От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков
Дата 05.04.2007 16:43:56
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: О сталинской...

>Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной

Неправильно понимаете.

>>Они сообщали то, что знали на тот момент.

Так в этом то и все дело -- не было ни одного источника, который бы имел доступ к высшим секретам рейха или секретоносителям. Поэтому все что они знали на тот момент это добросовестный или недобросовестный пересказ вторичных источников. И самое главное -- Сталин знал это.

Что толку от честного, но неосведомленного источника? Даже если он сам лично не врет, где гарантия что он добросовестно не пересказывает чужую ложь?

>И даже если так, то почему например не среагировали на сообщение о 16 июня? Решили, что это очередная "деза"?

Именно.

>И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".

Точно так. Туман войны.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (05.04.2007 16:43:56)
Дата 06.04.2007 11:58:44

Re: О сталинской...

>>Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной
>
>Неправильно понимаете.

А как по-Вашему правильно?

>Так в этом то и все дело -- не было ни одного источника, который бы имел доступ к высшим секретам рейха или секретоносителям.

Ну да, я и говорю - нам подавай копию приказа с самого верха, а иначе мы не пошевелимся.

>Поэтому все что они знали на тот момент это добросовестный или недобросовестный пересказ вторичных источников. И самое главное -- Сталин знал это.

Но это были не единственные признаки подготовки немцев к нападению.

>Что толку от честного, но неосведомленного источника? Даже если он сам лично не врет, где гарантия что он добросовестно не пересказывает чужую ложь?

Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".

>>И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".
>
>Точно так. Туман войны.

Этот "туман" есть всегда. Просто одни умеют видеть в нем, а другие - нет.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (06.04.2007 11:58:44)
Дата 06.04.2007 12:17:31

Re: О сталинской...

>>>Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной
>>
>>Неправильно понимаете.
>
>А как по-Вашему правильно?

выделенное слово -- лишнее.

>Ну да, я и говорю - нам подавай копию приказа с самого верха, а иначе мы не пошевелимся.

Насчет "не пошевелимся" -- это вы или глупость сознательно говорите или просто не в курсе.

>Но это были не единственные признаки подготовки немцев к нападению.

А какие еще? Танковые части прибыли за несколько дней до 22.06. Люфты прилетели 21.06. А все остальное за четкие и явные признаки не канает.

>Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".

Да неужели? Опишите методику выяснения степени добросовестного заблуждения завербованного источника.

>Этот "туман" есть всегда. Просто одни умеют видеть в нем, а другие - нет.

Кто жти "одни"? Ткните пальцем. Поскольку исторические факты говорят ровно об обратном: Польша -- прозевала нападение. Франция и Англия -- прозевали наступление. США прозевали нападение Японии. И т.д. и т.п. Кто остался из тех кто "сумел увидеть"? Назовите их.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (06.04.2007 12:17:31)
Дата 06.04.2007 15:39:00

Re: О сталинской...

>Насчет "не пошевелимся" -- это вы или глупость сознательно говорите или просто не в курсе.

Ну так объясните.

>А какие еще? Танковые части прибыли за несколько дней до 22.06. Люфты прилетели 21.06. А все остальное за четкие и явные признаки не канает.

Каждый признак в отдельности - нет, но рассматривать нужно все в совокупности.

>>Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".
>
>Да неужели? Опишите методику выяснения степени добросовестного заблуждения завербованного источника.

Я не являюсь "специально обученным человеком".

>>Этот "туман" есть всегда. Просто одни умеют видеть в нем, а другие - нет.
>
>Кто жти "одни"? Ткните пальцем. Поскольку исторические факты говорят ровно об обратном: Польша -- прозевала нападение. Франция и Англия -- прозевали наступление. США прозевали нападение Японии. И т.д. и т.п. Кто остался из тех кто "сумел увидеть"? Назовите их.

А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:39:00)
Дата 06.04.2007 17:18:43

Re: О сталинской...

>>Насчет "не пошевелимся" -- это вы или глупость сознательно говорите или просто не в курсе.
>
>Ну так объясните.

