ВИФ2 NE : Ветка : куча оружия значит мало - если нет умения всем этим управлять,

От	oleg100
К	Алекс Антонов
Дата	05.04.2007 17:48:45
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

куча оружия значит мало - если нет умения всем этим управлять,

взаимодействовать. Амская армия имеет колоссальный реальный опы современной войны - как-то незаметно оплот мира оказался реально круче всех. Иранцы - скорее пострадают от того что имеют вредный опыт ирано-иракских боев, на который, наверное, рассчитывают и к которому оглядываются..
Поражает равнодушие мира. Шпана готовится п..ть одиночку на танцплощадке - а все вокруг пляшут себе и делают вид что ничего особенного не происходит, оне-де не при чем..

От	Алекс Антонов
К	oleg100 (05.04.2007 17:48:45)
Дата	05.04.2007 18:07:09

Напомню что за военными умениями Хесболлы стоит Иран.

Летом же прошлого года армия Израиля продемонстрировала неумение управится с кучей собственного оружия, а не военные формирования Хесболлы - которые со своим оружием управились весьма умело.

От	ZIL
К	Алекс Антонов (05.04.2007 18:07:09)
Дата	05.04.2007 19:19:16

Re: Напомню что...

Добрый день.

> Летом же прошлого года армия Израиля продемонстрировала неумение управится с кучей собственного оружия...

Все же главной проблемой оказалось ваше оружие.

С уважением, ЗИЛ.

От	Rwester
К	ZIL (05.04.2007 19:19:16)
Дата	05.04.2007 20:27:14

Re: Напомню что...

Здравствуйте!

>Все же главной проблемой оказалось ваше оружие.
как раз такие выводы и ведут к будущим косякам. У них же не лучи смерти оказались, а птуры. надо думать, вундерваффе они не являются и цахал их частенько встречал.

Рвестер, с уважением

От	ZIL
К	Rwester (05.04.2007 20:27:14)
Дата	05.04.2007 22:16:48

Re: Напомню что...

Добрый день.

>как раз такие выводы и ведут к будущим косякам. У них же не лучи смерти оказались, а птуры. надо думать, вундерваффе они не являются и цахал их частенько встречал.

Это не выводы, это факты, как я их понимаю. Что касается "надо думать ... цахал их частенько встречал", то так думать не надо. Главной проблемой для танков были таки "Корнеты", если, конечно, генералы нам не врут.

С уважением, ЗИЛ.

От	DmitryO
К	ZIL (05.04.2007 22:16:48)
Дата	06.04.2007 13:20:06

Re: Напомню что...

>Добрый день.

>>как раз такие выводы и ведут к будущим косякам. У них же не лучи смерти оказались, а птуры. надо думать, вундерваффе они не являются и цахал их частенько встречал.
>
>Это не выводы, это факты, как я их понимаю. Что касается "надо думать ... цахал их частенько встречал", то так думать не надо. Главной проблемой для танков были таки "Корнеты", если, конечно, генералы нам не врут.

Да сколько их там было, Корнетов?
Не думаю, что из 1000 сирийских сколь-то значительный процент передали хезбаллонам (а скорее, они просто купили десяток-другой за бакшиш у уходящих из Ливана). Не думаю, что хезбаллоны использовали все доставшиеся им Корнеты. Не думаю, что эффектвность Корнетов 100%. Не объясняют Корнеты потерю пяти десятков танков.

>С уважением, ЗИЛ.

От	ZIL
К	DmitryO (06.04.2007 13:20:06)
Дата	06.04.2007 14:45:44

Re: Напомню что...

Добрый день.

>Да сколько их там было, Корнетов?

Не знаю.

>Не думаю, что из 1000 сирийских сколь-то значительный процент передали хезбаллонам (а скорее, они просто купили десяток-другой за бакшиш у уходящих из Ливана).

Вон не так давно снова купили "десяток-другой":

http://www.inopressa.ru/welt/2007/02/07/11:55:11/hizballah

Спецслужбы: Сирия поставляет оружие "Хизбалле"
Жак Шустер

Судя по всему, несколько дней назад радикальная организация получила большую партию противотанкового вооружения. Источник поступления – Россия, которая, видимо, не имела никакого понятия о передаче своего оружия "Хизбалле". Однако сама по себе проблема не нова
31 января этого года в аэропорту Дамаска приземлился российский транспортный самолет. Он доставил 600 контейнеров с российским противотанковым вооружением. На взлетно-посадочной полосе его встречали представитель шиитской экстремистской организации "Хизбалла", а также представитель "Революционной гвардии Ирана". В присутствии сирийского офицера они дали команду перенести примерно сто контейнеров в грузовой автомобиль. Груз отправился к бойцам "Хизбаллы" в Ливане.

