От Д.И.У.
К Д.И.У.
Дата 05.04.2007 19:41:55
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Резюме

Если Иран примет американские правила игры, то есть "ограниченную воздушно-морскую операцию", его ждет полный, безусловный и позорный разгром по образцу Ирака и Югославии. США уничтожат всё, что захотят, с незначительными потерями.

Единственная возможность причинить серьезные потери США и выиграть если не материально, то морально - это самим нанести ответно-встречный удар, выйдя за навязывемые территориальные и технические рамки.

То есть нанести удар ОТР, РСЗО и артиллерией по американским и про-американским объектам по всему своему периметру. Не только в районе Персидского залива, но и по американским базам в Ираке и Афганистане - местоположение их хорошо известно, войска там расположены достаточно кучно, поэтому серьезных потерь им не избежать. Можно, кстати, точечно раздолбать и американскую РЛС в Астаре в Азербайджане, если её уже успели развернуть.
И не только по американским войскам, но и по нефтяной инфраструктуре хотя бы в Ираке и Кувейте, да и Саудовская Аравия с Катаром и Бахрейном тоже не заслуживают церемоний - по насосным станциям на нефтепроводах, морским терминалам, нефтеперерабатывающим заводам.
Причем удар должен быть массированным и немедленным, пока США еще не захватили абсолютного превосходства в воздухе и не успели повыбивать ракетные войска и артиллерию.

Для такого действия нужна большая воля, поскольку резко возрастет вероятность эскалации конфликта, но тут уж надо выбирать - либо воевать по-настоящему, либо заранее согласиться на умеренное избиение и капитуляцию.

Также, конечно, минирование и применение ПКР, причем не столько против американских кораблей, сколько против танкеров, и не только в Ормузском проливе, но и возле Басры (чтобы заблокировать хотя бы Ирак с Кувейтом - все-таки полегче).

И начинать патизанско-диверсионную войну в Ираке и Афганистане - но на её развертывание уйдет много времени, так что это третья по очередности опция.
От Rwester
К Д.И.У. (05.04.2007 19:41:55)
Дата 05.04.2007 20:36:49

штришок

Здравствуйте!

>И начинать патизанско-диверсионную войну в Ираке и Афганистане - но на её развертывание уйдет много времени, так что это третья по очередности опция.
надо думать почва под неё готовится уже давно. Насколько я понимаю, это стандартная Иранская стратегия. С чего бы им долго воландаться? Можно например в Афганистане волну катнуть прямо сейчас, можно в Ираке. Причем не по американцам. Зачем? По союзникам. Можно повторить взрывы как в Испании. Причем начать они могут уже сейчас.

Рвестер, с уважением
От voodoo
К Д.И.У. (05.04.2007 19:41:55)
Дата 05.04.2007 19:59:18

Этого американцы и ждут.

>ответно-встречный удар

Все потери будут списаны на это вероломное нападения, появится очевидная причина для удара. Военное поражение США Иран нанести всё равно не способен. А единственный его козырь эта та самая диверсионная сеть. Если она есть конечно. Впрочем обо всем на этом сказано уже было неоднократно.
От Д.И.У.
К voodoo (05.04.2007 19:59:18)
Дата 05.04.2007 20:31:34

Этого американцы боятся и только поэтому еще не начали.

>Все потери будут списаны на это вероломное нападения, появится очевидная причина для удара. Военное поражение США Иран нанести всё равно не способен. А единственный его козырь эта та самая диверсионная сеть. Если она есть конечно. Впрочем обо всем на этом сказано уже было неоднократно.

Ответно-встречный удар - удар после американского нападения (очевидно, первой волны крылатых ракет). И в самом Иране, и в большей части мира его воспримут как справедливую реакцию на неспровоцированную агрессию. Но наноситься он должен без промедления и массированно.

Если за считанные дни на соседних базах будет хотя бы несколько сотен убитых и раненых американских военнослужащих, и цена на нефть разом подскочит до 100-150 долл./баррель - можно будет считать, что Иран одержал политическую победу в войне. Даже если последующие военные события окажутся для него неблагоприятны.
От Белаш
К Д.И.У. (05.04.2007 20:31:34)
Дата 05.04.2007 22:24:06

Можно ДПЛА подключить.

