От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков
Дата 05.04.2007 16:45:01
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: О сталинской...

>>В донесении от 2 апреля сказано, что война начнётся 15 апреля. Это явная дезинформация.
>
>Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной для введения в заблуждение другой стороны. Откуда уверенность, что это именно дезинформация?

Потому что срок начала войны 15 апреля никогда не назначался. То есть это ложная информация.

«Референт Розенберга по СССР Лейббрандт заявил Цехлину, что вопрос о вооружённом выступлении против СССР решён... Антисоветская кампания начнётся 15 апреля».

То есть, это он, типа, так пошутил?

>>Как мы помним, 30 апреля Гитлер назначил новую дату нападения на СССР — 22 июня. Тем не менее в отправленном в этот день донесении «Старшина» и «Корсиканец» сообщают, что выступления Германии против Советского Союза «следует ожидать со дня на день» (срок «15 апреля» уже прошёл).
>
>Они сообщали то, что знали на тот момент.

Я не обвиняю лично их. Они добросовестно передавали в Центр «дезу», распространяемую немцами.

>Если было бы очевидно и однозначно, можно было бы говорить о вопиющей неспособности руководства СССР. А так речь идет всего лишь о крупной ошибке. Ошибка - это факт, и с ним спорить нет смысла.

Если Вы, например, сыграли в рулетку и не угадали выпавший номер, это, безусловно, ошибка. Однако был ли у Вас при этом шанс её избежать?

>А советское руководство оказалось настолько наивным, что попалось на примитивные уловки.

Почему примитивные? Всё выглядело вполне логично. Предыдущая русско-германская война началась именно с предъявления ультиматума.

>Нормальная реакция человека, не имеющего опыта работы с информацией разведки. Кстати, Сталин лично анализировал эти сообщения? Он получал какие-либо аналитические записки, содержащие обзор всей имеющейся на текущий момент информации?

Аналитические записки тоже составлялись. Например, доклад начальника Разведуправления генерал-лейтенанта Ф.И.Голикова от 20 марта 1941 года.

>>Ошиблось, потому что не получило достоверной информации от своей разведки.
>
>Вы же говорите, что не вся информация известна - как же можно утверждать, что не получили?

Дело в том, что начиная с хрущёвских времён миф о том, что разведка докладывала точно, а Сталин не реагировал, стал официальной позицией. Публикуемые в разное время разведдонесения были призваны иллюстрировать эту версию. И даже при таком отборе мы наблюдаем ту картину, которую имеем.

>И даже если так, то почему например не среагировали на сообщение о 16 июня? Решили, что это очередная "деза"?

А с чего Вы взяли, что не среагировали?

>И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".

Есть известная притча про пастушонка, который любил шутить над односельчанами, поднимая ложную тревогу насчёт нападения волков.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (05.04.2007 16:45:01)
Дата 06.04.2007 11:53:17

Re: О сталинской...

>«Референт Розенберга по СССР Лейббрандт заявил Цехлину, что вопрос о вооружённом выступлении против СССР решён... Антисоветская кампания начнётся 15 апреля».

>То есть, это он, типа, так пошутил?

Нет, это могло быть предварительное решение, достигнутое на совещании, но не закрепленное документально и впоследствии пересмотренное. Мало ли примеров переноса сроков наступления по различным причинам?

>Если Вы, например, сыграли в рулетку и не угадали выпавший номер, это, безусловно, ошибка. Однако был ли у Вас при этом шанс её избежать?

Это крайне некорректная аналогия.

>Всё выглядело вполне логично. Предыдущая русско-германская война началась именно с предъявления ультиматума.

Зато нападения Гитлера на другие государства - не всегда.

>Аналитические записки тоже составлялись. Например, доклад начальника Разведуправления генерал-лейтенанта Ф.И.Голикова от 20 марта 1941 года.

А ближе к нападению?

>Дело в том, что начиная с хрущёвских времён миф о том, что разведка докладывала точно, а Сталин не реагировал, стал официальной позицией. Публикуемые в разное время разведдонесения были призваны иллюстрировать эту версию. И даже при таком отборе мы наблюдаем ту картину, которую имеем.

Это еще ни о чем не говорит. Советская пропаганда всегда очень странно подбирала аргументы.

>>И даже если так, то почему например не среагировали на сообщение о 16 июня? Решили, что это очередная "деза"?
>
>А с чего Вы взяли, что не среагировали?

А что серьезного предприняли? Даже если приняли бы все меры - и то не все успели бы меньше чем за неделю.

>>И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".
>
>Есть известная притча про пастушонка, который любил шутить над односельчанами, поднимая ложную тревогу насчёт нападения волков.

Лучше так, чем прозевать само нападение.
От Петров Борис
К Александр Жмодиков (06.04.2007 11:53:17)
Дата 06.04.2007 15:57:09

Re: О сталинской...

Мир вашему дому

>>Всё выглядело вполне логично. Предыдущая русско-германская война началась именно с предъявления ультиматума.
>
>Зато нападения Гитлера на другие государства - не всегда.

Это на кого если не секрет? 8-()

С уважением, Борис
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 11:53:17)
Дата 06.04.2007 13:06:00

Re: О сталинской...

>>А с чего Вы взяли, что не среагировали?

>А что серьезного предприняли? Даже если приняли бы все меры - и то не
>все успели бы меньше чем за неделю.

