От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev
Дата 06.04.2007 11:58:44
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: О сталинской...

>>Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной
>
>Неправильно понимаете.

А как по-Вашему правильно?

>Так в этом то и все дело -- не было ни одного источника, который бы имел доступ к высшим секретам рейха или секретоносителям.

Ну да, я и говорю - нам подавай копию приказа с самого верха, а иначе мы не пошевелимся.

>Поэтому все что они знали на тот момент это добросовестный или недобросовестный пересказ вторичных источников. И самое главное -- Сталин знал это.

Но это были не единственные признаки подготовки немцев к нападению.

>Что толку от честного, но неосведомленного источника? Даже если он сам лично не врет, где гарантия что он добросовестно не пересказывает чужую ложь?

Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".

>>И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".
>
>Точно так. Туман войны.

Этот "туман" есть всегда. Просто одни умеют видеть в нем, а другие - нет.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (06.04.2007 11:58:44)
Дата 06.04.2007 12:17:31

Re: О сталинской...

>>>Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной
>>
>>Неправильно понимаете.
>
>А как по-Вашему правильно?

выделенное слово -- лишнее.

>Ну да, я и говорю - нам подавай копию приказа с самого верха, а иначе мы не пошевелимся.

Насчет "не пошевелимся" -- это вы или глупость сознательно говорите или просто не в курсе.

>Но это были не единственные признаки подготовки немцев к нападению.

А какие еще? Танковые части прибыли за несколько дней до 22.06. Люфты прилетели 21.06. А все остальное за четкие и явные признаки не канает.

>Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".

Да неужели? Опишите методику выяснения степени добросовестного заблуждения завербованного источника.

>Этот "туман" есть всегда. Просто одни умеют видеть в нем, а другие - нет.

Кто жти "одни"? Ткните пальцем. Поскольку исторические факты говорят ровно об обратном: Польша -- прозевала нападение. Франция и Англия -- прозевали наступление. США прозевали нападение Японии. И т.д. и т.п. Кто остался из тех кто "сумел увидеть"? Назовите их.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (06.04.2007 12:17:31)
Дата 06.04.2007 15:39:00

Re: О сталинской...

>Насчет "не пошевелимся" -- это вы или глупость сознательно говорите или просто не в курсе.

Ну так объясните.

>А какие еще? Танковые части прибыли за несколько дней до 22.06. Люфты прилетели 21.06. А все остальное за четкие и явные признаки не канает.

Каждый признак в отдельности - нет, но рассматривать нужно все в совокупности.

>>Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".
>
>Да неужели? Опишите методику выяснения степени добросовестного заблуждения завербованного источника.

Я не являюсь "специально обученным человеком".

>>Этот "туман" есть всегда. Просто одни умеют видеть в нем, а другие - нет.
>
>Кто жти "одни"? Ткните пальцем. Поскольку исторические факты говорят ровно об обратном: Польша -- прозевала нападение. Франция и Англия -- прозевали наступление. США прозевали нападение Японии. И т.д. и т.п. Кто остался из тех кто "сумел увидеть"? Назовите их.

А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:39:00)
Дата 06.04.2007 17:18:43

Re: О сталинской...

>>Насчет "не пошевелимся" -- это вы или глупость сознательно говорите или просто не в курсе.
>
>Ну так объясните.

1. Активно шевелится было бесполезно -- ж.д. сеть немцев позволяла им при открытой мобилизации в СССР сосредоточить войска у границ СССР намного быстрее чем это мог сделать СССР

2. скрытое перемещение войск а западные округа в июне 41-го осуществлялось.

>>А какие еще? Танковые части прибыли за несколько дней до 22.06. Люфты прилетели 21.06. А все остальное за четкие и явные признаки не канает.
>
>Каждый признак в отдельности - нет, но рассматривать нужно все в совокупности.

