ваших взглядах на вопрос?

Разве это актуально? По-моему, дискуссии на эту тему давно отгремели, и хорошо.
Мои взгляды не изменились. С того времени появилось немало работ западных историков, которые упоминают англоязычный вариант моей статьи, некоторые высказывают сходные мнения (например, P.A.G. Sabin, на форуме x-legio выкладывали перевод его статьи на русский язык), некоторые критикуют, правда, то, кто критикует, обычно неправильно меня поняли.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.04.2007 11:42:21)
Дата 05.04.2007 12:06:21

Ссылки

Перевод статьи
Philip Sabin. 'The face of Roman battle' in: Journal of Roman Studies 90 (2000), 1-17:

http://www.xlegio.ru/ildar/FaceofRomanBattle.html

Мои комментарии к переводу и к самой статье:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4443&mid=62862#M62862

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4444&mid=62863#M62863
От Alex Bullet
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:06:21)
Дата 05.04.2007 14:45:25

Ну вот, давно бы так. Совсем другое дело. Исаев же в античность не лезет... (-)
От Александр Жмодиков
К Alex Bullet (05.04.2007 14:45:25)
Дата 05.04.2007 16:27:03

???

Извините, ничего не понял.
Причем здесь Исаев? Причем здесь античность? Не занимается Исаев античностью - значит не хочет. Захочет - никто не станет запрещать.
Я сам античностью уже несколько лет не занимаюсь, но когда занимался, мне никто не запрещал, хотя я даже не историк по образованию.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:27:03)
Дата 05.04.2007 16:50:45

Re: ???

>Извините, ничего не понял.

Извините что влезаю, но мне кажется имелось ввиду, что у каждого своя специфика и во всем одновременно разбираться нельзя. Кто то лучше разбирается в античности, кто то в ВМВ.

Вот вы здесь вполне разумно объяснили свое видение схемы боя римского легиона.

Но ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.
От Александр Жмодиков
К Darkbird (05.04.2007 16:50:45)
Дата 06.04.2007 15:52:11

Re: ???

>ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.

А какие не спорны?
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:52:11)
Дата 06.04.2007 19:57:57

Re: ???

>>ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.
>
>А какие не спорны?

Вы очень похожи на "исторега" времен "последней империи". А.А. читали?
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:52:11)
Дата 06.04.2007 19:56:48

Re: ???

>>ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.
>
>А какие не спорны?

Читайте и обрящите
От Чобиток Василий
К Darkbird (05.04.2007 16:50:45)
Дата 06.04.2007 00:16:13

Re: ???

Привет!

>Но ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.

Как Вы предельно тактичны :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Darkbird
К Чобиток Василий (06.04.2007 00:16:13)
Дата 06.04.2007 00:31:44

Re: ???

>Как Вы предельно тактичны :-)

На самом деле я достаточно самоуверенный хам, но только в пределах моей компетенции 8))
От Исаев Алексей
К Alex Bullet (05.04.2007 14:45:25)
Дата 05.04.2007 14:58:28

свят-свят, я и до наполеоники-то не дойду (-)
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (04.04.2007 21:51:50)
Дата 04.04.2007 22:44:17

Re: Понятно...

интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
римляне еще час потопчутся выкрикивая оскорбления в адрес жлобливых варваров заныкавших фирменное имперское копье и разойдутся? или пойдут мерной поступью в атаку?
А варвары вдруг проведут бросок пилумов на минимальнй дистанции сближения и кинутся навстерчу с топорами.
что будут делать римляне, собирать пилумы или принимать бой
От Александр Жмодиков
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 05.04.2007 12:00:47

Re: Понятно...

>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
>римляне еще час потопчутся выкрикивая оскорбления в адрес жлобливых варваров заныкавших фирменное имперское копье и разойдутся? или пойдут мерной поступью в атаку?
>А варвары вдруг проведут бросок пилумов на минимальнй дистанции сближения и кинутся навстерчу с топорами.
>что будут делать римляне, собирать пилумы или принимать бой

Я уже наверное сто раз объяснял.
Длительный метательный бой обычно происходил отнюдь не по одностороннему желанию римлян. Римляне как раз обычно старались закончить дело быстро - обрушить на противника град пилумов, чем привести его в замешательство, и сразу после этого атаковать/контратаковать с мечами. Иногда это удавалось, но такие сражения, как правило, были короткими по продолжительности - противник либо сразу обращался в бегство, либо его сопротивление было непродолжительным. Случалось, что сами римляне не выдерживали первой атаки противника. Но большинство сражений затягивались надолго, два-три часа были вполне нормальной продолжительностью, сражения по четыре-пять часов не были редкостью, а случались и более продолжительные битвы. Очевидно, первая атака не приносила успеха ни одной из сторон, и начиналось топтание на месте с перекидыванием дротиками (о применении дротиков в разные моменты боя есть прямые упоминания в источниках). Такая форма боя не сопровождалась большими потерями и не приносила решительного результата - просто ни одна из сторон не могла или не хотела предпринять решительные действия, но ни одна сторона еще не имела серьезных причин отступать. Время от времени одна или другая сторона могла предпринимать новые попытки атаковать (у римлян для этого имелись свежие силы в задних линиях боевого порядка), и в конце концов одна из таких атак и решала исход битвы.
От Сергей Зыков
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:00:47)
Дата 05.04.2007 12:35:20

Re: Понятно...

>
>Я уже наверное сто раз объяснял.

увы. я был в танке

>Длительный метательный бой обычно происходил отнюдь не по одностороннему желанию римлян. Римляне как раз обычно старались закончить дело быстро - обрушить на противника град пилумов, чем привести его в замешательство, и сразу после этого атаковать/контратаковать с мечами. Иногда это удавалось, но такие сражения, как правило, были короткими по продолжительности - противник либо сразу обращался в бегство,

Спасибо, такая тактика представляется весьма вероятной.
От СанитарЖеня
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 04.04.2007 23:36:04

Re: Понятно...

"Ндвандве снова пошли в атаку, но на этот раз между ними оставались нормальные интервалы. Они опять остановились в полуброске копья от зулусов, которым было приказано присесть на корточки за своими пятифутовыми щитами. И когда на них обрушился град копий, он почти не причинил им вреда. Теперь в первой шеренге ндвандве на каждого воина осталось всего по копью, да и его требовалось сохранить для рукопашной. Что же делать? Эти странные зулусы не бросали копий обратно [147] противника. Они просто забирали их себе. Ндвандво опять глядели на врагов, как «баран на новые ворота».

Чака ликовал. Повернувшись к Мгобози и своему штабу, он сказал:

— Я с самого начала говорил, нот ничего глупее, чем бросать свое оружие!

