От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков
Дата 04.04.2007 20:55:41
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Всё наоборот

>Но сам факт сосредоточения значительных войск был известен. А что касается недостоверности - и немцы недостоверно оценили силы и расположение нашей армии.

По мнению советской разведки, у наших границ уже 1 октября 1940 года находилось 85 немецких дивизий. Ну стоят себе и стоят, уже почти 9 месяцев, никого не трогают.

Да, немецкая разведка тоже оказалась не на высоте. Чем, кстати, в какой то степени спровоцировала Гитлера на войну с СССР.

>>>иностранные самолеты часто нарушают воздушное пространство,
>>
>>Например, финские самолёты неоднократно нарушали советское воздушное пространство летом 1939-го. Что, очевидно, доказывает подготовку Финляндией нападения на СССР.
>
>Само по себе не доказывает. Доказывает совокупность фактов.

Значит этот аргумент снимаем?

>>При этом ни один из этих источников не имеет доступа к документальным сведениям, довольствуясь пересказом слухов и сплетен.
>
>Ах да, конечено, нам нужна только копия вражеского приказа. Без нее мы ничему не поверим и никакого решения не примем.

Без неё мы должны испытывать, мягко говоря, известную долю недоверия к данным источникам. Тем более, если их предыдущие сообщения уже оказались ложными.

>>>причем этих соообщений с течением времени становится все больше
>>
>>С чего Вы это взяли?
>
>У меня сложилось такое впечатление. Может быть, мне не известны некоторые более ранние сообщения.

Поскольку изрядная, если не большая часть соответствующей информации до сих пор не рассекречена, мы вообще пока что не можем сказать ничего достоверного по данному вопросу.

>>То, что война с Германией рано или поздно будет, в советском руководстве вполне осознавали. Весь вопрос — когда?
>
>Да и это к началу лета 1941 года было в общем ясно.

Оставался вопрос, когда? В этом году или в следующем?

>>Для начала у нас не смогли собрать правильную информацию, чтобы потом делать из неё правильные выводы.
>
>Нет, не смогли выделить правильную информацию из общей массы.

Это мы сейчас знаем, какая информация была правильной.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (04.04.2007 20:55:41)
Дата 05.04.2007 12:16:49

Re: Всё наоборот

>>>Например, финские самолёты неоднократно нарушали советское воздушное пространство летом 1939-го. Что, очевидно, доказывает подготовку Финляндией нападения на СССР.
>>
>>Само по себе не доказывает. Доказывает совокупность фактов.
>
>Значит этот аргумент снимаем?

Нет, не снимаем. В отношении Финляндии летом 1939 г не было той совокупности фактов, которая имелась к лету 1941 г в отношении Германии.

>>Ах да, конечено, нам нужна только копия вражеского приказа. Без нее мы ничему не поверим и никакого решения не примем.
>
>Без неё мы должны испытывать, мягко говоря, известную долю недоверия к данным источникам. Тем более, если их предыдущие сообщения уже оказались ложными.

Степень недоверия к источникам Сталин выражал просто: "Пошлите к такой-то матери, это провокатор." С таким "анализом" трудно не ошибиться.

>Да и это к началу лета 1941 года было в общем ясно.
>
>Оставался вопрос, когда? В этом году или в следующем?

Достаточно много сообщений говорили именно об этом годе, и даже конкретно об июне, некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня.

>Это мы сейчас знаем, какая информация была правильной.

И потому можем уверенно говорить о том, что руководство СССР ошиблось.
От Паршев
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:16:49)
Дата 05.04.2007 15:41:40

Да-да, очень интересно! Вы же историк, покажите

>...некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня.

эти сообщения!
От Александр Жмодиков
К Паршев (05.04.2007 15:41:40)
Дата 05.04.2007 15:51:48

???

С чего Вы взяли, что я историк?
Я инженер.

>>...некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня.
>
>эти сообщения!

Найду - покажу.
От Владислав
К Александр Жмодиков (05.04.2007 15:51:48)
Дата 06.04.2007 00:43:06

Re: ???

Доброе время суток!

>>>...некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня.
>>
>>эти сообщения!
>
>Найду - покажу.

То есть вы таких сообщений не знаете. Зачем же тогда говорить неправду?


С уважением

Владислав
От Александр Жмодиков
К Владислав (06.04.2007 00:43:06)
Дата 06.04.2007 12:04:44

Re: ???

>То есть вы таких сообщений не знаете. Зачем же тогда говорить неправду?

Я о них читал, но с ходу не могу вспомнить и найти, где именно. Я думал, это общеизвестные вещи.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 12:04:44)
Дата 06.04.2007 13:00:27

Re: ???

>Я о них читал, но с ходу не могу вспомнить и найти, где именно. Я думал, это общеизвестные вещи.

Это как раз та самая "пропаганда", от использования которой Вы всех предостерегаете.
Только это не "большевистская" пропанганда, а наоборот.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:00:27)
Дата 06.04.2007 15:35:21

Re: ???

>Это как раз та самая "пропаганда", от использования которой Вы всех предостерегаете.
>Только это не "большевистская" пропанганда, а наоборот.