Эта информация, имеющаяся в распоряжении нашей редакции, получена из источников в западных спецслужбах. Из документов следует, что российские поставщики ничего не знали о передаче оружия "Хизбалле". Если торговля оружием осуществляется в соответствии с российско-сирийскими договорами, то его поставка "Хизбалле" нарушает резолюцию ООН номер 1701, которая была принята 11 августа прошлого года, вскоре после начала войны в Ливане. Она запрещает передачу оружия ливанскому вооруженному ополчению.

С определенного времени власти России пытаются воспрепятствовать тому, чтобы российское оружие попадало в руки "Хизбаллы". Сирия уже не первый раз отправляет часть поступающего ей российского вооружения своим союзникам в Ливане – официально Дамаск всегда утверждал, что оружие было украдено из сирийских военных лагерей в Ливане.

Следствием подобных нарушений договора стало решение России передать, начиная с марта этого года, всю торговлю оружием с Сирией государственному внешнеторговому предприятию "Рособоронэкспорт". Целью такого шага является усиление контроля над механизмами поставок. Произведет ли это решение большое впечатление на сирийцев, специалисты по Ближнему Востоку сомневаются. Согласно информации, полученной из источников в спецслужбах, на этой неделе сирийцы в качестве жеста доброй воли задержали банду контрабандистов. Единственный момент, который портит всю картину: оружие предназначалось антисирийскому христианскому ополчению.

>Не думаю, что хезбаллоны использовали все доставшиеся им Корнеты. Не думаю, что эффектвность Корнетов 100%. Не объясняют Корнеты потерю пяти десятков танков.

Так дело не только в количестве, но и в качестве. Надо смотреть соотношение потерь от "Корнетов"/"Метисов-М" к другим ПТРК.

С уважением, ЗИЛ.

От	Rwester
К	ZIL (05.04.2007 22:16:48)
Дата	06.04.2007 00:59:59

да какая разница кто врет

Здравствуйте!

танки с момента своего появления горели от вражеского огня, горят и будут гореть, но задачи все равно будт выполняться. И если бы вопрос стоял в большем количестве сгоревших танков, но приводящий к однозначной победе, имхо, руководство Израиля пошло бы на него. Никакие "корнеты" бы не помогли вашим противникам. Однако хитрость в том, что противник сыграл продуманно, а руководство Израиля наобум. Итогом, создалась ситуация при которой простым наращиванием усилий добиться победы было проблематично.

Рвестер, с уважением

От	ZIL
К	Rwester (06.04.2007 00:59:59)
Дата	06.04.2007 02:28:07

Re: да какая...

Добрый день.

>танки с момента своего появления горели от вражеского огня, горят и будут гореть, но задачи все равно будт выполняться. И если бы вопрос стоял в большем количестве сгоревших танков, но приводящий к однозначной победе, имхо, руководство Израиля пошло бы на него. Никакие "корнеты" бы не помогли вашим противникам. Однако хитрость в том, что противник сыграл продуманно, а руководство Израиля наобум. Итогом, создалась ситуация при которой простым наращиванием усилий добиться победы было проблематично.

Да не было у меня такого намеренья - влезать в политику. Или все же это я так непонятно выражаюсь?

С уважением, ЗИЛ.

От	Harkonnen
К	ZIL (05.04.2007 22:16:48)
Дата	06.04.2007 00:47:13

Re: Напомню что...

>генералы нам не врут.

Нет, вам не врут, тут нужно более тяжелое слово )))

От	ZIL
К	Harkonnen (06.04.2007 00:47:13)
Дата	06.04.2007 02:26:00

Re: Напомню что...

Добрый день.

>Нет, вам не врут, тут нужно более тяжелое слово )))

Таки не врут, потому что наших генералов ловят потом за языки разные коммисии, контролеры, кореспонденты и пр. И не только генералов. Это Иванов может рассказывать по ТВ сказки про "невозможность попадания в третьи руки" и прочие чудеса. К тому же, та информация что мне довелось видеть, это подтверждает. (Про логику молчу, хотя наверное самому можно сообразать, что для четвертой Меркавы есть большая разница, Корнетом в нее зафигачили, или иранским Фаготом, например.)