1. Активно шевелится было бесполезно -- ж.д. сеть немцев позволяла им при открытой мобилизации в СССР сосредоточить войска у границ СССР намного быстрее чем это мог сделать СССР

2. скрытое перемещение войск а западные округа в июне 41-го осуществлялось.

>>А какие еще? Танковые части прибыли за несколько дней до 22.06. Люфты прилетели 21.06. А все остальное за четкие и явные признаки не канает.
>
>Каждый признак в отдельности - нет, но рассматривать нужно все в совокупности.

Все в совокупности давало слишком противоречивую картину. А самое главное -- правдивая картина сосредоточения немецких дивизий у наших границ абсолютно ничего не давала в качестве признака начала войны, поскольку никто не мог предположить, что немцы нападаут на столь мощную (в собственных глазах) страну не всеми силами, а только частью их.


>>>Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".
>>
>>Да неужели? Опишите методику выяснения степени добросовестного заблуждения завербованного источника.
>
>Я не являюсь "специально обученным человеком".

Т.е. вы говорите о том о чем ничего не знаете?


>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?

А чему они должны были научить? Перед нападением на Польшу был период дипломатического обострения и выдвижения территориальных требований -- разве что-то подобное было в июне 41-го?
Англия и Франция сами объявили войну Германии и успешно отмобилизовались. Они прозевали сосредоточение войск и перход войны в активную фазу - разве у нас хоть что-то похожее было?

Ну и наконец -- почему нападение германи ина СССР (абсолютно внезапное и без предшествующего периода обострения отношений) ничему не научило США?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (06.04.2007 17:18:43)
Дата 06.04.2007 18:15:54

Re: О сталинской...

>1. Активно шевелится было бесполезно -- ж.д. сеть немцев позволяла им при открытой мобилизации в СССР сосредоточить войска у границ СССР намного быстрее чем это мог сделать СССР

И что? Было бы хуже, чем в реальности? Чем и почему?

>Все в совокупности давало слишком противоречивую картину.

Это все слова.

>А самое главное -- правдивая картина сосредоточения немецких дивизий у наших границ абсолютно ничего не давала в качестве признака начала войны, поскольку никто не мог предположить, что немцы нападаут на столь мощную (в собственных глазах) страну не всеми силами, а только частью их.

А что еще нужно было думать? Что войска сосредотачивали просто так? И что значит "столь мощную (в собственных глазах) страну"? Вы полагаете, что руководство СССР переоценивало мощь страны? Так это ему только в минус.

>Т.е. вы говорите о том о чем ничего не знаете?

Я знаю общие принципы работы с источниками, но не знаю специфики работы с источниками разведывательной информации.

>>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
>
>А чему они должны были научить?

Тому, что предстоит иметь дело с противником, который легко нарушает любые договоренности, действует неожиданно, нагло и бесцеремонно. За таким противником нужно было очень внимательно следить, и можно было, раз уж он на тот момент являлся "другом".

>Ну и наконец -- почему нападение германи ина СССР (абсолютно внезапное и без предшествующего периода обострения отношений) ничему не научило США?

Потому что на США вообще слишком давно никто не нападал.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:15:54)
Дата 06.04.2007 20:34:38

Re: О сталинской...

>И что? Было бы хуже, чем в реальности? Чем и почему?

конечно хуже. Вам уже говорили, что мобилизация это уже законный повод для войны. Поэтому в глазах остального мира СССР выступил бы агрессором, а Германия жертвой. Такй расклад чреват тем, что часть нейтральных до того государств могла стать на сторону Германии (например Швеция и Турция).

>>Все в совокупности давало слишком противоречивую картину.
>
>Это все слова.

Почитайте донесения агентурной разведки. Только не искусственно выбраныые для доказательства того что -- Сталину все сообщали, а он дурак упрямый не хотел верить -- а весь массив.

>А что еще нужно было думать? Что войска сосредотачивали просто так?

Что войска сосредотачиваются в качестве оборонительной меры против СССР. Что немцы не дураки и верить никому не обязаны, а потому держат войска на случай нападения СССР. Еще раз обрашаю внимание, что танковые войска и люфтваффе прибыли на границу непосредственно перед 22.06. А без этих ударных войск, одни пехотные дивизии были явно слабы напасть на СССР.