Да, кругом одна пропаганда. Никому нельзя верить.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:35:21)
Дата 06.04.2007 16:06:37

Re: ???

>Да, кругом одна пропаганда. Никому нельзя верить.

Ну почему же? Документам верить можно.
От Александр Жмодиков
К Darkbird (06.04.2007 16:06:37)
Дата 06.04.2007 16:25:47

Re: ???

>Документам верить можно.

Какая наивность ...
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 16:25:47)
Дата 06.04.2007 19:52:18

Re: ???

>>Документам верить можно.
>
>Какая наивность ...

Гхм... Подтвердите свой выпад действием, иначе я тут такие мемуары накатаю, что во век не отмоетесь 8)).

P.s. В чем наивность? Желательно по пунктам.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 12:04:44)
Дата 06.04.2007 12:58:17

Re: ???

>Я о них читал, но с ходу не могу вспомнить и найти, где именно. Я думал,
>это общеизвестные вещи.

Очень часто случается, что "общеизвестные" вещи являются ложью.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 15:51:48)
Дата 05.04.2007 16:04:39

Re: ???

>Найду - покажу.

Ну это уже чистейшей воды конспирология.

Кровавая гебня все донесения с указанием "22-го июня ровно в 4 часа..." уничтожила, но мы то знаем!... 8)
От Паршев
К Александр Жмодиков (05.04.2007 15:51:48)
Дата 05.04.2007 15:53:39

Это даже выше, сами понимаете (-)
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:16:49)
Дата 05.04.2007 14:25:26

О сталинской резолюции

>Степень недоверия к источникам Сталин выражал просто: "Пошлите к такой-то матери, это провокатор." С таким "анализом" трудно не ошибиться.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Другой обширный поток разведсведений шёл от руководителей подпольной антифашистской организации «Красная капелла» обер-лейтенанта Харро Шульце-Бойзена («Старшина»), служившего в германском генеральном штабе ВВС, и сотрудника Министерства хозяйства Германии Арвида Харнака («Корсиканец»).

Так, в донесении, отправленном 9 марта 1941 года, сообщалось: [245]
«Решён вопрос о военном выступлении против Советского Союза весной этого года с расчётом на то, что русские не смогут поджечь при отступлении ещё зелёный хлеб и немцы воспользуются этим урожаем. Цехлину (журналист, профессор Высшей политической школы в Берлине. - И. П. ) от двух германских генерал-фельдмаршалов известно, что выступление намечено на 1 мая»{654}.
24 марта: «В генеральном штабе авиации среди офицеров существует мнение, что военное выступление Германии против СССР приурочено на конец апреля или начало мая. «Старшина» при этом считает, что имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдёт, всё это вообще может оказаться блефом»{655}.
2 апреля: «Референт Розенберга по СССР Лейббрандт заявил Цехлину, что вопрос о вооружённом выступлении против СССР решён... Антисоветская кампания начнётся 15 апреля»{656}.
24 апреля: «Акция против СССР, кажется, отодвинута на задний план»{657}.
30 апреля: «Вопрос о выступлении Германии против Советского Союза решён окончательно и начало его следует ожидать со дня на день»{658}.
9 мая: «Вопрос о нападении на Советский Союз является решённым, выступление намечено на ближайшее время... В разговорах среди офицеров штаба часто называется дата 20 мая как дата начала войны. Другие полагают, что выступление намечено на июнь»{659}.
14 мая: «Планы в отношении Советского Союза откладываются... Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны»{660}. [246]
11 июня: «Вопрос о нападении на Советский Союз окончательно решён»{661}.
16 июня: «Все военные мероприятия Германии по подготовке вооружённого выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время»{662}.

Таким образом, хронология «предупреждений», сделанных «Старшиной» и «Корсиканцем», выглядит следующим образом:

В мартовских донесениях указывается приблизительный срок нападения около 1 мая, в то время как, согласно плану «Барбаросса», подготовка к нему должна была завершиться лишь к 15 мая. При этом делается оговорка, что «всё это вообще может оказаться блефом».

В донесении от 2 апреля сказано, что война начнётся 15 апреля. Это явная дезинформация.

Как мы помним, 30 апреля Гитлер назначил новую дату нападения на СССР — 22 июня. Тем не менее в отправленном в этот день донесении «Старшина» и «Корсиканец» сообщают, что выступления Германии против Советского Союза «следует ожидать со дня на день» (срок «15 апреля» уже прошёл).

Между тем дни проходят, а войны всё нет и нет. В результате в донесении от 9 мая называется очередной срок её начала: 20 мая или июнь.