С уважением, ЗИЛ.

От	Harkonnen
К	ZIL (06.04.2007 02:26:00)
Дата	06.04.2007 11:50:36

Re: Напомню что...

>Корнетом в нее зафигачили, или иранским Фаготом, например.)

Для борта и кормы эт обез разницы. Вообще же вопрос болте в подготовке операторов и их тактике, так же как и планированию операции в целом.
Думаю не будь там дюжены корнетов - ничего бы в итогах потерь ББМ не поменялось.

От	ZIL
К	Harkonnen (06.04.2007 11:50:36)
Дата	06.04.2007 13:55:51

Re: Напомню что...

Добрый день.

>Думаю не будь там дюжены корнетов - ничего бы в итогах потерь ББМ не поменялось.

Это надо статистику смотреть. Если найду - поделюсь.

С уважением, ЗИЛ.

От	Harkonnen
К	ZIL (06.04.2007 13:55:51)
Дата	07.04.2007 12:41:34

Re: Напомню что...

>Это надо статистику смотреть. Если найду - поделюсь.

Вы о чем ? - о статистике по типам ПТС которые там применялись? Очень сомневаюсь, что она у вас есть.

От	ZIL
К	Harkonnen (07.04.2007 12:41:34)
Дата	07.04.2007 14:05:44

Как на разных языках говорим :)

Добрый день.

>Вы о чем ? - о статистике по типам ПТС которые там применялись? Очень сомневаюсь, что она у вас есть.

Нету ее у меня. Я же сказал - "если найду [такую статистику]" :) Впрочем, ничего я не нашел.

С уважением, ЗИЛ.

От	Palmach
К	ZIL (05.04.2007 22:16:48)
Дата	05.04.2007 23:23:08

Не правильная постановка вопроса

Ето все равно, что сакзать, что для пехоты главной проблемой являются пули, а буде враг вооружён острыми дольками манго мы их порвём в мелкий венегрет.

Современные ПТУР у пехоты стандарнтное условие войны с нормальным противником и против них еть набор тактических приёмов. Проблемой в Ливане были не "Корнеты", а позорная профнепригодность старшего командного состава.

От	ZIL
К	Palmach (05.04.2007 23:23:08)
Дата	05.04.2007 23:56:12

Теоретики, блин...

Добрый день.

>Ето все равно, что сакзать, что для пехоты главной проблемой являются пули, а буде враг вооружён острыми дольками манго мы их порвём в мелкий венегрет.

>Современные ПТУР у пехоты стандарнтное условие войны с нормальным противником и против них еть набор тактических приёмов. Проблемой в Ливане были не "Корнеты", а позорная профнепригодность старшего командного состава.

Про политику и прочее я уже сказал, сколько еще можно? Может быть доупрощаем (что бы не сказать - доупримитивим) до того, что все ПТРК равны, и не важно, были в Ливане "Корнеты" или иранские "Малютки"?

Кто там говорил про Стингеры в Афганистане? Хочу спростить российских участников: вам было все равно, были у афганцев Стингеры или нет? Ведь явно СССР раньше встречался с ПЗРК! Или все же самолеты и вертолеты Стингерами сбивались, и люди ими убивались, а не мелким венегретом? >:(

С уважением, ЗИЛ.

От	Rwester
К	ZIL (05.04.2007 23:56:12)
Дата	06.04.2007 01:13:53

стингеры конечно...

Здравствуйте!

>Кто там говорил про Стингеры в Афганистане?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415816.htm
это я процитировал из какого-то фильма с Рутгером Хауэром. Фраза и тогда меня поразила своей неглубокостью.

Не тянет ни стингер ни птрк на вундерваффе.

>Хочу спростить российских участников: вам было все равно, были у афганцев Стингеры или нет? Ведь явно СССР раньше встречался с ПЗРК! Или все же самолеты и вертолеты Стингерами сбивались, и люди ими убивались, а не мелким венегретом? >:(
....сбивали наши самолеты и вертолеты, но ушли мы из Афганистана не поэтому.