Приветствую Вас!
>Если за считанные дни на соседних базах будет хотя бы несколько сотен убитых и раненых американских военнослужащих, и цена на нефть разом подскочит до 100-150 долл./баррель - можно будет считать, что Иран одержал политическую победу в войне. Даже если последующие военные события окажутся для него неблагоприятны.
Иран еще 20 лет назад примеривался их использовать против танкеров (по Exeter'у), Хезболла показала, что теперь и они могут пилотировать :). Дешево и сердито.
С уважением, Евгений Белаш
От IlyaB
К Д.И.У. (05.04.2007 20:31:34)
Дата 05.04.2007 22:17:58

Дайте определение "политической победе" пожалуйста.

Просто мне не совсем понятно чем эта политическая победа будет лучше обычного поражения в случае отказа от стратегии эскалации конфликта.
От Д.И.У.
К IlyaB (05.04.2007 22:17:58)
Дата 06.04.2007 00:39:17

Re: Дайте определение...

>Просто мне не совсем понятно чем эта политическая победа будет лучше обычного поражения в случае отказа от стратегии эскалации конфликта.

Это смотря с каких позиций рассуждать, с "прагматических" или "идеалистических".
С "прагматических" лучше вообще не воевать, а прогнуться сразу, принять все требования, и гласные, и негласные. Заметим, это даже не требует обязательной персональной смены руководства - Садат в Египте переметнулся в свое время, и сразу стал "своим". Можно стать, к примеру, как Пакистан или Саудовская Аравия - там демократия еще та, и живут по законам шариата, но ладят с США.
Однако есть и какие-то идеальные представления, понятие национального престижа, например.

Разрушения исправятся со временем, вместо погибших нарожают новых, но память останется.
Конкретно Иран будут сравнивать с Ираком и Югославией. Тех США полностью сломали, потеряв человек сто. Принудили к капитуляции, принятию всех политических и экономических требований, захватили и посадили их руководство, построили военные базы на их территории. Это же национальный позор и унижение, которое не забывают веками.

А вот в Иране руководство и режим останутся прежними несмотря на открытую войну с единственной сверхдержавой, и потери у сверхдержавы будут многократно выше, чем в сравнимых ситуациях. Разве не повод для национальной гордости? Пусть даже мосты и электростанции разбиты - но и враг был какой.
Уверяю, иранский режим будут прославлять за доблесть от Марокко до Малайзии. И даже в самом Иране, несмотря на разруху, активная часть населения будет на его стороне. Из тех самых иррациональных идеалистических представлений.
От IlyaB
К Д.И.У. (06.04.2007 00:39:17)
Дата 06.04.2007 06:34:44

Ре: Дайте определение...

То-есть Вы искренне счетаете что после того как Иран попытаеться нанести удар по нефтяной инфраструктуре Саудии и Ко. и зальет Залив нефтью, для него все ограничится разбомбленными мостами и элетростанциями, а не оккупацией?
От Mayh3M
К IlyaB (06.04.2007 06:34:44)
Дата 06.04.2007 08:45:52

Оккупации Ирана не будет точно...

Превед :-)

... до тех пор, пока не появятся предатели в высших кругах. До этих пор даже не мечтайте об оккупации. Там одна только территория раза в два больше иракской.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Д.И.У.
К Mayh3M (06.04.2007 08:45:52)
Дата 06.04.2007 21:08:56

Re: Оккупации Ирана

>... до тех пор, пока не появятся предатели в высших кругах. До этих пор даже не мечтайте об оккупации. Там одна только территория раза в два больше иракской.

Территория в четыре раза больше. Да и с противотанковыми ракетами получше.
От Ktulu
К Д.И.У. (06.04.2007 21:08:56)
Дата 07.04.2007 01:28:13

Да и с рельефом тоже посложнее (-)
От ZIL
К Д.И.У. (06.04.2007 00:39:17)
Дата 06.04.2007 02:43:10

Re: Дайте определение...

Добрый день.


>Уверяю, иранский режим будут прославлять за доблесть от Марокко до Малайзии.