Наконец, 16 июня сообщается, что все приготовления закончены и теперь «удар можно ожидать в любое время». Сегодня мы знаем, что данная информация соответствовала действительности, однако тогда, в 1941-м, это было вовсе не очевидно. Ведь 30 апреля «Старшина» с «Корсиканцем» уже пообещали начало войны «со дня на день», а она всё ещё не началась. А если учесть, что в донесениях от 24 апреля и 14 мая утверждалось, будто планы войны против СССР откладываются, картина получалась ещё более неоднозначной. [247]

Важный момент, на который следует обратить внимание: в ряде донесений «Старшины» и «Корсиканца» проходит мысль, будто германскому нападению будет предшествовать предъявление ультиматума, а ему, в свою очередь, — «война нервов».
14 апреля: «Началу военных действий должен предшествовать ультиматум Советскому Союзу с предложением о присоединении к Пакту трёх»{663}.
5 мая: «От СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав «Оси». В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне «Оси» до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и, возможно, также Прибалтики»{664}.
9 мая: «Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды... Предъявлению ультиматума будет предшествовать «война нервов» в целях деморализации Советского Союза»{665}.
9 июня: «Германия предъявит СССР требование о предоставлении немцам хозяйственного руководства на Украине и об использовании советского Военного флота против Англии»{666}.

Подобные слухи были призваны ввести в заблуждение советское руководство, с тем, чтобы обеспечить внезапность нападения. Пусть русские ждут ультиматум и надеются потянуть время на переговорах, а мы вместо этого неожиданно нанесём удар, даже не объявляя войны. К сожалению, эта дезинформация во многом достигла цели. Тем не менее в современных публикациях господствует некритический взгляд на деятельность «Старшины» и «Корсиканца». Считается, что они сообщали [248] важные и достоверные сведения о военных приготовлениях Германии, которыми пренебрегли исключительно из-за сталинской подозрительности. Одновременно те же самые авторы наперебой осуждают Сталина за требование «не поддаваться на провокации», хотя оно выглядит вполне логичным, если верить, что первым шагом немцев должна стать «война нервов», как это было сказано в донесении от 9 мая.

...

Итак, перечислим несбывшиеся предупреждения о дате начала войны:

15 апреля («Старшина» и «Корсиканец»);

конец апреля (они же);

1 мая (они же); начало мая (они же)

14 мая (Бозер через Воронцова);

20 мая («Старшина» и «Корсиканец»); 25 мая (Бозер через Воронцова); конец мая (Зорге);

2 июня (Бозер через Воронцова);

15 июня (Зорге, Ляхтеров, Хлопов).

И это только в проанализированных нами донесениях. А ведь были и другие.

Теперь представим, как это выглядело с точки зрения Сталина: проходит один предсказанный срок, затем [252] второй, третий, а войны всё нет и нет. Какой должна быть его реакция? Скорее всего, нецензурной:
«Т-щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба герм, авиации к ёб.ной матери. Это не «источник», а дезинформатор»{677}.

Разумеется, сознательным дезинформатором «Старшина» не был, что и доказал своей смертью — 22 декабря 1942 года его вместе с «Корсиканцем» казнили по приговору имперского военного суда Германии. Он добросовестно передавал в Москву сведения и оценки, услышанные от сослуживцев. Однако если отбросить оскорбительную форму резолюции, которую наш агент явно не заслужил, то приходится признать, что по сути дела Сталин был прав.

>Достаточно много сообщений говорили именно об этом годе, и даже конкретно об июне, некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня.

Знаете, как это ни забавно, но мне не известно ни одного разведсообщения, сделанного хотя бы за неделю до войны, в котором в качестве нападения называлось бы именно 22 июня. За исключением признанных фальшивок, типа пресловутого донесения Зорге.

>>Это мы сейчас знаем, какая информация была правильной.
>
>И потому можем уверенно говорить о том, что руководство СССР ошиблось.

Ошиблось, потому что не получило достоверной информации от своей разведки.
От Nicky
К И.Пыхалов (05.04.2007 14:25:26)
Дата 05.04.2007 18:18:50

ну чтож, смесь слухов, дезинформации и достоверной информации

я сильно сомневаюсь чтобы какая либо разведка в какой либо стране поставляла что-то другое
имхо вырисовываются проблемы в первую очередь с анализом данной информации.

речь не идет о том что Сталин исключительно из зловредности игнорировал совершенно понятную и очевидну информацию. речь идет о том что в той, весьма сложной ситуации, советское руководство не смогло сделать правильных выводов.

и предположение о том что Сталину бы в этой ситуации не помешали бы ни лучшее образование, ни более разносторонний опыт, в т.ч. международный, выглядит вполне логичным.
От Darkbird
К Nicky (05.04.2007 18:18:50)
Дата 05.04.2007 20:34:04

Re: ну чтож,...

>речь идет о том что в той, весьма сложной ситуации, советское
>руководство не смогло сделать правильных выводов.

Это апостериори выглядит как "совершенно ясная ситуация". Думается, что тогда все выглядело несколько иначе. Почитайте наконец опубликованные документы того периода. И представьте хоть на миг, что вы не знаете что на дворе 21 век, а находитесь в мае 41-го.

P.s. Ну как же можно с таким апломбом говорить такие глупости?!
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (05.04.2007 14:25:26)
Дата 05.04.2007 16:16:31

Re: О сталинской...

>В донесении от 2 апреля сказано, что война начнётся 15 апреля. Это явная дезинформация.

Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной для введения в заблуждение другой стороны. Откуда уверенность, что это именно дезинформация?

>Как мы помним, 30 апреля Гитлер назначил новую дату нападения на СССР — 22 июня. Тем не менее в отправленном в этот день донесении «Старшина» и «Корсиканец» сообщают, что выступления Германии против Советского Союза «следует ожидать со дня на день» (срок «15 апреля» уже прошёл).