Все в совокупности давало слишком противоречивую картину. А самое главное -- правдивая картина сосредоточения немецких дивизий у наших границ абсолютно ничего не давала в качестве признака начала войны, поскольку никто не мог предположить, что немцы нападаут на столь мощную (в собственных глазах) страну не всеми силами, а только частью их.


>>>Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".
>>
>>Да неужели? Опишите методику выяснения степени добросовестного заблуждения завербованного источника.
>
>Я не являюсь "специально обученным человеком".

Т.е. вы говорите о том о чем ничего не знаете?


>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?

А чему они должны были научить? Перед нападением на Польшу был период дипломатического обострения и выдвижения территориальных требований -- разве что-то подобное было в июне 41-го?
Англия и Франция сами объявили войну Германии и успешно отмобилизовались. Они прозевали сосредоточение войск и перход войны в активную фазу - разве у нас хоть что-то похожее было?

Ну и наконец -- почему нападение германи ина СССР (абсолютно внезапное и без предшествующего периода обострения отношений) ничему не научило США?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (06.04.2007 17:18:43)
Дата 06.04.2007 18:15:54

Re: О сталинской...

>1. Активно шевелится было бесполезно -- ж.д. сеть немцев позволяла им при открытой мобилизации в СССР сосредоточить войска у границ СССР намного быстрее чем это мог сделать СССР

И что? Было бы хуже, чем в реальности? Чем и почему?

>Все в совокупности давало слишком противоречивую картину.

Это все слова.

>А самое главное -- правдивая картина сосредоточения немецких дивизий у наших границ абсолютно ничего не давала в качестве признака начала войны, поскольку никто не мог предположить, что немцы нападаут на столь мощную (в собственных глазах) страну не всеми силами, а только частью их.

А что еще нужно было думать? Что войска сосредотачивали просто так? И что значит "столь мощную (в собственных глазах) страну"? Вы полагаете, что руководство СССР переоценивало мощь страны? Так это ему только в минус.

>Т.е. вы говорите о том о чем ничего не знаете?

Я знаю общие принципы работы с источниками, но не знаю специфики работы с источниками разведывательной информации.

>>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
>
>А чему они должны были научить?

Тому, что предстоит иметь дело с противником, который легко нарушает любые договоренности, действует неожиданно, нагло и бесцеремонно. За таким противником нужно было очень внимательно следить, и можно было, раз уж он на тот момент являлся "другом".

>Ну и наконец -- почему нападение германи ина СССР (абсолютно внезапное и без предшествующего периода обострения отношений) ничему не научило США?

Потому что на США вообще слишком давно никто не нападал.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:15:54)
Дата 06.04.2007 20:34:38

Re: О сталинской...

>И что? Было бы хуже, чем в реальности? Чем и почему?

конечно хуже. Вам уже говорили, что мобилизация это уже законный повод для войны. Поэтому в глазах остального мира СССР выступил бы агрессором, а Германия жертвой. Такй расклад чреват тем, что часть нейтральных до того государств могла стать на сторону Германии (например Швеция и Турция).

>>Все в совокупности давало слишком противоречивую картину.
>
>Это все слова.

Почитайте донесения агентурной разведки. Только не искусственно выбраныые для доказательства того что -- Сталину все сообщали, а он дурак упрямый не хотел верить -- а весь массив.

>А что еще нужно было думать? Что войска сосредотачивали просто так?

Что войска сосредотачиваются в качестве оборонительной меры против СССР. Что немцы не дураки и верить никому не обязаны, а потому держат войска на случай нападения СССР. Еще раз обрашаю внимание, что танковые войска и люфтваффе прибыли на границу непосредственно перед 22.06. А без этих ударных войск, одни пехотные дивизии были явно слабы напасть на СССР.

>И что значит "столь мощную (в собственных глазах) страну"? Вы полагаете, что руководство СССР переоценивало мощь страны? Так это ему только в минус.

Так же как в минус Франции, Англии, США? Если они тоже переоценивали свою мощь, то почему к СССР столь странные претензии в этом вопросе?