Угу. Тото арабы израилю воздушный коридор Иран бомбить предлагали... Суниты покланятся Штатам в ноги низко, за такую услугу.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (06.04.2007 02:43:10)
Дата 06.04.2007 03:27:31

Re: Дайте определение...

>>Уверяю, иранский режим будут прославлять за доблесть от Марокко до Малайзии.
>
>Угу. Тото арабы израилю воздушный коридор Иран бомбить предлагали... Суниты покланятся Штатам в ноги низко, за такую услугу.

Мусульмане, а не некоторые из начальников. "Хезболлу" прославляют, Иран будут славить еще сильнее.
От ZIL
К Д.И.У. (06.04.2007 03:27:31)
Дата 06.04.2007 13:46:29

Re: Дайте определение...

Добрый день.

>Мусульмане, а не некоторые из начальников. "Хезболлу" прославляют, Иран будут славить еще сильнее.

Мне кажется Вы просто не в курсе. Хизбаллу в том же Ливане прославляют шииты, а остальные (тоже мусульмане) выходят на демонстрации против нее.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (06.04.2007 13:46:29)
Дата 06.04.2007 20:03:17

Re: Дайте определение...

>Мне кажется Вы просто не в курсе. Хизбаллу в том же Ливане прославляют шииты, а остальные (тоже мусульмане) выходят на демонстрации против нее.

За Ливан не скажу, хотя и там война 2006 г. явно подняла авторитет Хизбаллы, даже с учетом прочного сектантского деления страны.
Но надо смотреть шире, на весь мусульманский мир.
От ZIL
К Д.И.У. (06.04.2007 20:03:17)
Дата 06.04.2007 22:52:23

Re: Дайте определение...

Добрый день.

>За Ливан не скажу, хотя и там война 2006 г. явно подняла авторитет Хизбаллы, даже с учетом прочного сектантского деления страны.
>Но надо смотреть шире, на весь мусульманский мир.

В остальном мире то же самое, ИМХО. Шииты и Суниты ненавидят друг дружку даже больше чем Израиль.


С уважением, ЗИЛ.
От Роман Алымов
К Д.И.У. (05.04.2007 20:31:34)
Дата 05.04.2007 22:13:24

Практика показала, что не боятся (+)

Доброе время суток!
Была одно время популярна теория, что мол достаточно несколких десятков трупов, чтобы американцы подняли лапки. Практика не подтверждает - американцы который год ведут непопулярнуб войну в Ираке, счёт потерь идёт на тысячи, нефть вздорожала - и что?

С уважением, Роман
От Д.И.У.
К Роман Алымов (05.04.2007 22:13:24)
Дата 06.04.2007 00:18:29

Практика показывает, что очень боятся

Между прочим, США хотят ударить по Ирану уже очень давно. Года два-три точно. Но никак не решатся. Почему? Вроде бы и технические средства, и политическая самоуверенность у них присутствуют.
Причина именно в боязни ответного удара и, в результате, людских потерь и резкого роста нефтяных цен, ответственность за которые мировая и американская общественность возложит на республиканскую администрацию и лично на Дж.В. Буша-мл.
У Ирана намного большие возможности для такого удара, чем у Ирака и Югославии - и технические, и географические. Много ОТР и РСЗО, укрытых на обширной пересеченной местности, много и уязвимых целей поблизости. Есть возможности и для действий в стратегически важном заливе, и для резкого расширения повстанческой борьбы в соседних странах.

Это самое постоянно обсуждается на заокеанских форумах, и местные неоконы очень напоминают волкодава рядом с забившимся под кровать котом - и хочется придушить, и боязно получить когтистой лапой по носу.

> Была одно время популярна теория, что мол достаточно несколких десятков трупов, чтобы американцы подняли лапки. Практика не подтверждает - американцы который год ведут непопулярнуб войну в Ираке, счёт потерь идёт на тысячи, нефть вздорожала - и что?

Правильнее сказать, что нескольких тысяч американских трупов достаточно, чтобы Белый Дом воздержался от агрессии. Если цель не столь важна или выборы близко, то может оказаться достаточным и сотен.