Они сообщали то, что знали на тот момент.

>Наконец, 16 июня сообщается, что все приготовления закончены и теперь «удар можно ожидать в любое время». Сегодня мы знаем, что данная информация соответствовала действительности, однако тогда, в 1941-м, это было вовсе не очевидно.
>Ведь 30 апреля «Старшина» с «Корсиканцем» уже пообещали начало войны «со дня на день», а она всё ещё не началась. А если учесть, что в донесениях от 24 апреля и 14 мая утверждалось, будто планы войны против СССР откладываются, картина получалась ещё более неоднозначной.

Если было бы очевидно и однозначно, можно было бы говорить о вопиющей неспособности руководства СССР. А так речь идет всего лишь о крупной ошибке. Ошибка - это факт, и с ним спорить нет смысла.

>Подобные слухи были призваны ввести в заблуждение советское руководство, с тем, чтобы обеспечить внезапность нападения.

А советское руководство оказалось настолько наивным, что попалось на примитивные уловки.

>Теперь представим, как это выглядело с точки зрения Сталина: проходит один предсказанный срок, затем [252] второй, третий, а войны всё нет и нет. Какой должна быть его реакция? Скорее всего, нецензурной:
>«Т-щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба герм, авиации к ёб.ной матери. Это не «источник», а дезинформатор»{677}.

Нормальная реакция человека, не имеющего опыта работы с информацией разведки. Кстати, Сталин лично анализировал эти сообщения? Он получал какие-либо аналитические записки, содержащие обзор всей имеющейся на текущий момент информации?

>Ошиблось, потому что не получило достоверной информации от своей разведки.

Вы же говорите, что не вся информация известна - как же можно утверждать, что не получили?
И даже если так, то почему например не среагировали на сообщение о 16 июня? Решили, что это очередная "деза"?
И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:16:31)
Дата 05.04.2007 16:45:01

Re: О сталинской...

>>В донесении от 2 апреля сказано, что война начнётся 15 апреля. Это явная дезинформация.
>
>Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной для введения в заблуждение другой стороны. Откуда уверенность, что это именно дезинформация?

Потому что срок начала войны 15 апреля никогда не назначался. То есть это ложная информация.

«Референт Розенберга по СССР Лейббрандт заявил Цехлину, что вопрос о вооружённом выступлении против СССР решён... Антисоветская кампания начнётся 15 апреля».

То есть, это он, типа, так пошутил?

>>Как мы помним, 30 апреля Гитлер назначил новую дату нападения на СССР — 22 июня. Тем не менее в отправленном в этот день донесении «Старшина» и «Корсиканец» сообщают, что выступления Германии против Советского Союза «следует ожидать со дня на день» (срок «15 апреля» уже прошёл).
>
>Они сообщали то, что знали на тот момент.

Я не обвиняю лично их. Они добросовестно передавали в Центр «дезу», распространяемую немцами.

>Если было бы очевидно и однозначно, можно было бы говорить о вопиющей неспособности руководства СССР. А так речь идет всего лишь о крупной ошибке. Ошибка - это факт, и с ним спорить нет смысла.

Если Вы, например, сыграли в рулетку и не угадали выпавший номер, это, безусловно, ошибка. Однако был ли у Вас при этом шанс её избежать?

>А советское руководство оказалось настолько наивным, что попалось на примитивные уловки.

Почему примитивные? Всё выглядело вполне логично. Предыдущая русско-германская война началась именно с предъявления ультиматума.

>Нормальная реакция человека, не имеющего опыта работы с информацией разведки. Кстати, Сталин лично анализировал эти сообщения? Он получал какие-либо аналитические записки, содержащие обзор всей имеющейся на текущий момент информации?

Аналитические записки тоже составлялись. Например, доклад начальника Разведуправления генерал-лейтенанта Ф.И.Голикова от 20 марта 1941 года.

>>Ошиблось, потому что не получило достоверной информации от своей разведки.
>
>Вы же говорите, что не вся информация известна - как же можно утверждать, что не получили?

Дело в том, что начиная с хрущёвских времён миф о том, что разведка докладывала точно, а Сталин не реагировал, стал официальной позицией. Публикуемые в разное время разведдонесения были призваны иллюстрировать эту версию. И даже при таком отборе мы наблюдаем ту картину, которую имеем.

>И даже если так, то почему например не среагировали на сообщение о 16 июня? Решили, что это очередная "деза"?

А с чего Вы взяли, что не среагировали?

>И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".

Есть известная притча про пастушонка, который любил шутить над односельчанами, поднимая ложную тревогу насчёт нападения волков.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (05.04.2007 16:45:01)
Дата 06.04.2007 11:53:17

Re: О сталинской...

>«Референт Розенберга по СССР Лейббрандт заявил Цехлину, что вопрос о вооружённом выступлении против СССР решён... Антисоветская кампания начнётся 15 апреля».

>То есть, это он, типа, так пошутил?

Нет, это могло быть предварительное решение, достигнутое на совещании, но не закрепленное документально и впоследствии пересмотренное. Мало ли примеров переноса сроков наступления по различным причинам?