Когда второй ряд ндвандво также метнул копья, Чака приказал первым двум шеренгам своего войска атаковать противника. С боевым кличем «Си-ги-ди!» они ринулись на ндвандве, находившихся на двадцать пять ярдов ниже их. Битва превратилась в сотни поединков, происходивших на всех склонах холма. Дуэли эти продолжались от нескольких секунд до многих минут и были чрезвычайно изнурительны, так как требовали энергичной работы ног и рук и акробатической ловкости. Заканчивались они обычно гибелью одного или даже обоих противников. Поединки велись по-рыцарски, никто не вмешивался, чтобы помочь товарищу одолеть врага.

Когда после пятиминутной отчаянной схватки ндвандве и зулусы сделали паузу, причем обе стороны немного отступили, стало очевидно, что ндвандве потеряли втрое больше воинов, чем зулусы. Из зулусов, составлявших первую шеренгу, одна треть была убита или смертельно ранена, а треть получила легкие ранения, но могла продолжать бой. У ндвандве полегла вся первая шеренга и столько же воинов было ранено в других. "

http://militera.lib.ru/bio/ritter_ea_shaka/index.html
От Гегемон
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 04.04.2007 23:11:50

Re: Понятно...

Скажу как гуманитарий

>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
Тогда они под градом метательноых снарядов дрогнут и побегут. Римляне набросятся на них и будут резать бегущих

>римляне еще час потопчутся выкрикивая оскорбления в адрес жлобливых варваров заныкавших фирменное имперское копье и разойдутся? или пойдут мерной поступью в атаку?
Зависит от политико-морального состояния, уровня дисциплины, твердости и авторитета консула

>А варвары вдруг проведут бросок пилумов на минимальнй дистанции сближения и кинутся навстерчу с топорами.
Для этого их обучать нужно

>что будут делать римляне, собирать пилумы или принимать бой
До них еще добежать надо

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (04.04.2007 23:11:50)
Дата 05.04.2007 00:23:34

Re: Понятно...

>>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
>Тогда они под градом метательноых снарядов дрогнут и побегут. Римляне набросятся на них и будут резать бегущих

каким градом? для этого надо своевременно получать своё обратно
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.04.2007 00:23:34)
Дата 05.04.2007 00:40:37

Re: Понятно...

Скажу как гуманитарий

>>>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
>>Тогда они под градом метательноых снарядов дрогнут и побегут. Римляне набросятся на них и будут резать бегущих
>каким градом? для этого надо своевременно получать своё обратно
Получать обратно будет затруднительно - пилум не то оружие, которым можно долго перебрасываться.
У римлян 2 боевые линии, даже из 1-й линии будут метать пилумы только 2-4 шеренги. 2-я линия вообще не участвует в перестрелке без команды.
Есть еще 3-я линия - с полноценными копьями.
Главное, обстрел пилумами ведется на относительно небольшой дистанции, а с защитным вооружением у них было плохо. В античности метателей ценили не зря. Будут стоять безответно под обстрелом - будут нести безответные потери

С уважением
От Лейтенант
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 04.04.2007 22:48:50

А вот тут и проявлялось преимущество римлян в дисциплине и управлении войсками

Варвары такой маневр вполнить не могли. А римляне как раз и могли! :-)
От DmitryGR
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 04.04.2007 21:36:56

Какой ужас... Вы даже Исаева не читали... (-)
От Александр Жмодиков
К DmitryGR (04.04.2007 21:36:56)
Дата 06.04.2007 18:31:20

Ужас, ужас... Вот, читаю

Алексей Исаев
Десять мифов. М. "Яуза" "Эксмо", 2005.
Глава 3. Но разведка доложила точно ...
И что, кого-то удовлетворяют подобные разъяснения?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:31:20)
Дата 06.04.2007 20:55:34

"Неудовлетворенность" она на чем основывается? (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 20:55:34)
Дата 06.04.2007 23:14:36

Re: "Неудовлетворенность" она...

"Относится фраза о "матери", как мы видим, только к одному абзацу..."

Ничего мы там не видим.
От Добрыня
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:31:20)
Дата 06.04.2007 19:55:46

Вот ещё материал к размышлению

Приветствую!
Статья очень старая, но мысли о методах и целях дезинформации весьма разумные
http://stalinism.newmail.ru/zorge.htm

>И что, кого-то удовлетворяют подобные разъяснения?
Лично Вас там что именно не удовлетворяет?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:31:20)
Дата 06.04.2007 19:55:27

Re: Ужас, ужас......

>И что, кого-то удовлетворяют подобные разъяснения?

А по конкретнее? "Какие Ваши доказательства?" (с) Что Вас не устраивает?
От Паршев
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 04.04.2007 21:16:05

Re: А почему...

>>Директива в войска пошла
>
>Вы какую директиву имеете в виду? Которая пошла вечером 21 июня 1941 года? Так уж поздно было.

На юге и на севере тем не менее среагировать успели, а в центре нет. Тем не менее и на севере и на юге был потом такой же разгром. И вообще довоенные директивы (до 22 июня) не рассекречены - скорее всего, чтобы не разрушать версию о "внезапности". Я бы с интересом посмотрел по датам и часам, откуда они выходили и куда-когда приходили. Что такое "вечером"?
Кстати Молотов отрицал внезапность нападения. А самое главное - директива эта - дело военных, Тимошенко и Жукова.

>>а что получился разгром - так просто воевать не умели.
>
>Воевать не умели - это другое дело. Но для многих воинских частей, судя по мемуарам, нападение было полной неожиданностью.

Не было нападения прямо на все воинские части. И война всегда неожиданность.

>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"?

Из Ваших постов, например. Это миф весьма прикладной направленности. Ширнармассы не знали например о речи Сталина 5 мая, но мы-то с Вами, историки, знаем.

>И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?

Точно такими же. Скажем потери самолетов в первый день около 800, а во второй - того же порядка, 400. Ниже они просто потому, что у немцев уже разведданные исчерпались. Что, и на второй день тоже половина летчиков не знали, что война началась? Не говоря уже о том, что самолетный парк был просто несравним с потерями в первые два дня - чего-то тысяч восемь, не меньше, по-моему. И к осени не осталось ничего.
От Александр Жмодиков
К Паршев (04.04.2007 21:16:05)
Дата 05.04.2007 11:31:10

Re: А почему...

>На юге и на севере тем не менее среагировать успели, а в центре нет. Тем не менее и на севере и на юге был потом такой же разгром. И вообще довоенные директивы (до 22 июня) не рассекречены - скорее всего, чтобы не разрушать версию о "внезапности". Я бы с интересом посмотрел по датам и часам, откуда они выходили и куда-когда приходили.

Да, было бы интересно. Но судя по воспоминаниям, наши в первые часы абсолютно не знали, что делать.

> Кстати Молотов отрицал внезапность нападения.

Для него оно может и не было внезапным.

>А самое главное - директива эта - дело военных, Тимошенко и Жукова.

И то удивительно, как это они осмелились.