Война в Ираке была очень даже популярна, пока были надежды закончить её быстро ценой сотни-другой своих воинов и обвалить нефтяные цены с исходных 20-30 до 10 долл./баррель.
Непопулярной она стала, когда потери перевалили за три тысячи и цены за 60 долл., и конца пребыванию в иракском болоте не видно. Теперь уже думают, как бы лыжи навострить без чрезмерного ущерба для имиджа. И открыто говорят, что если бы знали, чем обернется дело на практике, не полезли бы в Ирак.

То же и с Ираном. Рассчитывали бы разгромить его и поставить на колени с потерей сотни человек - напали бы еще вчера.
От tramp
К Роман Алымов (05.04.2007 22:13:24)
Дата 05.04.2007 22:14:17

Надо больше (-)
От Роман Алымов
К tramp (05.04.2007 22:14:17)
Дата 05.04.2007 22:34:48

Больше опасно - вбомбят в каменный век (-)
От tramp
К Роман Алымов (05.04.2007 22:34:48)
Дата 05.04.2007 22:38:35

Акккуратнее надо (-)
От voodoo
К Д.И.У. (05.04.2007 20:31:34)
Дата 05.04.2007 21:54:20

Скажите, откуда вы знаете чего боятся американцы ?

>Ответно-встречный удар - удар после американского нападения (очевидно, первой волны крылатых ракет).
Ответно-встречный это до поражения. Запуск первой волны КР иранцы вряд ли могут обнаружить. И совсем не факт, что они будут первыми средствами поражения, достигшими целей в Иране. Таковыми скорее всего будут средства РЭБ.

>И в самом Иране, и в большей части мира его воспримут как справедливую реакцию на неспровоцированную агрессию. Но наноситься он должен без промедления и массированно.
В самом Иране всё воспримут как справедливую реакцию. А вот про большую часть мира я бы не был так уверен.

>Если за считанные дни на соседних базах будет хотя бы несколько сотен убитых и раненых американских военнослужащих, и цена на нефть разом подскочит до 100-150 долл./баррель - можно будет считать, что Иран одержал политическую победу в войне. Даже если последующие военные события окажутся для него неблагоприятны.
В указанных условиях (баллистические ракеты с хим. БЧ в ответ на глушение) США одержат безоговорочную политическую победу. Хим. БЧ потому, что никакими другими средствами вы таких потерь не добьетесь.
От Д.И.У.
К voodoo (05.04.2007 21:54:20)
Дата 05.04.2007 23:46:45

Re: Скажите, откуда...

>Ответно-встречный это до поражения.

Ответно-встречный по понятиям конвенциональных возможностей Ирана, не ядерно-космических возможностей СССР.
То есть как можно быстрее после обнаружения на своей территории вражеских КР - не важно, в полете или уже после попадания.

>Запуск первой волны КР иранцы вряд ли могут обнаружить. И совсем не факт, что они будут первыми средствами поражения, достигшими целей в Иране. Таковыми скорее всего будут средства РЭБ.

Вот как обнаружат, так сразу и надо ответить. Как только удастся привести ОТР и РСЗО в боеготовое состояние. РЭБ им едва ли сильно помешает.

>В самом Иране всё воспримут как справедливую реакцию. А вот про большую часть мира я бы не был так уверен.

Учитывая, что первый удар нанесли США, мировое общественное мнение (кроме части населения самих США и немногих государств-холуев) воспримет с пониманием ответный ракетно-артиллерийский удар Ирана. И ответственность за его последствия (рост цен на нефть и т.д.) возложит на администрацию Буша.

>>Если за считанные дни на соседних базах будет хотя бы несколько сотен убитых и раненых американских военнослужащих, и цена на нефть разом подскочит до 100-150 долл./баррель - можно будет считать, что Иран одержал политическую победу в войне. Даже если последующие военные события окажутся для него неблагоприятны.

>В указанных условиях (баллистические ракеты с хим. БЧ в ответ на глушение) США одержат безоговорочную политическую победу. Хим. БЧ потому, что никакими другими средствами вы таких потерь не добьетесь.