>Если Вы, например, сыграли в рулетку и не угадали выпавший номер, это, безусловно, ошибка. Однако был ли у Вас при этом шанс её избежать?

Это крайне некорректная аналогия.

>Всё выглядело вполне логично. Предыдущая русско-германская война началась именно с предъявления ультиматума.

Зато нападения Гитлера на другие государства - не всегда.

>Аналитические записки тоже составлялись. Например, доклад начальника Разведуправления генерал-лейтенанта Ф.И.Голикова от 20 марта 1941 года.

А ближе к нападению?

>Дело в том, что начиная с хрущёвских времён миф о том, что разведка докладывала точно, а Сталин не реагировал, стал официальной позицией. Публикуемые в разное время разведдонесения были призваны иллюстрировать эту версию. И даже при таком отборе мы наблюдаем ту картину, которую имеем.

Это еще ни о чем не говорит. Советская пропаганда всегда очень странно подбирала аргументы.

>>И даже если так, то почему например не среагировали на сообщение о 16 июня? Решили, что это очередная "деза"?
>
>А с чего Вы взяли, что не среагировали?

А что серьезного предприняли? Даже если приняли бы все меры - и то не все успели бы меньше чем за неделю.

>>И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".
>
>Есть известная притча про пастушонка, который любил шутить над односельчанами, поднимая ложную тревогу насчёт нападения волков.

Лучше так, чем прозевать само нападение.
От Петров Борис
К Александр Жмодиков (06.04.2007 11:53:17)
Дата 06.04.2007 15:57:09

Re: О сталинской...

Мир вашему дому

>>Всё выглядело вполне логично. Предыдущая русско-германская война началась именно с предъявления ультиматума.
>
>Зато нападения Гитлера на другие государства - не всегда.

Это на кого если не секрет? 8-()

С уважением, Борис
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 11:53:17)
Дата 06.04.2007 13:06:00

Re: О сталинской...

>>А с чего Вы взяли, что не среагировали?

>А что серьезного предприняли? Даже если приняли бы все меры - и то не
>все успели бы меньше чем за неделю.

Почитайте книги на эту тематику. Ответ на ваш вопрос это целая монография.

>>Есть известная притча про пастушонка, который любил шутить над
>>односельчанами, поднимая ложную тревогу насчёт нападения волков.

>Лучше так, чем прозевать само нападение.

Пупок развяжется по каждому чиху объявлять мобилизацию и поднимать по тревоге войска. Тем более, что сам факт объявления мобилизации - дивный повод к войне.

Поймите одну вещь. Ни одной директивой нельзя предотвратить полный разгром приграничных дивизий на направлении главного удара. А держать уставную плотность дивизии на протяжении всей
От Александр Жмодиков
К Darkbird (06.04.2007 13:06:00)
Дата 06.04.2007 15:43:34

Re: О сталинской...

>Почитайте книги на эту тематику.

Читаю.

>Пупок развяжется по каждому чиху объявлять мобилизацию и поднимать по тревоге войска. Тем более, что сам факт объявления мобилизации - дивный повод к войне.

Вот-вот - боялись спровоцировать.
А поднимать войска по тревоге время от времени полезно.

>Поймите одну вещь. Ни одной директивой нельзя предотвратить полный разгром приграничных дивизий на направлении главного удара.

Одно дело - разгром готовых к бою дивизий, и совсем другое - гибель неготовых.
От Оккервиль
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:43:34)
Дата 06.04.2007 16:34:05

Какие-то возражения Ваши не по существу

>Пупок развяжется по каждому чиху объявлять мобилизацию и поднимать по тревоге войска. Тем более, что сам факт объявления мобилизации - дивный повод к войне.
>Вот-вот - боялись спровоцировать.
>А поднимать войска по тревоге время от времени полезно

1. Без объявления всеобщей мобилизации привести ВСЕ приграничные округа в полную боевую готовность не получается.
2. Даже и при полностью отмобилизованных войсках приграничных округов оказалось необходимым ещё и развернуть ДОСТАТОЧНУЮ оборонительную группировку для отражения первого удара противника.
3. Силы же этих округов были рассчитаны лишь на ПРИКРЫТИЕ мобилизации, сосредоточения и развёртывания ВСЕЙ армии. То есть на стандартное начало войны: внешнеполитические осложнения, подготовительный к войне период, стычки передовых и разведотрядов, действия главных сил после их прихода на фронты.
4. В итоге наши войска громились по частям, по мере ввода их в бой.

Насчёт полезности поднятия войск по тревоге здесь не надо давать рекомендации. Просмотрите хотя бы воспоминания маршала Советского Союза Москаленко.
Его иптрабр выполнял все директивы наркома по боевой подготовке, выхода из места постоянной дислокации, маскировке и пр.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:43:34)
Дата 06.04.2007 15:54:06

Re: О сталинской...

>А поднимать войска по тревоге время от времени полезно.

А изымать из экономики рабочих и материальную часть?

>Одно дело - разгром готовых к бою дивизий, и совсем другое - гибель неготовых.