>Не было нападения прямо на все воинские части.

Бомбежка и артобстрел - это не нападение?

>И война всегда неожиданность.

Не всегда.

>>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"?
>
>Из Ваших постов, например.

Я не думаю, что я настолько влиятельный автор.

>Это миф весьма прикладной направленности. Ширнармассы не знали например о речи Сталина 5 мая, но мы-то с Вами, историки, знаем.

Речь - это общие слова.

>>И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?
>
>Точно такими же. Скажем потери самолетов в первый день около 800, а во второй - того же порядка, 400.

Я думал, Вы имеете в виду более поздние поражения. А в первые дни, естественно, многого исправить уже не успевали.

>Что, и на второй день тоже половина летчиков не знали, что война началась?

Знали, и что? Одного знания мало.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 11:31:10)
Дата 05.04.2007 12:47:18

Re: А почему...


>>Не было нападения прямо на все воинские части.
>
>Бомбежка и артобстрел - это не нападение?

Возьмите карту дислокации советских войск по состоянию на 22.06.41г и посчитайте кол-во соединений находящихся к границе ближе чем на 50км и сравните с общим количеством войск в западных округах. Коэффициент вас удивит. 8) А бомбить сразу все войска по всей протяженности границы на глубину 300 км, это извините фантастика. Столько самолетов даже во всем мире нет. 8)
От Александр Жмодиков
К Darkbird (05.04.2007 12:47:18)
Дата 05.04.2007 16:22:45

Re: А почему...

>Возьмите карту дислокации советских войск по состоянию на 22.06.41г и посчитайте кол-во соединений находящихся к границе ближе чем на 50км и сравните с общим количеством войск в западных округах. Коэффициент вас удивит. 8) А бомбить сразу все войска по всей протяженности границы на глубину 300 км, это извините фантастика. Столько самолетов даже во всем мире нет. 8)

Естественно, разговор о войсках, находившихся в пределах досягаемости и подвергшихся нападению. Я не говорю, что все подверглись нападению.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:22:45)
Дата 05.04.2007 16:43:26

Re: А почему...

>Естественно, разговор о войсках, находившихся в пределах досягаемости и
>подвергшихся нападению. Я не говорю, что все подверглись нападению.

Так вот. Процент войск попавших под массированный удар именно 22-го и именно в до 12:00 относительно невелик. Для примера на юге насколько мне известно ни один мехкорпус под такой удар не попал. Так что тезис "недобежали до орудий/танков/самолетов" мне представляется несостоятельным. Поражение в приграничном сражении тема слишком обширная для одной ветки форума. Уж столько копий наломано по этому поводу...

Вот что там было со средствами ПВО я не знаю. Не интересовался. Читал, что якобы только Балтфлот озаботился боевой готовностью своих ПВО на утро 22-го.
От Banzay
К Darkbird (05.04.2007 16:43:26)
Дата 05.04.2007 18:45:47

Re: А почему...

Приветсвую!

>Вот что там было со средствами ПВО я не знаю. Не интересовался. Читал, что якобы только Балтфлот озаботился боевой готовностью своих ПВО на утро 22-го.
*********************************
озаботился до 6 утра , потом приказ о готовности "раз" был отменен комфлота как "провокационный"....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Darkbird
К Banzay (05.04.2007 18:45:47)
Дата 05.04.2007 20:43:06

Re: А почему...

>озаботился до 6 утра , потом приказ о готовности "раз" был отменен
>комфлота как "провокационный"....

Вот так вот. 8(

P.s. Подскажите пожалуйста литературу где можно почитать об этом(Состояние ПВО перед войной и особенно в начале войны). Я без всякого ехидства, просто никогда не интересовался этой стороной вопроса, но нынешняя дискуссия так сказать сподвигла...
От Banzay
К Darkbird (05.04.2007 20:43:06)
Дата 06.04.2007 14:00:34

УУУУ.... единной книги нету... только кусками.... (-)
От Darkbird
К Banzay (06.04.2007 14:00:34)
Дата 06.04.2007 16:08:16

Re: УУУУ.... единной...

Ну на единую я и не надеялся даже. Ну хоть несколько подскажите. В тех что я читал нет даже упоминания.
От Banzay
К Darkbird (06.04.2007 16:08:16)
Дата 06.04.2007 17:42:10

частично есть в книге

Приветсвую!

"Артиллеристы в боях за город ленина" (сборник)
мемуары начарта ЛФ Одинцова.
Был еще такой сборник "Мы из кронштата"

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Darkbird
К Banzay (06.04.2007 17:42:10)
Дата 06.04.2007 19:53:36

Re: частично есть...

>Приветсвую!

>"Артиллеристы в боях за город ленина" (сборник)
>мемуары начарта ЛФ Одинцова.
>Был еще такой сборник "Мы из кронштата"

Спасибо! Озабочусь поиском.
От NV
К Darkbird (05.04.2007 16:43:26)
Дата 05.04.2007 16:57:40

Не только

>Вот что там было со средствами ПВО я не знаю. Не интересовался. Читал, что якобы только Балтфлот озаботился боевой готовностью своих ПВО на утро 22-го.

Черноморский тоже озаботился.

Виталий
От tsv
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 04.04.2007 20:38:41

Ах вот оно что

Доброе время суток!

>>а что получился разгром - так просто воевать не умели.
>
>Воевать не умели - это другое дело. Но для многих воинских частей, судя по мемуарам, нападение было полной неожиданностью.

А Вы не судите по мемуарам.

>>Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.
>
>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"? И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?

Понятно. Так Вы просто этого не знаете, оказывается, как дело было?
Напишите об этом корневой постинг, я уверен что Вам ссылок на книги, в том числе в электронном виде, накидают вагон и маленькую тележку.

С Уважением, Сергей
От Александр Жмодиков
К tsv (04.04.2007 20:38:41)
Дата 05.04.2007 11:32:21

Re: Ах вот...

>А Вы не судите по мемуарам.

А по чему судить?

>Так Вы просто этого не знаете, оказывается, как дело было?

А кто знает? Тот, кто там не был?
От Малыш
К Александр Жмодиков (05.04.2007 11:32:21)
Дата 05.04.2007 16:53:00

Re: Ах вот...

>А по чему судить?

По документам. А то мне вновь придется запостить яркий, живописный фрагмент из мемуаров Попеля, касающийся беседы с бригкомиссаром Вахрушевым - где тот сидел, в какой позе, как был одет, что делал, о чем они говорили, любо-дорого читать... пока вдруг не узнаешь, что Вахрушев еще до войны был переведен в другой мехкорпус, попал в плен и был немцами в августе 1941 года расстрелян, ни разу не постречавшись на фронте с Попелем.

>А кто знает? Тот, кто там не был?