>Я знаю общие принципы работы с источниками, но не знаю специфики работы с источниками разведывательной информации.

Так вот специфика работы такова, что проверить истинность источника невозможно. А выводы делаются не по одному источнику, а по совокупности независимых и проверернных временем источников, которые должны дать примерно одинаковую картину. Однако даже в этом слкчае существует всегда вероятность того что большая часть источников работает под конролем противника (или вообще третей строны -- например англичан), причем иногда даже не подозревая об этом.

>Тому, что предстоит иметь дело с противником, который легко нарушает любые договоренности,

Какие такие договоренности были у Германии с Польшей, который она нарушила? Я уж молчу про Францию и Англию

>действует неожиданно, нагло и бесцеремонно.

во время боевых действия так действует любая нормальная армия.

>За таким противником нужно было очень внимательно следить, и можно было, раз уж он на тот момент являлся "другом".

Другом он не являлся, а возможности следить были ограничены. Немецкая контрразведка тоже свой хлеб даром не ела.

>Потому что на США вообще слишком давно никто не нападал.

А когда, простите, на Россию неожиданно и вероломно последний раз нападали до 1941? в 1812-м?
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:15:54)
Дата 06.04.2007 18:47:50

Re: О сталинской...

АЖ> И что? Было бы хуже, чем в реальности? Чем и почему?

Конечно хуже. Всех бы привезли, а немцы не напали. О сюжет.
Вполне реальный вариант, кстати. Если смотреть из того времени.
От Александр Жмодиков
К Ustinoff (06.04.2007 18:47:50)
Дата 06.04.2007 18:53:03

Re: О сталинской...

>Всех бы привезли, а немцы не напали.

А куда бы они делись? Им деваться было некуда.
От sashas
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:53:03)
Дата 06.04.2007 20:11:15

Re: О сталинской...

>>Всех бы привезли, а немцы не напали.
>
>А куда бы они делись? Им деваться было некуда.
За что я уважаю Исаева, так это за то, что он прежде чем объяснить что-либо, подготавливает читателя к усвоению материала. Александр, рекомендую Вам Исаева обе книги из серии "Антисуворов". Дело в том, что вопросы, которые Вы задаете, достаточно несложны, но требуют некоторой Вашей подготовки, которой пока что не замечено. Полагаю после прочтения вопросы отпадут сами собой, если Вы не глупый человек, в чем я почти не сомневаюсь. Не объяснить в формате форума проблемы 41-го года. У Исаева есть фак по 41-му на ВиФе, но он опять же рассчитан на подготовленного читателя. С уважением...
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:53:03)
Дата 06.04.2007 20:00:13

Re: О сталинской...

АЖ>> Всех бы привезли, а немцы не напали.

АЖ> А куда бы они делись? Им деваться было некуда.

Так они и не собирались нападать. И не напали.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:39:00)
Дата 06.04.2007 16:29:52

Re: О сталинской...

>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?

А чему должен был научить пример Франции?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 16:29:52)
Дата 06.04.2007 18:05:50

Re: О сталинской...

>>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
>
>А чему должен был научить пример Франции?

Сам по себе - мало чему. Но все примеры вместе должны были научить тому, с каким противником предстоит иметь дело.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:05:50)
Дата 06.04.2007 20:58:16

Re: О сталинской...

>>>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
>>
>>А чему должен был научить пример Франции?
>
>Сам по себе - мало чему. Но все примеры вместе должны были научить тому, с каким противником предстоит иметь дело.

Относительно противника иллюзий не строили - в основном все было понятно, более того имела место переоценка его возможностей.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:05:50)
Дата 06.04.2007 19:32:51

Re: О сталинской...

>>А чему должен был научить пример Франции?

>Сам по себе - мало чему. Но все примеры вместе должны были научить
>тому, с каким противником предстоит иметь дело.

Глупости. Сами по себе примеры никого и ни чему не учат.