поднятая по тревоге дивизия не становится боеговтовй.
Более того - как Вам уже не раз говорили значительное количество (если не большинство) приграничных дивизий встретили удар противника находясь на позициях, и тем не менее - они были НЕ боеготовы.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 15:54:06)
Дата 06.04.2007 18:03:49

Re: О сталинской...

>>А поднимать войска по тревоге время от времени полезно.
>
>А изымать из экономики рабочих и материальную часть?

Ну если ясно, что война неизбежна, и начнется в течение ближайшего месяца или двух - наверное, можно и начать?

>поднятая по тревоге дивизия не становится боеговтовй.
>Более того - как Вам уже не раз говорили значительное количество (если не большинство) приграничных дивизий встретили удар противника находясь на позициях, и тем не менее - они были НЕ боеготовы.

Я разве что-то возражаю против этого?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:03:49)
Дата 06.04.2007 20:57:17

Re: О сталинской...

>>>А поднимать войска по тревоге время от времени полезно.
>>
>>А изымать из экономики рабочих и материальную часть?
>
>Ну если ясно, что война неизбежна, и начнется в течение ближайшего месяца или двух - наверное, можно и начать?

Вот как раз ы этом ясности и не было.

>>поднятая по тревоге дивизия не становится боеговтовй.
>>Более того - как Вам уже не раз говорили значительное количество (если не большинство) приграничных дивизий встретили удар противника находясь на позициях, и тем не менее - они были НЕ боеготовы.
>
>Я разве что-то возражаю против этого?

Мне показалось, что Вы предалагете проводить их еженедельное отмобилизование и демобилизацию.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:03:49)
Дата 06.04.2007 19:48:52

Re: О сталинской...

>>А изымать из экономики рабочих и материальную часть?

>Ну если ясно, что война неизбежна, и начнется в течение ближайшего
>месяца или двух - наверное, можно и начать?

Да вы что? "Нападение на Францию переносилось более 40 раз" (с) С ноября 1939-го по май 1940. Дальше будем говорить или книжки почитаем?
От Darkbird
К Darkbird (06.04.2007 13:06:00)
Дата 06.04.2007 13:09:04

Re: О сталинской...

(Случайно на кнопку нажал)

границы никакая экономика не выдержит и опять таки, даже такая "прикрытая" граница будет прорвана, таким же образом каким прорывалась уже в течении войны. Так что ни о какой внезапности, в тех масштабах которые вы описываете, речи идти не может.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:16:31)
Дата 05.04.2007 16:43:56

Re: О сталинской...

>Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной

Неправильно понимаете.

>>Они сообщали то, что знали на тот момент.

Так в этом то и все дело -- не было ни одного источника, который бы имел доступ к высшим секретам рейха или секретоносителям. Поэтому все что они знали на тот момент это добросовестный или недобросовестный пересказ вторичных источников. И самое главное -- Сталин знал это.

Что толку от честного, но неосведомленного источника? Даже если он сам лично не врет, где гарантия что он добросовестно не пересказывает чужую ложь?

>И даже если так, то почему например не среагировали на сообщение о 16 июня? Решили, что это очередная "деза"?

Именно.

>И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".

Точно так. Туман войны.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (05.04.2007 16:43:56)
Дата 06.04.2007 11:58:44

Re: О сталинской...

>>Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной
>
>Неправильно понимаете.

А как по-Вашему правильно?

>Так в этом то и все дело -- не было ни одного источника, который бы имел доступ к высшим секретам рейха или секретоносителям.

Ну да, я и говорю - нам подавай копию приказа с самого верха, а иначе мы не пошевелимся.

>Поэтому все что они знали на тот момент это добросовестный или недобросовестный пересказ вторичных источников. И самое главное -- Сталин знал это.

Но это были не единственные признаки подготовки немцев к нападению.

>Что толку от честного, но неосведомленного источника? Даже если он сам лично не врет, где гарантия что он добросовестно не пересказывает чужую ложь?

Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".

>>И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".
>
>Точно так. Туман войны.

Этот "туман" есть всегда. Просто одни умеют видеть в нем, а другие - нет.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (06.04.2007 11:58:44)
Дата 06.04.2007 12:17:31

Re: О сталинской...

>>>Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной
>>
>>Неправильно понимаете.
>
>А как по-Вашему правильно?

выделенное слово -- лишнее.

>Ну да, я и говорю - нам подавай копию приказа с самого верха, а иначе мы не пошевелимся.

Насчет "не пошевелимся" -- это вы или глупость сознательно говорите или просто не в курсе.

>Но это были не единственные признаки подготовки немцев к нападению.

А какие еще? Танковые части прибыли за несколько дней до 22.06. Люфты прилетели 21.06. А все остальное за четкие и явные признаки не канает.

>Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".

Да неужели? Опишите методику выяснения степени добросовестного заблуждения завербованного источника.

>Этот "туман" есть всегда. Просто одни умеют видеть в нем, а другие - нет.

Кто жти "одни"? Ткните пальцем. Поскольку исторические факты говорят ровно об обратном: Польша -- прозевала нападение. Франция и Англия -- прозевали наступление. США прозевали нападение Японии. И т.д. и т.п. Кто остался из тех кто "сумел увидеть"? Назовите их.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (06.04.2007 12:17:31)
Дата 06.04.2007 15:39:00

Re: О сталинской...