Да, как бы то ни было Вам удивительно слышать. Документы уровня директив Наркома Обороны и Генштаба оказались в открытом доступе относительно недавно.
От Mikej
К Малыш (05.04.2007 16:53:00)
Дата 06.04.2007 13:14:42

Ре: Ах вот...

>>А по чему судить?
>
>По документам. А то мне вновь придется запостить яркий, живописный фрагмент из мемуаров Попеля, касающийся беседы с бригкомиссаром Вахрушевым - где тот сидел, в какой позе, как был одет, что делал, о чем они говорили, любо-дорого читать... пока вдруг не узнаешь, что Вахрушев еще до войны был переведен в другой мехкорпус, попал в плен и был немцами в августе 1941 года расстрелян, ни разу не постречавшись на фронте с Попелем.

Подождите, а в недавнем сборнике ВИФа были описания боевых действий етого корпуса и было написано, что Вахрушев застрелился. Кто прав?
От Дмитрий Козырев
К Mikej (06.04.2007 13:14:42)
Дата 06.04.2007 13:15:18

Застрелился Вашугин. (-)
От Mikej
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:15:18)
Дата 06.04.2007 13:35:25

Ок. Спасибо. Извиняюсь за забывчивость (-)
От Александр Жмодиков
К Малыш (05.04.2007 16:53:00)
Дата 06.04.2007 12:16:39

Re: Ах вот...

>>А по чему судить?
>
>По документам. А то мне вновь придется запостить яркий, живописный фрагмент из мемуаров Попеля

Спасибо, Попеля я читал. И вообще я читал много военных мемуаров и знаю, что в них много неточной и даже совершенно неверной информации - такова специфика этой категории источников. Но ее точно так же немало и в документах, и у них есть своя специфика. Есть вещи, которые надежнее отражены в документах, но есть и такие, которые вообще можно найти только в мемуарах - документы их не содержат. Так что не вижу причины отметать мемуары полностью и полагаться только на документы на том основании, что в мемуарах много неточностей.

>касающийся беседы с бригкомиссаром Вахрушевым - где тот сидел, в какой позе, как был одет, что делал, о чем они говорили, любо-дорого читать... пока вдруг не узнаешь, что Вахрушев еще до войны был переведен в другой мехкорпус, попал в плен и был немцами в августе 1941 года расстрелян, ни разу не постречавшись на фронте с Попелем.

Вероятно, он запомнил разговор с другим человеком, а потом в его памяти образ этого человека был вытеснен образом другого человека. Обычные шутки человеческой памяти.

>Документы уровня директив Наркома Обороны и Генштаба оказались в открытом доступе относительно недавно.

Если Вы уверены, что все директивы и приказы поступают вовремя, и все изложенное в них исполняется в точности и своевременно, Вы сильно заблуждаетесь.
От Малыш
К Александр Жмодиков (06.04.2007 12:16:39)
Дата 06.04.2007 13:27:30

Re: Ах вот...

>Но ее точно так же немало и в документах, и у них есть своя специфика.

Согласен.

>Есть вещи, которые надежнее отражены в документах, но есть и такие, которые вообще можно найти только в мемуарах - документы их не содержат.

Да, есть. Однако, если Вы вернетесь по ходу дискуссии чуть-чуть назад, то обнаружите, что камнем преткновения стали такие Ваши слова: И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?, сказанные вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414941.htm . Никаких причин предпочтения мемуаров документам в вопросах численности потерь и обстоятельств, при которых они были понесены (в смысле "спали в казармах", "незамаскированные самолеты" и т.д.), я не усматриваю.

>Вероятно, он запомнил разговор с другим человеком, а потом в его памяти образ этого человека был вытеснен образом другого человека. Обычные шутки человеческой памяти.

Весьма вероятно. Но где гарантия, что, живописуя аналогичным образом разгром "спящего" аэродрома немцами 22-го июня, мемуарист не ошибся на месячишко-другой?

>Если Вы уверены, что все директивы и приказы поступают вовремя...

Нет, я в этом не уверен. Однако я отвечал на иной Ваш вопрос: А кто знает? Тот, кто там не был?, сформулированный вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415249.htm . В этом отношении могу только повториться: да, сегодня многие из тех, "кто там не был", знает о тех событиях поболе их непосредственных участников, до которых "по долгу службы" определенные обстоятельства не доводились из соображений секретности или "нерелевантности".
От Александр Жмодиков
К Малыш (06.04.2007 13:27:30)
Дата 06.04.2007 15:49:28

Re: Ах вот...

>если Вы вернетесь по ходу дискуссии чуть-чуть назад, то обнаружите, что камнем преткновения стали такие Ваши слова: И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?, сказанные вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414941.htm . Никаких причин предпочтения мемуаров документам в вопросах численности потерь и обстоятельств, при которых они были понесены (в смысле "спали в казармах", "незамаскированные самолеты" и т.д.), я не усматриваю.

Я ничего не говорил о численности. А почему я не должен верить людям, описывающим то, что было с ними или что они видели лично, я не понимаю.

>где гарантия, что, живописуя аналогичным образом разгром "спящего" аэродрома немцами 22-го июня, мемуарист не ошибся на месячишко-другой?

Не исключено. И что?

>сегодня многие из тех, "кто там не был", знает о тех событиях поболе их непосредственных участников, до которых "по долгу службы" определенные обстоятельства не доводились из соображений секретности или "нерелевантности".

Думаю, это слишком сильное утверждение. Во всяком случае, доказать его будет трудно, а то и невозможно.
От Малыш
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:49:28)
Дата 07.04.2007 22:38:27

Re: Ах вот...

>Я ничего не говорил о численности.

А на что, в таком случае, предлагаете равняться? На отраженные в мемуарах эмоции? Так про такие "эмоции" в начале войны специальные приказы издавали - о том, что мелкие группы противника, просочившиеся в наш тыл, вызывают панику и бегство с криком "Акружи-и-и-или-и-и-и!" в масштабах корпусов и дивизий.

>А почему я не должен верить людям, описывающим то, что было с ними или что они видели лично, я не понимаю.

Потому что чуть ниже с легкостью объясняете, каким образом возникают аберрации восприятия - виделся сегодня с Ивановым, говорил позавчера с Петровым, через неделю слышал о совершившем подвиг Сидорове, а в мемуарах возникает встреченный сегодня "собирательный образ" Иванопетросидорова, с которым говорил и который совершил подвиг. Совершенно равным образом, налет на аэродром 25-го июня, добивший остатки авиадивизии после четырех перебазирований, может в мемуарах отразиться как страшный налет 22-го июня, выбивший на земле целую неготовую к отпору авиадивизию.

>Не исключено. И что?

То, что мемуары для определения масштабов поражения - более чем шаткий фундамент, особенно при наличии синхронных документов.

>Думаю, это слишком сильное утверждение.