Вы что думаете, оккупанты в Ираке в подземных бункерах сидят? Между прочим, от Багдада до иранской границы всего 135 км, многие другие базы еще ближе. Так что даже "Шахабы" не потребуются, не говоря уже о химии. Басру с англичанами можно вообще из ствольной артиллерии достать.
То есть обычные "клоны Скадов", твердотопливные 150-км "Фатахи" и РСЗО с обычными фугасными и кассетными БЧ (их у Ирана много) в ответ на первую волну крылатых ракет.
От voodoo
К Д.И.У. (05.04.2007 23:46:45)
Дата 06.04.2007 09:01:49

Re: Скажите, откуда...

>Ответно-встречный по понятиям конвенциональных возможностей Ирана, не ядерно-космических возможностей СССР.
>То есть как можно быстрее после обнаружения на своей территории вражеских КР - не важно, в полете или уже после попадания.
Давайте называть вещи своими именами. Вы предлагаете обычный ответный удар. С реакцией по факту поражения. Ничего отличного от Ирака. Там тоже было поднято всё, что возможно и стреляли всем, чем можно.

>Вот как обнаружат, так сразу и надо ответить.
Факт применения средств РЭБ американцами будет крайне сложно доказать по причине отсутствия разрушений. Вот и получается, что иранцы "первыми начали", нанеся массированный ракетный удар.

>Вы что думаете, оккупанты в Ираке в подземных бункерах сидят? Между прочим, от Багдада до иранской границы всего 135 км, многие другие базы еще ближе. Так что даже "Шахабы" не потребуются, не говоря уже о химии. Басру с англичанами можно вообще из ствольной артиллерии достать.
>То есть обычные "клоны Скадов", твердотопливные 150-км "Фатахи" и РСЗО с обычными фугасными и кассетными БЧ (их у Ирана много) в ответ на первую волну крылатых ракет.
Извините, но результативность подобных средств известна. По опыту того же Ирака. Из более чем сорока Скадов, выпущенных по целям в Саудовской Аравии, по сути попал лишь один (значительное количество убитых и раненых американцев). Если вы собрались бить по Багдаду, то будет много жертв среди мирного населения и мало - среди оккупантов. В сочетании с вышеуказанным это будет совсем плохо для Ирана. Даже без химии.
От Д.И.У.
К voodoo (06.04.2007 09:01:49)
Дата 06.04.2007 15:19:46

Re: Скажите, откуда...

>Давайте называть вещи своими именами. Вы предлагаете обычный ответный удар. С реакцией по факту поражения. Ничего отличного от Ирака. Там тоже было поднято всё, что возможно и стреляли всем, чем можно.

Разница с Ираком есть, и принципиальная:
1. Саддам Хуссейн к войне с США в 1990-1 гг. был неготов, ни морально, ни материально. Его ответный удар был далеко не из всего, из чего можно было бы - частью по организационным причинам, частью по техническим, частью по политическим.
2. Разведывательные возможности (в смысле целеуказания) у современного Ирана намного выше - есть даже собственный небольшой спутник с разрешением 4 м.
3. Возможности по маскировке у иранских РВ и А намного выше - страна больше, рельеф пересеченней, было и время, и желание подготовиться (события в Юж. Ливане показывают, что это не только потенциальная возможность).
4. Выбор целей у Ирана намного больше, и сомнительно, что США сумеют своевременно рассредоточить свои войска со всех баз в Ираке и Афганистане.
5. Иранские РВ и А в 2007 г. намного превосходят иракские 1991 г. количественно и лучше подготовлены - надо отдать должное иранским властям, они уделяли им особое внимание.
6. Иранские РВ и А и в качественном отношении значительнее более продвинуты, в основном с китайской помощью. Инерциальные системы наведения усовершенствованы с применением цифровых процессоров, введены более эффективные кассетные БЧ. Вероятно, точность иранских "Скадов" уже несколько лучше стандартных советских 300 м. Более того, появились даже твердотопливные ОТР, сравнимые с позднесоветской "Точкой-V" и с КВо в районе 100 м. Наконец, есть много вполне приличных РСЗО с дальностью под 80 км.

>Факт применения средств РЭБ американцами будет крайне сложно доказать по причине отсутствия разрушений. Вот и получается, что иранцы "первыми начали", нанеся массированный ракетный удар.

Причем тут РЭБ. В любом случае, развертывание и приведение в боевую готовность РВ и артиллерии займет время, применение американцами средств РЭБ послужит сигналом для такого развертывания. А ответный удар - уже после запуска американцами крылатых ракет.