>Насчет "не пошевелимся" -- это вы или глупость сознательно говорите или просто не в курсе.

Ну так объясните.

>А какие еще? Танковые части прибыли за несколько дней до 22.06. Люфты прилетели 21.06. А все остальное за четкие и явные признаки не канает.

Каждый признак в отдельности - нет, но рассматривать нужно все в совокупности.

>>Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".
>
>Да неужели? Опишите методику выяснения степени добросовестного заблуждения завербованного источника.

Я не являюсь "специально обученным человеком".

>>Этот "туман" есть всегда. Просто одни умеют видеть в нем, а другие - нет.
>
>Кто жти "одни"? Ткните пальцем. Поскольку исторические факты говорят ровно об обратном: Польша -- прозевала нападение. Франция и Англия -- прозевали наступление. США прозевали нападение Японии. И т.д. и т.п. Кто остался из тех кто "сумел увидеть"? Назовите их.

А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:39:00)
Дата 06.04.2007 17:18:43

Re: О сталинской...

>>Насчет "не пошевелимся" -- это вы или глупость сознательно говорите или просто не в курсе.
>
>Ну так объясните.

1. Активно шевелится было бесполезно -- ж.д. сеть немцев позволяла им при открытой мобилизации в СССР сосредоточить войска у границ СССР намного быстрее чем это мог сделать СССР

2. скрытое перемещение войск а западные округа в июне 41-го осуществлялось.

>>А какие еще? Танковые части прибыли за несколько дней до 22.06. Люфты прилетели 21.06. А все остальное за четкие и явные признаки не канает.
>
>Каждый признак в отдельности - нет, но рассматривать нужно все в совокупности.

Все в совокупности давало слишком противоречивую картину. А самое главное -- правдивая картина сосредоточения немецких дивизий у наших границ абсолютно ничего не давала в качестве признака начала войны, поскольку никто не мог предположить, что немцы нападаут на столь мощную (в собственных глазах) страну не всеми силами, а только частью их.


>>>Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".
>>
>>Да неужели? Опишите методику выяснения степени добросовестного заблуждения завербованного источника.
>
>Я не являюсь "специально обученным человеком".

Т.е. вы говорите о том о чем ничего не знаете?


>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?

А чему они должны были научить? Перед нападением на Польшу был период дипломатического обострения и выдвижения территориальных требований -- разве что-то подобное было в июне 41-го?
Англия и Франция сами объявили войну Германии и успешно отмобилизовались. Они прозевали сосредоточение войск и перход войны в активную фазу - разве у нас хоть что-то похожее было?

Ну и наконец -- почему нападение германи ина СССР (абсолютно внезапное и без предшествующего периода обострения отношений) ничему не научило США?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (06.04.2007 17:18:43)
Дата 06.04.2007 18:15:54

Re: О сталинской...

>1. Активно шевелится было бесполезно -- ж.д. сеть немцев позволяла им при открытой мобилизации в СССР сосредоточить войска у границ СССР намного быстрее чем это мог сделать СССР

И что? Было бы хуже, чем в реальности? Чем и почему?

>Все в совокупности давало слишком противоречивую картину.

Это все слова.

>А самое главное -- правдивая картина сосредоточения немецких дивизий у наших границ абсолютно ничего не давала в качестве признака начала войны, поскольку никто не мог предположить, что немцы нападаут на столь мощную (в собственных глазах) страну не всеми силами, а только частью их.

А что еще нужно было думать? Что войска сосредотачивали просто так? И что значит "столь мощную (в собственных глазах) страну"? Вы полагаете, что руководство СССР переоценивало мощь страны? Так это ему только в минус.

>Т.е. вы говорите о том о чем ничего не знаете?

Я знаю общие принципы работы с источниками, но не знаю специфики работы с источниками разведывательной информации.

>>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
>
>А чему они должны были научить?

Тому, что предстоит иметь дело с противником, который легко нарушает любые договоренности, действует неожиданно, нагло и бесцеремонно. За таким противником нужно было очень внимательно следить, и можно было, раз уж он на тот момент являлся "другом".

>Ну и наконец -- почему нападение германи ина СССР (абсолютно внезапное и без предшествующего периода обострения отношений) ничему не научило США?

Потому что на США вообще слишком давно никто не нападал.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:15:54)
Дата 06.04.2007 20:34:38

Re: О сталинской...

>И что? Было бы хуже, чем в реальности? Чем и почему?

конечно хуже. Вам уже говорили, что мобилизация это уже законный повод для войны. Поэтому в глазах остального мира СССР выступил бы агрессором, а Германия жертвой. Такй расклад чреват тем, что часть нейтральных до того государств могла стать на сторону Германии (например Швеция и Турция).

>>Все в совокупности давало слишком противоречивую картину.
>
>Это все слова.

Почитайте донесения агентурной разведки. Только не искусственно выбраныые для доказательства того что -- Сталину все сообщали, а он дурак упрямый не хотел верить -- а весь массив.

>А что еще нужно было думать? Что войска сосредотачивали просто так?