Ничуть. Надеюсь, Вы не будете возражать, что Алексей Исаев, работавший в ЦАМО с документами всех мехкорпусов, принимавших участие в контрударе в "треугольнике Луцк-Дубно-Броды", всех дивизий этих корпусов, а также с документами фронтового командования, знает об этих боях больше, чем командир каждого из задействованных мехкорпусов, хотя Алексей там не был, а каждый из командиров - был?
От Георгий
К Паршев (04.04.2007 17:20:33)
Дата 04.04.2007 17:38:10

+1

>Директива в войска пошла, а что получился разгром - так просто воевать не умели. Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.

А уж что говорить о разнокалиберных европейских континентальных державах...
Нет, все-таки прав был Кожинов: антисталинисты находятся в таком же плену "культа личности". Типа, всё-всё он, Усатый, мог. Только не захотел, ибо сволочь :-)))
От Александр Жмодиков
К Георгий (04.04.2007 17:38:10)
Дата 04.04.2007 19:32:05

Re: +1

>Нет, все-таки прав был Кожинов: антисталинисты находятся в таком же плену "культа личности". Типа, всё-всё он, Усатый, мог. Только не захотел, ибо сволочь

Я как раз считаю, что Сталин именно не мог. Не хватало ему ума, образования и опыта для принятия правильных решений в таких сложных ситуациях, а с другими мнениями он не считался, по крайней мере на тот момент. И система была создана такая, что практически ни одно серьезное решение не принималось без его одобрения.
От Георгий
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:32:05)
Дата 04.04.2007 19:46:10

Хорошо. Кого бы Вы в тех условиях предпочли иметь на месте Сталина?

>Я как раз считаю, что Сталин именно не мог. Не хватало ему ума, образования и опыта для принятия правильных решений в таких сложных ситуациях, а с другими мнениями он не считался, по крайней мере на тот момент. И система была создана такая, что практически ни одно серьезное решение не принималось без его одобрения.

Или как раз тех, кого "он расстрелял"? А на каком основании Вы считаете их более компетентными?
Далее. Может, Вы самого себя считаете столь компетентным, раз так смело обо всем судите? Действительно, как жаль, что во главе всего тогда не были Вы. :-)))))

... а вот я Вам не советовал бы этого. Представляете, это не в адрес Сталина, а в Ваш адрес понеслись бы все проклятия :-))))
От Nicky
К Георгий (04.04.2007 19:46:10)
Дата 05.04.2007 18:23:48

хотя бы Сталина образца 1945 года. он многому научился за войну. (-)
От Darkbird
К Nicky (05.04.2007 18:23:48)
Дата 05.04.2007 20:39:51

Re: хотя бы...

Не соглашусь. Сталин после войны лично мне, с моей дилетантской колокольни, ну совсем перестал импонировать. Хотя не исключаю, что я просто еще слишком мало знаю о том времени. Только только начал читать о том периоде нашей истории.
От Аркан
К Darkbird (05.04.2007 20:39:51)
Дата 05.04.2007 21:16:48

Думаю, надо различать ИВС до удара и после (-)
От Darkbird
К Аркан (05.04.2007 21:16:48)
Дата 05.04.2007 21:20:31

Re: Думаю, надо...

А эти два человека отличались разве?
От Александр Жмодиков
К Георгий (04.04.2007 19:46:10)
Дата 04.04.2007 19:56:32

Не знаю

При той системе принятия решений кому угодно на месте Сталина было бы трудно принять своевременное правильное решение. Куда уж ему.

>Может, Вы самого себя считаете столь компетентным

Ни в коем случае. У меня опыта совсем нет, образование не того профиля, умственные способности заурядные.

>Представляете, это не в адрес Сталина, а в Ваш адрес понеслись бы все проклятия

Какие проклятия? При жизни его все восхваляли, как самого мудрого и гениального, а после смерти - какая разница, что говорят.
От Георгий
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:56:32)
Дата 04.04.2007 20:31:26

А, я понял.

>При той системе принятия решений кому угодно на месте Сталина было бы трудно принять своевременное правильное решение. Куда уж ему.

Вы его считаете глупцом, а себя, хоть и "средним" - но уж, конечно, повыше. :-))) Вот я и спрашиваю прямо: Вы считаете, что будь Вы на месте Сталина, итоги первых дней войны были бы лучше?
От Александр Жмодиков
К Георгий (04.04.2007 20:31:26)
Дата 05.04.2007 12:10:36

Ничего Вы не поняли

>Вы его считаете глупцом

Не глупцом, а недостаточно умным, образованным и опытным для принятия правильных и своевременных решений на таком посту и в такой ситуации.

>я и спрашиваю прямо: Вы считаете, что будь Вы на месте Сталина, итоги первых дней войны были бы лучше?

Не знаю, но думаю, вряд ли лучше. Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.
От Владислав
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:10:36)
Дата 06.04.2007 01:01:26

Re: Ничего Вы...

Доброе время суток!

>>я и спрашиваю прямо: Вы считаете, что будь Вы на месте Сталина, итоги первых дней войны были бы лучше?

>Не знаю, но думаю, вряд ли лучше. Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.

Так разные профессиональные военные зачастую говорили очень разные вещи. Слушать всех и принимать СВОЕ решение -- для этого нужно самому быть военным профессионалом. Поэтому приходится выбирать. Кого бы выбрали вы -- кто из военных с вашей точки зрения был более профессионален?


С уважением

Владислав
От Александр Жмодиков
К Владислав (06.04.2007 01:01:26)
Дата 06.04.2007 12:07:09

Re: Ничего Вы...

>Так разные профессиональные военные зачастую говорили очень разные вещи. Слушать всех и принимать СВОЕ решение -- для этого нужно самому быть военным профессионалом.

Совершенно необязательно. Нужно знать специфику темы и иметь некоторый опыт.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:10:36)
Дата 05.04.2007 12:27:22

Re: Ничего Вы...

>Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.

А если их мнения расходятся? :)
Вы бы прислушивались к фаворитам? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 12:27:22)
Дата 05.04.2007 16:20:16

Re: Ничего Вы...

>>Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.
>
>А если их мнения расходятся? :)
>Вы бы прислушивались к фаворитам? :)

Прислушивался бы ко всем высшим чинам, а решения, естественно, принимал бы сам. Разве есть другой путь?
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:20:16)
Дата 05.04.2007 16:37:22

Re: Ничего Вы...

>Прислушивался бы ко всем высшим чинам, а решения, естественно, принимал
>бы сам. Разве есть другой путь?

А разве было принципиально по другому?
От Elliot
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 12:27:22)
Дата 05.04.2007 12:57:15

Re: Ничего Вы...

>>Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.
>
>А если их мнения расходятся? :)
>Вы бы прислушивались к фаворитам? :)

По типу душки Никки, который в своих письмах сетовал, что-де за нехорошие люди меня окружают -- каждый своё говорит, все же люди умные -- неужели договориться не могут и мне на подпись указ принести...
Тьфу, #%$, вспоминать противно.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 12:27:22)
Дата 05.04.2007 12:51:12

Re: Ничего Вы...