>И что значит "столь мощную (в собственных глазах) страну"? Вы полагаете, что руководство СССР переоценивало мощь страны? Так это ему только в минус.

Так же как в минус Франции, Англии, США? Если они тоже переоценивали свою мощь, то почему к СССР столь странные претензии в этом вопросе?

>Я знаю общие принципы работы с источниками, но не знаю специфики работы с источниками разведывательной информации.

Так вот специфика работы такова, что проверить истинность источника невозможно. А выводы делаются не по одному источнику, а по совокупности независимых и проверернных временем источников, которые должны дать примерно одинаковую картину. Однако даже в этом слкчае существует всегда вероятность того что большая часть источников работает под конролем противника (или вообще третей строны -- например англичан), причем иногда даже не подозревая об этом.

>Тому, что предстоит иметь дело с противником, который легко нарушает любые договоренности,

Какие такие договоренности были у Германии с Польшей, который она нарушила? Я уж молчу про Францию и Англию

>действует неожиданно, нагло и бесцеремонно.

во время боевых действия так действует любая нормальная армия.

>За таким противником нужно было очень внимательно следить, и можно было, раз уж он на тот момент являлся "другом".

Другом он не являлся, а возможности следить были ограничены. Немецкая контрразведка тоже свой хлеб даром не ела.

>Потому что на США вообще слишком давно никто не нападал.

А когда, простите, на Россию неожиданно и вероломно последний раз нападали до 1941? в 1812-м?
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:15:54)
Дата 06.04.2007 18:47:50

Re: О сталинской...

АЖ> И что? Было бы хуже, чем в реальности? Чем и почему?

Конечно хуже. Всех бы привезли, а немцы не напали. О сюжет.
Вполне реальный вариант, кстати. Если смотреть из того времени.
От Александр Жмодиков
К Ustinoff (06.04.2007 18:47:50)
Дата 06.04.2007 18:53:03

Re: О сталинской...

>Всех бы привезли, а немцы не напали.

А куда бы они делись? Им деваться было некуда.
От sashas
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:53:03)
Дата 06.04.2007 20:11:15

Re: О сталинской...

>>Всех бы привезли, а немцы не напали.
>
>А куда бы они делись? Им деваться было некуда.
За что я уважаю Исаева, так это за то, что он прежде чем объяснить что-либо, подготавливает читателя к усвоению материала. Александр, рекомендую Вам Исаева обе книги из серии "Антисуворов". Дело в том, что вопросы, которые Вы задаете, достаточно несложны, но требуют некоторой Вашей подготовки, которой пока что не замечено. Полагаю после прочтения вопросы отпадут сами собой, если Вы не глупый человек, в чем я почти не сомневаюсь. Не объяснить в формате форума проблемы 41-го года. У Исаева есть фак по 41-му на ВиФе, но он опять же рассчитан на подготовленного читателя. С уважением...
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:53:03)
Дата 06.04.2007 20:00:13

Re: О сталинской...

АЖ>> Всех бы привезли, а немцы не напали.

АЖ> А куда бы они делись? Им деваться было некуда.

Так они и не собирались нападать. И не напали.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:39:00)
Дата 06.04.2007 16:29:52

Re: О сталинской...

>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?

А чему должен был научить пример Франции?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 16:29:52)
Дата 06.04.2007 18:05:50

Re: О сталинской...

>>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
>
>А чему должен был научить пример Франции?

Сам по себе - мало чему. Но все примеры вместе должны были научить тому, с каким противником предстоит иметь дело.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:05:50)
Дата 06.04.2007 20:58:16

Re: О сталинской...

>>>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
>>
>>А чему должен был научить пример Франции?
>
>Сам по себе - мало чему. Но все примеры вместе должны были научить тому, с каким противником предстоит иметь дело.

Относительно противника иллюзий не строили - в основном все было понятно, более того имела место переоценка его возможностей.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:05:50)
Дата 06.04.2007 19:32:51

Re: О сталинской...

>>А чему должен был научить пример Франции?

>Сам по себе - мало чему. Но все примеры вместе должны были научить
>тому, с каким противником предстоит иметь дело.

Глупости. Сами по себе примеры никого и ни чему не учат.