Рвестер, с уважением

От	ZIL
К	Rwester (06.04.2007 01:13:53)
Дата	06.04.2007 02:18:06

Re: стингеры конечно...

Добрый день.

>....сбивали наши самолеты и вертолеты, но ушли мы из Афганистана не поэтому.

Я разве говорил про причины "поражения" ЦАХАЛя в Ливане 2006-го? Нет, ничего подобно глобального я не высказывал. Речь шла о техническом превосходстве ПТРК последних выпусков над более ранними, и о последствиях этого превосходства на танковые потери. Все. А мне тут и про Т-34, и про морозы зачем-то вспоминают.

С уважением, ЗИЛ.

От	Dargot
К	ZIL (06.04.2007 02:18:06)
Дата	06.04.2007 03:34:08

Я об этом:

Приветствую!

>Все же главной проблемой оказалось ваше оружие.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415755.htm

С уважением, Dargot.

От	ZIL
К	Dargot (06.04.2007 03:34:08)
Дата	06.04.2007 14:00:56

Re: Я об...

Добрый день.

>>Все же главной проблемой оказалось ваше оружие.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415755.htm

Не знаю. Я понял так, что разговор идет о вооружении. А так как главной ударно силой СВ АОИ являются танковые соединения, (т.е. танки), то тормозили их в первую очередь ПТ средствами, среди которых реально эффективными были последние российские ПТРК.

С уважением, ЗИЛ.

От	Dargot
К	ZIL (06.04.2007 14:00:56)
Дата	06.04.2007 16:02:19

Хм.

Приветствую!

>Не знаю. Я понял так, что разговор идет о вооружении. А так как главной ударно силой СВ АОИ являются танковые соединения, (т.е. танки), то тормозили их в первую очередь ПТ средствами, среди которых реально эффективными были последние российские ПТРК.

Разговор начался с такой реплики уважаемого Алекса Антонова:

>Летом же прошлого года армия Израиля продемонстрировала неумение >управится с кучей собственного оружия, а не военные формирования >Хесболлы - которые со своим оружием управились весьма умело.
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415704.htm )

Вы отреагировали:
>Все же главной проблемой оказалось ваше оружие.
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415755.htm )

Я правильно понимаю, что Вы снимаете свой тезис, о том, что главной проблемой АОИ в Ливане было относительно новое российское оружие, и "если бы не "Корнеты"..."?

С уважением, Dargot.

От	ZIL
К	Dargot (06.04.2007 16:02:19)
Дата	06.04.2007 22:56:14

Re: Хм.

Добрый день.

>Я правильно понимаю, что Вы снимаете свой тезис, о том, что главной проблемой АОИ в Ливане было относительно новое российское оружие, и "если бы не "Корнеты"..."?

И если бы не Корнеты, Метисы и РПГ-29, танковых потерь было бы меньше. По моему - в разы. Но на итоги войны это, думаю, не повлияло бы.

С уважением, ЗИЛ.

От	Dargot
К	ZIL (06.04.2007 02:18:06)
Дата	06.04.2007 03:33:28

Как тогда прикажете Вас понимать? (-)

От	Palmach
К	ZIL (05.04.2007 23:56:12)
Дата	06.04.2007 00:14:53

Ну блин, так блин

>>Про политику и прочее я уже сказал, сколько еще можно?

Где вы углядели политику в моём посте? Если комдив банально не способен организовать взаимодействие 401ой тбр с Нахалем, то винить в етом надо не политический ешелон.

>>Может быть доупрощаем (что бы не сказать - доупримитивим) до того, что все ПТРК равны, и не важно, были в Ливане "Корнеты" или иранские "Малютки"?

Почему бы не признать, что армия не способная справится с наличием у противника ПТУР 80-x годов, то ето армия не горова к ведению военных действий против предпологаемого противника. Конечно приятнее гонять голозадых на танке, но ето не всегда возможно.

От	ZIL
К	Palmach (06.04.2007 00:14:53)
Дата	06.04.2007 02:12:19

Re: Ну блин,...

Добрый день.

>Где вы углядели политику в моём посте? Если комдив банально не способен организовать взаимодействие 401ой тбр с Нахалем, то винить в етом надо не политический ешелон.

Написал же "и прочее". Взаимодействие - взаимодействием, а "Корнеты" ни больше ни меньше пробивать от этого взаимодействия не станут.