>>Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.
>
>А если их мнения расходятся? :)
>Вы бы прислушивались к фаворитам? :)

Вариант ответа "Так не было профессиональных военных":-)))
C уважением к сообществу.
От Георгий
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:56:32)
Дата 04.04.2007 20:28:10

Ну во-первых...

>>Может, Вы самого себя считаете столь компетентным
>
>Ни в коем случае. У меня опыта совсем нет, образование не того профиля, умственные способности заурядные.

Тогда я тем более не понимаю, почему Вы так лихо позволяете себе судить о том, что Сталин сделал не так. Вот товарищ Рю - он да, считает себя очень умным и говорит об этом открыто (в основном принижая собеседников), а Сталина назвает "сталинком".
А Вы про себя откровенно говорите "умственные способности заурядные" - и тем не менее... Сдается мне, что лицемерите - в отношении себя. :-)))

>>Представляете, это не в адрес Сталина, а в Ваш адрес понеслись бы все проклятия
>
>Какие проклятия? При жизни его все восхваляли, как самого мудрого и гениального, а после смерти - какая разница, что говорят.

Ну, во-первых, насчет проклятий втихомолку он был в курсе. Иначе не говорил бы про "ветер истории, который развеет мусор..." (если это не легенда).
Во-вторых, а Ваши (Сталина) потомки? Думаете, им безразлично?
От Nicky
К Георгий (04.04.2007 20:28:10)
Дата 04.04.2007 20:44:28

А по моему Вы несете ахинею.



>>>Может, Вы самого себя считаете столь компетентнымс
>>
>>Ни в коем случае. У меня опыта совсем нет, образование не того профиля, умственные способности заурядные.
>
>Тогда я тем более не понимаю, почему Вы так лихо позволяете себе судить о том, что Сталин сделал не так. Вот товарищ Рю - он да, считает себя очень умным и говорит об этом открыто (в основном принижая собеседников), а Сталина назвает "сталинком".


угу. а об ошибках наполеона очевидно может рассуждать только человек превосходящий его полководческими талантами.

>А Вы про себя откровенно говорите "умственные способности заурядные" - и тем не менее... Сдается мне, что лицемерите - в отношении себя. :-)))

>>>Представляете, это не в адрес Сталина, а в Ваш адрес понеслись бы все проклятия
>>
>>Какие проклятия? При жизни его все восхваляли, как самого мудрого и гениального, а после смерти - какая разница, что говорят.
>
>Ну, во-первых, насчет проклятий втихомолку он был в курсе. Иначе не говорил бы про "ветер истории, который развеет мусор..." (если это не легенда).
>Во-вторых, а Ваши (Сталина) потомки? Думаете, им безразлично?
От Alex Medvedev
К Nicky (04.04.2007 20:44:28)
Дата 04.04.2007 22:02:32

Так вы не об ошибках рассуждаете, а заявляете, что Сталин глупее вас. (-)
От Nicky
К Alex Medvedev (04.04.2007 22:02:32)
Дата 04.04.2007 23:41:08

не надо придумывать за оппонентов

ни Жмодиков, ни я подобного не заявляли
От Alex Medvedev
К Nicky (04.04.2007 23:41:08)
Дата 05.04.2007 16:34:12

Правда? тогда вопрос в лоб

1. Вы считате себя глупее тов. Сталина?

2. Вы считаете себя умнее тов. Сталина?

3. Вы считате себя равным тов. Сталину по уму?

Надеюсь из этих трех вариантов вам хватит смелости выбрать один.
От Nicky
К Alex Medvedev (05.04.2007 16:34:12)
Дата 05.04.2007 17:13:00

а Вы перестали пить коньяк по утрам ?

вообще Сталина я цчитаю умным человеком и серьезным государственным деятелем. Что не значит что он не мог ошибаться и делать время от времени вещи неправильные и вредные.
к сожалению любая попытка както разделить ошибки и достижения этого человека вызывает истерический вой со стороны сталинистов и антисталинистов.

От Alex Medvedev
К Nicky (05.04.2007 17:13:00)
Дата 05.04.2007 18:37:33

А что вы так испугались?

Вопрос был простой. А ответить вы забоялись. Если же личность Сталина столь неоднозначная что вы не можете определить глупее вы или умнее его, то оценки типа "посредственность" мягко говоря отдают глупостью.
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.04.2007 18:37:33)
Дата 06.04.2007 19:46:31

Вопрос был дурацкий (-)
От Darkbird
К Гегемон (06.04.2007 19:46:31)
Дата 06.04.2007 20:03:22

Re: Вопрос был...

А в чем дуратскость (сорри за искажение, хз как это можно написать орфографически правильно) этого вопроса? Если можно по пунктам.
От Darkbird
К Nicky (05.04.2007 17:13:00)
Дата 05.04.2007 17:27:01

Re: а Вы...

>к сожалению любая попытка както разделить ошибки и достижения этого
>человека вызывает истерический вой со стороны сталинистов и
>антисталинистов.

Не тот случай когда надо делить мух и котлеты. Без ошибок не было бы достижений. Ну и в догонку банальная поговорка "Не ошибается тот, кто ничего не делает". Надо оценивать не конкретные действия оторванно от контекста, а результат всех ошибок и достижений. Каков по вашему будет баланс?
От Nicky
К Darkbird (05.04.2007 17:27:01)
Дата 05.04.2007 18:21:11

баланс 60/40, умеренно положительный (-)
От Darkbird
К Nicky (05.04.2007 18:21:11)
Дата 05.04.2007 20:37:21

Re: баланс 60/40,...

Мне видится баланс более положительным, но даже принимая вашу оценку...

Вы можете доказать что у большинства других президентов/правителей/диктаторов/кровавых людоедов/подставить по вкусу был более высокий баланс?
От Георгий
К Nicky (04.04.2007 23:41:08)
Дата 05.04.2007 09:02:41

Да, конечно, не только тот, кто умнее

>ни Жмодиков, ни я подобного не заявляли

Но в таких случаях надо быть поскромнее. И, согласитесь, как-то не вяжется заявление о "заурядных умственных способностях", "не том образовании" - с таким настойчивым желанием спорить и попытками посадить оппонента в лужу.
А главное, с такой железобетонной уверенностью в собственной правоте. "Нравственной", так сказать - по крайней мере.

Скажу прямо: я не считаю себя человеком "заурядных умственных способностей" (и Жмодиков тоже, что бы он ни говорил) - и не собираюсь такое лицемерно декларировать. Другое дело, что Сталин мне ОТНЮДЬ не ровня - это я тоже понимаю.
От Ustinoff
К Nicky (04.04.2007 20:44:28)
Дата 04.04.2007 21:23:28

Re: А по...