Почитайте книги на эту тематику. Ответ на ваш вопрос это целая монография.

>>Есть известная притча про пастушонка, который любил шутить над
>>односельчанами, поднимая ложную тревогу насчёт нападения волков.

>Лучше так, чем прозевать само нападение.

Пупок развяжется по каждому чиху объявлять мобилизацию и поднимать по тревоге войска. Тем более, что сам факт объявления мобилизации - дивный повод к войне.

Поймите одну вещь. Ни одной директивой нельзя предотвратить полный разгром приграничных дивизий на направлении главного удара. А держать уставную плотность дивизии на протяжении всей
От Александр Жмодиков
К Darkbird (06.04.2007 13:06:00)
Дата 06.04.2007 15:43:34

Re: О сталинской...

>Почитайте книги на эту тематику.

Читаю.

>Пупок развяжется по каждому чиху объявлять мобилизацию и поднимать по тревоге войска. Тем более, что сам факт объявления мобилизации - дивный повод к войне.

Вот-вот - боялись спровоцировать.
А поднимать войска по тревоге время от времени полезно.

>Поймите одну вещь. Ни одной директивой нельзя предотвратить полный разгром приграничных дивизий на направлении главного удара.

Одно дело - разгром готовых к бою дивизий, и совсем другое - гибель неготовых.
От Оккервиль
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:43:34)
Дата 06.04.2007 16:34:05

Какие-то возражения Ваши не по существу

>Пупок развяжется по каждому чиху объявлять мобилизацию и поднимать по тревоге войска. Тем более, что сам факт объявления мобилизации - дивный повод к войне.
>Вот-вот - боялись спровоцировать.
>А поднимать войска по тревоге время от времени полезно

1. Без объявления всеобщей мобилизации привести ВСЕ приграничные округа в полную боевую готовность не получается.
2. Даже и при полностью отмобилизованных войсках приграничных округов оказалось необходимым ещё и развернуть ДОСТАТОЧНУЮ оборонительную группировку для отражения первого удара противника.
3. Силы же этих округов были рассчитаны лишь на ПРИКРЫТИЕ мобилизации, сосредоточения и развёртывания ВСЕЙ армии. То есть на стандартное начало войны: внешнеполитические осложнения, подготовительный к войне период, стычки передовых и разведотрядов, действия главных сил после их прихода на фронты.
4. В итоге наши войска громились по частям, по мере ввода их в бой.

Насчёт полезности поднятия войск по тревоге здесь не надо давать рекомендации. Просмотрите хотя бы воспоминания маршала Советского Союза Москаленко.
Его иптрабр выполнял все директивы наркома по боевой подготовке, выхода из места постоянной дислокации, маскировке и пр.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:43:34)
Дата 06.04.2007 15:54:06

Re: О сталинской...

>А поднимать войска по тревоге время от времени полезно.

А изымать из экономики рабочих и материальную часть?

>Одно дело - разгром готовых к бою дивизий, и совсем другое - гибель неготовых.

поднятая по тревоге дивизия не становится боеговтовй.
Более того - как Вам уже не раз говорили значительное количество (если не большинство) приграничных дивизий встретили удар противника находясь на позициях, и тем не менее - они были НЕ боеготовы.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 15:54:06)
Дата 06.04.2007 18:03:49

Re: О сталинской...

>>А поднимать войска по тревоге время от времени полезно.
>
>А изымать из экономики рабочих и материальную часть?

Ну если ясно, что война неизбежна, и начнется в течение ближайшего месяца или двух - наверное, можно и начать?

>поднятая по тревоге дивизия не становится боеговтовй.
>Более того - как Вам уже не раз говорили значительное количество (если не большинство) приграничных дивизий встретили удар противника находясь на позициях, и тем не менее - они были НЕ боеготовы.

Я разве что-то возражаю против этого?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:03:49)
Дата 06.04.2007 20:57:17

Re: О сталинской...

>>>А поднимать войска по тревоге время от времени полезно.
>>
>>А изымать из экономики рабочих и материальную часть?
>
>Ну если ясно, что война неизбежна, и начнется в течение ближайшего месяца или двух - наверное, можно и начать?

Вот как раз ы этом ясности и не было.

>>поднятая по тревоге дивизия не становится боеговтовй.
>>Более того - как Вам уже не раз говорили значительное количество (если не большинство) приграничных дивизий встретили удар противника находясь на позициях, и тем не менее - они были НЕ боеготовы.
>
>Я разве что-то возражаю против этого?

Мне показалось, что Вы предалагете проводить их еженедельное отмобилизование и демобилизацию.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:03:49)
Дата 06.04.2007 19:48:52

Re: О сталинской...

>>А изымать из экономики рабочих и материальную часть?

>Ну если ясно, что война неизбежна, и начнется в течение ближайшего
>месяца или двух - наверное, можно и начать?

Да вы что? "Нападение на Францию переносилось более 40 раз" (с) С ноября 1939-го по май 1940. Дальше будем говорить или книжки почитаем?
От Darkbird
К Darkbird (06.04.2007 13:06:00)
Дата 06.04.2007 13:09:04

Re: О сталинской...

(Случайно на кнопку нажал)

границы никакая экономика не выдержит и опять таки, даже такая "прикрытая" граница будет прорвана, таким же образом каким прорывалась уже в течении войны. Так что ни о какой внезапности, в тех масштабах которые вы описываете, речи идти не может.