>Почему бы не признать, что армия не способная справится с наличием у противника ПТУР 80-x годов, то ето армия не горова к ведению военных действий против предпологаемого противника. Конечно приятнее гонять голозадых на танке, но ето не всегда возможно.

Потому что говорилось не о способности армии противодействовать ПТРК вообще, а о превосходстве современных российских ПТРК над морально устаревшими, которое выражается в более высокой вероятности поражения ОБТ Меркава последних поколений. И если вспомнить с чего начался разговор (а я напомню, что утверждалось, будто бы основную угрозу составляли израильские ПТ средства попавшие к Хизбалле), и сопоставить с утверждениями военного руководства которое не у всех Михайловы, да еще и со здравым смыслом, то становится совершенно очевидно и неотвратимо понятно, что угроза исходящая от ПТРК "Корнет" и "Метис", а так же РПГ-29 "Вампир", несопоставимо выше, чем от иранских "Малюток", протухших израильских М82 ЛАУ и прочих ПТ средств, которыми распологала Хизбалла. И отсутствие взаимодействия тут не при чем, никоим боком.

Что касается "армия не способная справится с наличием у противника ПТУР 80-x годов", то как раз таки было очень наглядно, по моему, показанно, что кроме комплексов разработки 90-ых, т.е. наиболее современных российских на данный момент, Меркава защищенна вполне адекватно от данного вида вооружения, иначе потери исчислялись бы сотнями танков, а не несколькими десятками.

С уважением, ЗИЛ.

От	Palmach
К	ZIL (06.04.2007 02:12:19)
Дата	06.04.2007 02:30:52

Ре: Ну блин,...

Вы, кажется, не верно поняли фразу с которой начался сыр-бор. ИМХО утверждалось, что ЦАХАЛ не смог правильно воспользоватся оружием состоявшим у него-же на вооружении, в отличии от противника, который воспользовался имевшими в наличии системами достаточно еффективно.

Далее, я совершенно согласен, что наличее у противника более совершенного оружия увeличивает шансы потерь и т.п. Однако утверждение, что главной проблемой в Ливане были "Корнеты" не становится от етого менее неверным. Успех "Корнетов" ето симптом - не более того.

От	ZIL
К	Palmach (06.04.2007 02:30:52)
Дата	06.04.2007 14:01:50

Или я действительно не так понял пост Алекса Антонова. (-)

От	ZIL
К	Palmach (06.04.2007 02:30:52)
Дата	06.04.2007 13:49:58

Ре: Ну блин,...

Добрый день.

>Вы, кажется, не верно поняли фразу с которой начался сыр-бор. ИМХО утверждалось, что ЦАХАЛ не смог правильно воспользоватся оружием состоявшим у него-же на вооружении, в отличии от противника, который воспользовался имевшими в наличии системами достаточно еффективно.

Мы кажется читали разные тескты.

>Далее, я совершенно согласен, что наличее у противника более совершенного оружия увeличивает шансы потерь и т.п. Однако утверждение, что главной проблемой в Ливане были "Корнеты" не становится от етого менее неверным. Успех "Корнетов" ето симптом - не более того.

Главная проблема для Меркавот.

С уважением, ЗИЛ.

От	Mike
К	ZIL (05.04.2007 22:16:48)
Дата	05.04.2007 23:18:50

также победе помешали распутица и необычайно сильные морозы (-)

От	ZIL
К	Mike (05.04.2007 23:18:50)
Дата	05.04.2007 23:57:08

Смешо. Побежал менять штаны. (-)

От	Flanker
К	ZIL (05.04.2007 22:16:48)
Дата	05.04.2007 23:17:10

Re: Напомню что...

От	Rwester
К	Rwester (05.04.2007 20:27:14)
Дата	05.04.2007 20:50:02

"Вот этими ракетами ("Стингерами") выгнали русских из Афганистана"(С) из фил(-)

От	А.Никольский
К	ZIL (05.04.2007 19:19:16)
Дата	05.04.2007 19:46:36

Re: Напомню что...

>Все же главной проблемой оказалось ваше оружие.
++++
да ладно, 30 лет до этого не оказывалось, а тут вдруг оказалось. Ясно же, что основные причины политические, в самом широком смысле.
С уважением, А.Никольский

От	ZIL
К	А.Никольский (05.04.2007 19:46:36)
Дата	05.04.2007 20:36:11

Re: Напомню что...

Добрый день.