N> угу. а об ошибках наполеона очевидно может рассуждать только человек
N> превосходящий его полководческими талантами.

Рассуждать тоже можно по-разному. Можно сказать "он ошибся по
тому-то и тому-то", а можно сказать, что "так как он был идиот,
то и не ошибиться он не мог". У нас вообще редко бывает достаточная
полнота информации для принятия правильного решения. Да и "правильность"
со временем оказывается относительной.
От СанитарЖеня
К Георгий (04.04.2007 17:38:10)
Дата 04.04.2007 18:19:26

Антисталинист это сталинист в высшей степени экзальтации.

>Нет, все-таки прав был Кожинов: антисталинисты находятся в таком же плену "культа личности". Типа, всё-всё он, Усатый, мог. Только не захотел, ибо сволочь :-)))

Сталинисты, даже самые неадекватные, объясняют разного рода ошибки и несоответствия тем, что "империалисты и троцкисты мешали", "Его не информировали своевременно", "не мог же Он лично везде распоряжаться", то есть не признают за ним Всемогущества, Всеведения и Всеприсутствия - иначе говоря, полагают его человеком, а не божеством.
Антисталинисты же выдвигают претензии такого рода, которые уместны лишь в отношении божества (то, что божество, с их точко зрения, злобное - это уже второй по важности момент...)
От И.Пыхалов
К СанитарЖеня (04.04.2007 18:19:26)
Дата 04.04.2007 20:58:35

Это точно

>Сталинисты, даже самые неадекватные, объясняют разного рода ошибки и несоответствия тем, что "империалисты и троцкисты мешали", "Его не информировали своевременно", "не мог же Он лично везде распоряжаться", то есть не признают за ним Всемогущества, Всеведения и Всеприсутствия - иначе говоря, полагают его человеком, а не божеством.
>Антисталинисты же выдвигают претензии такого рода, которые уместны лишь в отношении божества (то, что божество, с их точко зрения, злобное - это уже второй по важности момент...)

Каждая курица, забранная с конкретного крестьянского двора при коллективизации, была изъята оттуда по личному указанию Сталина.
От Nicky
К СанитарЖеня (04.04.2007 18:19:26)
Дата 04.04.2007 20:52:02

чума в общем на оба ихних рода, но тем не менее

оценка ситуации перед войной советским руководством видимо была неудачной, и Сталин, в том числе, несет за это определенную ответственность
От Георгий
К Nicky (04.04.2007 20:52:02)
Дата 05.04.2007 09:06:28

Была, наверное. Однако...

>оценка ситуации перед войной советским руководством видимо была неудачной, и Сталин, в том числе, несет за это определенную ответственность

Была, наверное. Однако, во-первых, апостериори все умные. Во-вторых - американцы тоже Перл-Харбор прошляпили и т. д. Все допускали серьезные промахи. Но мало кого потом "прицельно" раскатывают - и используют в т. ч. и такие доводы для разрушения государства (а ПМР был использован именно так).
Если бы за англо-французов из-за Мюнхена взялись бы ТАК ЖЕ, как за СССР из-за ПМР, они бы тоже стали яростно оправдываться.

Пока еще НИКТО не доказал, что он бы стал действовать умнее, чем Сталин. И по какой причине.
От SerB
К СанитарЖеня (04.04.2007 18:19:26)
Дата 04.04.2007 18:35:17

Re: Антисталинист это...

Приветствия!

>Сталинисты, даже самые неадекватные, объясняют разного рода ошибки и несоответствия тем, что "империалисты и троцкисты мешали", "Его не информировали своевременно", "не мог же Он лично везде распоряжаться", то есть не признают за ним Всемогущества, Всеведения и Всеприсутствия - иначе говоря, полагают его человеком, а не божеством.

Хм. А человек, который считает, что несмотря на все ЛИЧНЫЕ негативные качества и ошибки Сталина, он был, пожалуй, лучшим менедженом СССР/России за весь 20 век, сталинистом считаться не может?

Удачи - SerB
От Георгий
К SerB (04.04.2007 18:35:17)
Дата 04.04.2007 19:04:13

А кем именно считаться? :-)

>Хм. А человек, который считает, что несмотря на все ЛИЧНЫЕ негативные качества и ошибки Сталина, он был, пожалуй, лучшим менедженом СССР/России за весь 20 век, сталинистом считаться не может?

>Удачи - SerB

А кем именно считаться? :-)
Я не знаю, есть ли словари, где толкуется слово "сталинист". Если есть, то можно посмотреть туда и сравнить себя с определением. Если нет, то, стало быть, "общепринятого" определения нет, а есть только публицистические ругательства и апологетика. Так что никто не мешает считать сталинистом ни себя, ни другого по своим же критериям :-))))

Хотя и словари-энциклопедии теперь, особенно на ТАКУЮ тему - можно ли их считать "истиной"? Хотя бы в какой-то инстанции?
От NV
К SerB (04.04.2007 18:35:17)
Дата 04.04.2007 18:49:29

Я, например, весьма высоко оцениваю качества

>Приветствия!

>>Сталинисты, даже самые неадекватные, объясняют разного рода ошибки и несоответствия тем, что "империалисты и троцкисты мешали", "Его не информировали своевременно", "не мог же Он лично везде распоряжаться", то есть не признают за ним Всемогущества, Всеведения и Всеприсутствия - иначе говоря, полагают его человеком, а не божеством.
>
>Хм. А человек, который считает, что несмотря на все ЛИЧНЫЕ негативные качества и ошибки Сталина, он был, пожалуй, лучшим менедженом СССР/России за весь 20 век, сталинистом считаться не может?

Фюрера Немецкого Народа Адольфа Гитлера как политика и организатора. Вполне возможно - лучшего за весь 20 век. Так что, я теперь по этой логике - гитлерист или фашист или национал-социалист ? Я себя никем таким не считаю ;-)

Виталий
От Паршев
К NV (04.04.2007 18:49:29)
Дата 04.04.2007 19:45:50

Боюсь, Вы ошибаетесь. К нему очень подходит характеристика, данная

Жмодиковым несколькими постами ниже Сталину.
Германия рвалась к продолжению войны, проигранной в 1914-1918, всё общество было больно милитаризмом, реваншизмом и агрессией. Огромная заслуга Гитлера перед Западом состоит в том, что он канализировал эту агрессию на Восток, в то время как основное противоречие у германских банкиров и промышленников было с Англией. Но поэтому он и имел на всех этапах своей карьеры явную и неявную поддержку Запада, хотя бы в виде признания его "меньшим злом" по сравнению с большевизацией Германии.
А первопричиной этого "пунктика" Гитлера была как раз его слабая оьразованность, различные комплексы и склонность верить псевдонаучным теориям. Он и вегетарианцем-то был потому, что кто-то ему внушил теорию о вреде мяса.
От NV
К Паршев (04.04.2007 19:45:50)
Дата 04.04.2007 19:52:04

Да ладно, и фиг с ним... (-)
От Андю
К NV (04.04.2007 18:49:29)
Дата 04.04.2007 19:06:10

Я не соглашусь. При том, что формула "Гитлер был дурак" утсраивает, (+)

Мадам э Месьё,

как правило, людей либо ангажированных, либо "не в теме", считать Гитлера по-настоящему хорошим организатором и успешным политиком таки мешает его : 1. путь политика, сначала ввергшего Германию в реваншисткую гонку, а затем и в гигантскую войну, 2. радикализм и полная бесчеловечность его собственной идеологии, 3. большие промахи (мягко говоря) уже в ходе войны на истощение с СССР, как вызванные идеологией, так и неадекватным пониманием происходящего. Никак, ну никак он не тянят на успешного "публичного человека". "Бесноватый фюрер" (с) ИВС.