Что войска сосредотачиваются в качестве оборонительной меры против СССР. Что немцы не дураки и верить никому не обязаны, а потому держат войска на случай нападения СССР. Еще раз обрашаю внимание, что танковые войска и люфтваффе прибыли на границу непосредственно перед 22.06. А без этих ударных войск, одни пехотные дивизии были явно слабы напасть на СССР.

>И что значит "столь мощную (в собственных глазах) страну"? Вы полагаете, что руководство СССР переоценивало мощь страны? Так это ему только в минус.

Так же как в минус Франции, Англии, США? Если они тоже переоценивали свою мощь, то почему к СССР столь странные претензии в этом вопросе?

>Я знаю общие принципы работы с источниками, но не знаю специфики работы с источниками разведывательной информации.

Так вот специфика работы такова, что проверить истинность источника невозможно. А выводы делаются не по одному источнику, а по совокупности независимых и проверернных временем источников, которые должны дать примерно одинаковую картину. Однако даже в этом слкчае существует всегда вероятность того что большая часть источников работает под конролем противника (или вообще третей строны -- например англичан), причем иногда даже не подозревая об этом.

>Тому, что предстоит иметь дело с противником, который легко нарушает любые договоренности,

Какие такие договоренности были у Германии с Польшей, который она нарушила? Я уж молчу про Францию и Англию

>действует неожиданно, нагло и бесцеремонно.

во время боевых действия так действует любая нормальная армия.

>За таким противником нужно было очень внимательно следить, и можно было, раз уж он на тот момент являлся "другом".

Другом он не являлся, а возможности следить были ограничены. Немецкая контрразведка тоже свой хлеб даром не ела.

>Потому что на США вообще слишком давно никто не нападал.

А когда, простите, на Россию неожиданно и вероломно последний раз нападали до 1941? в 1812-м?
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:15:54)
Дата 06.04.2007 18:47:50

Re: О сталинской...

АЖ> И что? Было бы хуже, чем в реальности? Чем и почему?

Конечно хуже. Всех бы привезли, а немцы не напали. О сюжет.
Вполне реальный вариант, кстати. Если смотреть из того времени.
От Александр Жмодиков
К Ustinoff (06.04.2007 18:47:50)
Дата 06.04.2007 18:53:03

Re: О сталинской...

>Всех бы привезли, а немцы не напали.

А куда бы они делись? Им деваться было некуда.
От sashas
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:53:03)
Дата 06.04.2007 20:11:15

Re: О сталинской...

>>Всех бы привезли, а немцы не напали.
>
>А куда бы они делись? Им деваться было некуда.
За что я уважаю Исаева, так это за то, что он прежде чем объяснить что-либо, подготавливает читателя к усвоению материала. Александр, рекомендую Вам Исаева обе книги из серии "Антисуворов". Дело в том, что вопросы, которые Вы задаете, достаточно несложны, но требуют некоторой Вашей подготовки, которой пока что не замечено. Полагаю после прочтения вопросы отпадут сами собой, если Вы не глупый человек, в чем я почти не сомневаюсь. Не объяснить в формате форума проблемы 41-го года. У Исаева есть фак по 41-му на ВиФе, но он опять же рассчитан на подготовленного читателя. С уважением...
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:53:03)
Дата 06.04.2007 20:00:13

Re: О сталинской...

АЖ>> Всех бы привезли, а немцы не напали.

АЖ> А куда бы они делись? Им деваться было некуда.

Так они и не собирались нападать. И не напали.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:39:00)
Дата 06.04.2007 16:29:52

Re: О сталинской...

>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?

А чему должен был научить пример Франции?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 16:29:52)
Дата 06.04.2007 18:05:50

Re: О сталинской...

>>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
>
>А чему должен был научить пример Франции?

Сам по себе - мало чему. Но все примеры вместе должны были научить тому, с каким противником предстоит иметь дело.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:05:50)
Дата 06.04.2007 20:58:16

Re: О сталинской...

>>>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
>>
>>А чему должен был научить пример Франции?
>
>Сам по себе - мало чему. Но все примеры вместе должны были научить тому, с каким противником предстоит иметь дело.

Относительно противника иллюзий не строили - в основном все было понятно, более того имела место переоценка его возможностей.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:05:50)
Дата 06.04.2007 19:32:51

Re: О сталинской...

>>А чему должен был научить пример Франции?

>Сам по себе - мало чему. Но все примеры вместе должны были научить
>тому, с каким противником предстоит иметь дело.

Глупости. Сами по себе примеры никого и ни чему не учат.
От tsv
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:16:49)
Дата 05.04.2007 12:25:23

Покажите

Доброе время суток!

>Степень недоверия к источникам Сталин выражал просто: "Пошлите к такой-то матери, это провокатор." С таким "анализом" трудно не ошибиться.

Про текст сообщения и на что именно была реакция - Исаев писал.
Вы в общем легенду пересказали.

>>Да и это к началу лета 1941 года было в общем ясно.
>>
>>Оставался вопрос, когда? В этом году или в следующем?
>
>Достаточно много сообщений говорили именно об этом годе, и даже конкретно об июне, некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня.

Какие сообщения, от кого поступили?

С Уважением, Сергей