>да ладно, 30 лет до этого не оказывалось, а тут вдруг оказалось. Ясно же, что основные причины политические, в самом широком смысле.

Понятно что политические, я сам первый это скажу. Но и скромничать не надо, будто российские РПГ/ПТРК на самом деле разницы и не сделали. Без "Вампиров", "Метисов" и "Корнетов" итоги войны были бы теми же, но вот потерь в танках было бы меньше. А это, пожалуй, наиболее яркий показатель летней войны. Хотя с другой стороны, именно блягодаря этому вооружению на Меркавот решили ставить активную защиту, так что, в некотором роде, надо сказать за них спасибо.

С уважением, ЗИЛ.

От	Harkonnen
К	ZIL (05.04.2007 20:36:11)
Дата	06.04.2007 00:34:28

Re: Напомню что...

> Хотя с другой стороны, именно блягодаря этому вооружению на Меркавот решили ставить активную защиту, так что, в некотором роде, надо сказать за них спасибо.

Нет, это вам нужно сказать спаибо! Благадаря этому все же примут на вооружения ПТС, предназначенные для преодоления Активной защиты.
А учитывая убожество имеющейся в США и Израиле АЗ то это только плюс.

От	ZIL
К	Harkonnen (06.04.2007 00:34:28)
Дата	06.04.2007 13:48:50

А что это за ПТС такие? (-)

От	Harkonnen
К	ZIL (06.04.2007 13:48:50)
Дата	06.04.2007 14:15:13

Re: А что...

Ага, щаз таки расскажу )))

От	Palmach
К	Harkonnen (06.04.2007 00:34:28)
Дата	06.04.2007 00:59:53

Ре: Напомню что...

>Нет, это вам нужно сказать спаибо! Благадаря этому все же примут на вооружения ПТС, предназначенные для преодоления Активной защиты.

Кто именно примет?

От	Harkonnen
К	Palmach (06.04.2007 00:59:53)
Дата	06.04.2007 10:55:32

Ре: Напомню что...

>Кто именно примет?

РФ, Украина. Потом это все окажется сами понимаете у кого.
Все уже готово практически, но так как АЗ нет ни у кого.

От	Михаил
К	Алекс Антонов (05.04.2007 18:07:09)
Дата	05.04.2007 18:56:40

Re: Напомню что...

> Летом же прошлого года армия Израиля продемонстрировала неумение управится с кучей собственного оружия, а не военные формирования Хесболлы - которые со своим оружием управились весьма умело.

Я специально за прошлогодним конфликтом не следил, но мне показалось, что победа арабов там заключалась в избежании обычного разгрома и нанесении некоторых потерь израильтянам. По их(арабов) меркам это уже здорово, но делать из этого выводы о силе Ирана я бы поостерегся. Уж очень косвенные данные.

От	Harkonnen
К	Михаил (05.04.2007 18:56:40)
Дата	06.04.2007 00:31:58

Re: Напомню что...

>>Уж очень косвенные данные.

А выводы о опыте войны с Ираком что прямые?

От	А.Никольский
К	Алекс Антонов (05.04.2007 18:07:09)
Дата	05.04.2007 18:38:02

Re: Напомню что...

> Летом же прошлого года армия Израиля продемонстрировала неумение управится с кучей собственного оружия, а не военные формирования Хесболлы - которые со своим оружием управились весьма умело.
++++
ИМХО, израильская армия продемонстировала другое неумение - неумение выполнить гениальные указания своего правительства
С уважением, А.Никольский

От	Harkonnen
К	oleg100 (05.04.2007 17:48:45)
Дата	05.04.2007 17:52:46

Re: куча оружия...

>Иранцы - скорее пострадают от того что имеют вредный опыт ирано-иракских боев, на который, наверное, рассчитывают и к которому оглядываются..

Интересная логика, а если бы у них этого опыта не было то лучше ? ))) Совершенно ясно, что иранцы прикрасно видели, что сотворили с Ираком и извлекли уроки.

От	oleg100
К	Harkonnen (05.04.2007 17:52:46)
Дата	05.04.2007 17:57:32

вредный опыт может быть хуже его полного отустствия

тк это может скорее подвигнуть к учебе у нужным изменениям. А когда он есть - поди докажи что так нельзя: "- Да я Берлин брал, Варшаву - а ты меня учишь как воевать?.."