>Фюрера Немецкого Народа Адольфа Гитлера как политика и организатора. Вполне возможно - лучшего за весь 20 век. Так что, я теперь по этой логике - гитлерист или фашист или национал-социалист ? Я себя никем таким не считаю ;-)

А то. :-) Во времена тотального промывания моска каждого можно назвать как угодно. Был бы спрос на название. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От tramp
К Андю (04.04.2007 19:06:10)
Дата 04.04.2007 20:38:51

Re: Я не...

>Мадам э Месьё,

>как правило, людей либо ангажированных, либо "не в теме", считать Гитлера по-настоящему хорошим организатором и успешным политиком таки мешает его : 1. путь политика, сначала ввергшего Германию в реваншисткую гонку, а затем и в гигантскую войну,
Это было решено с самого начала как путь к улучшению позиций Германии, ведь денег в 29-ом никто не давал, как после войны на восстановление.
2. радикализм и полная бесчеловечность его собственной идеологии,
Ну это с чьей позиции смотреть, и сейчас есть милые люди, согласные с идей насчет освоения жизненных пространств на Востоке.
3. большие промахи (мягко говоря) уже в ходе войны на истощение с СССР, как вызванные идеологией, так и неадекватным пониманием происходящего.
ИМХО, он действовал в рамках обычной европейской страны и вполне логично - сверхизлишнее напряжение (несмотря на жеское распределение ресурсов многие годы) не вполне прошло бы, для тотальной войны не та ситуация, и так было сделано больще, чем в прошлый раз, тем более, что и зарубежная обстановка могла по-иному сложится.
Никак, ну никак он не тянят на успешного "публичного человека". "Бесноватый фюрер" (с) ИВС.
Главное - результат.
>>Фюрера Немецкого Народа Адольфа Гитлера как политика и организатора. Вполне возможно - лучшего за весь 20 век. Так что, я теперь по этой логике - гитлерист или фашист или национал-социалист ? Я себя никем таким не считаю ;-)
>
>А то. :-) Во времена тотального промывания моска каждого можно назвать как угодно. Был бы спрос на название. :-)

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
с уважением
От NV
К Андю (04.04.2007 19:06:10)
Дата 04.04.2007 19:10:35

Я забыл уточнить - не лучшего вообще, а лучшего немецкого

хотя да, конечно, "бесноватый фюрер". Однако столько наворотить за такое короткое время - не каждому дано.

Виталий
От Аркан
К NV (04.04.2007 19:10:35)
Дата 04.04.2007 20:23:06

Re: Я забыл...

>хотя да, конечно, "бесноватый фюрер". Однако столько наворотить за такое короткое время - не каждому дано.

Ну "не каждому дано за короткое время" это не критерий обязательно успешности. Боня например был не сильно дольше, но от него был плюс в том числе и для Франции (Кодекс). Ленин, Цезарь, Александр по результатам успешнее.

>Виталий
От NV
К Аркан (04.04.2007 20:23:06)
Дата 05.04.2007 10:23:36

Кстати, это тоже подтверждает

>
>Ну "не каждому дано за короткое время" это не критерий обязательно успешности. Боня например был не сильно дольше, но от него был плюс в том числе и для Франции (Кодекс). Ленин, Цезарь, Александр по результатам успешнее.

мою исходную идею о том, что если кто-то признает чьи-то заслуги и способности, то не обязательно становится приверженцем идей этого "заслуженного и способного". Достижения и способности того же Ленина тоже признавало и признает множество людей, в том числе его врагов и противников. Что их таперь, тоже в верные ленинцы записывать ?

Про Гитлера же я упомянул вовсе не для того, чтобы обсуждать его достижения (это, как мы видим, предмет дискуссионный) - а только как иллюстрацию вышеизложенной идеи о несвязанности ПРИЗНАНИЯ достижений идей и заслуг с ПРИВЕРЖЕННОСТЬЮ этим самым достижениям идеям и заслугам.

Виталий

>>Виталий
От Грозный
К Аркан (04.04.2007 20:23:06)
Дата 05.04.2007 02:18:39

А из немцев - Фридрих Великий и Вильгельм 1

как мне кажется наворотили не меньше и с более благоприятным результатом "по очкам" для немцев, чем Гитлер.
От swiss
К Грозный (05.04.2007 02:18:39)
Дата 05.04.2007 12:08:23

Не занаю, как Вильгельм

>как мне кажется наворотили не меньше и с более благоприятным результатом "по очкам" для немцев, чем Гитлер.

Имели ли французы шансы вломить немцам в 1870 и чем бы это обернулось для 2 Рейха, но Фриддрих Великий, что называется, "чудом ушел". Разве что любовницы у него не было для совместного суицида. Хм... зато адьютанты были)
От Грозный
К swiss (05.04.2007 12:08:23)
Дата 07.04.2007 02:26:25

Re: Не занаю,...


>Имели ли французы шансы вломить немцам в 1870 и чем бы это обернулось для 2 Рейха, но Фриддрих Великий, что называется, "чудом ушел".
===

Не спорю, что Фридрих отполз только чудом, в основном из-за противоречий между "коалицией желающих имать наглого выскочку". И тем не менее - отполз. В отличие от Алоизыча.
От swiss
К Грозный (07.04.2007 02:26:25)
Дата 07.04.2007 20:39:19

Re: Не занаю,...


>>Имели ли французы шансы вломить немцам в 1870 и чем бы это обернулось для 2 Рейха, но Фриддрих Великий, что называется, "чудом ушел".
>===

>Не спорю, что Фридрих отполз только чудом, в основном из-за противоречий между "коалицией желающих имать наглого выскочку". И тем не менее - отполз. В отличие от Алоизыча.

Чудом отполз! Чудом!!! А Алоизыч в принципе мог стреляться уже в 1943, в 1944 уже должен был. Но доиграл до последних пешек.