>Извините, но результативность подобных средств известна. По опыту того же Ирака. Из более чем сорока Скадов, выпущенных по целям в Саудовской Аравии, по сути попал лишь один (значительное количество убитых и раненых американцев). Если вы собрались бить по Багдаду, то будет много жертв среди мирного населения и мало - среди оккупантов. В сочетании с вышеуказанным это будет совсем плохо для Ирана. Даже без химии.

Еще раз: Иран 2007 г. - далеко не Ирак 1991 г. и, тем более, 2003 г. Даже если принять КВО иранских клонов "Скада" за 300 м, этого вполне хватит для поражения "зеленой зоны" Багдада (района посольства) и других хорошо известных и обычно изолированных баз в Ираке. Особенно если применять кассетную БЧ с осколочно-фугасными и кумулятивными элементами (парки американской техники в Ираке, ничем не защищенные сверху, идеальная цель для них).
Трудно промахнуться и мимо нефтяных терминалов вроде Даммама (Саддам от их обстрела воздерживался, надеялся договориться и не хотел слишком раздражать "свободный мир" - надеюсь, Иран проявит больше решительности).
И база ВВС на Масире прекрасная цель - наверняка туда завезли целые залежи бомб и горючего для бомбардировщиков, мог бы получиться хороший фейерверк.

Наконец, многие американские цели досягаемы для тяжелых РСЗО - один-два залпа они вполне могут дать, прежде чем США наладят плотную разведку прилегающей иранской территории.
От voodoo
К Д.И.У. (06.04.2007 15:19:46)
Дата 06.04.2007 18:53:30

Re: Скажите, откуда...

>1. Саддам Хуссейн к войне с США в 1990-1 гг. был неготов, ни морально, ни материально. Его ответный удар был далеко не из всего, из чего можно было бы - частью по организационным причинам, частью по техническим, частью по политическим.
В начале августа 1990 американцы начали противодействие Ираку. Переброска войск, воздушное патрулирование. 29 ноября - резолюция 678. Январь 1991 - начало воздушного наступления. Иракцы ответили Скадами на следующий же день. В американцев попали спустя неделю. У иракцев было полгода на подготовку и это при том, что их армия уже была в боеготовом состоянии (вторжение в Кувейт). Пускать ракеты начали практически сразу же и по всем. Поэтому раскройте мысль про некую неготовность Ирака поподробнее. Можете даже не пытаться рассказывать про то, что у Ирана есть мобильная пусковая на каждый Скад :).

>2. Разведывательные возможности (в смысле целеуказания) у современного Ирана намного выше - есть даже собственный небольшой спутник с разрешением 4 м
Вы думаете, что иракцы не знали куда им стрелять ? Сильная мысль.

>3. Возможности по маскировке у иранских РВ и А намного выше - страна больше, рельеф пересеченней, было и время, и желание подготовиться (события в Юж. Ливане показывают, что это не только потенциальная возможность).
Коалиционные силы в Ираке не имели особых успехов в поисках Скадов. Последние события в Ливане показывают, что с тех пор техника шагнула далеко вперед и поэтому проблема поиска и уничтожения мобильных комплексов (по крайней мере тяжелых), успешно решена.

>4. Выбор целей у Ирана намного больше, и сомнительно, что США сумеют своевременно рассредоточить свои войска со всех баз в Ираке и Афганистане.
Причем тут число целей ? Если иракцы запустили в СА 40 Скадов, а попали по американцам (речь про серьезные потери) лишь один раз, то какая разница, сколько целей будет ? У иранцев просто нет столько ракет, что-бы поразить множество целей.

>5. Иранские РВ и А в 2007 г. намного превосходят иракские 1991 г. количественно и лучше подготовлены - надо отдать должное иранским властям, они уделяли им особое внимание.
Приведите оценки подготовки тех и других. Ирано-иракская война опровергает эту вашу мысль о превосходстве подготовки иранских сил.

>6. Иранские РВ и А и в качественном отношении значительнее более продвинуты, в основном с китайской помощью. Инерциальные системы наведения усовершенствованы с применением цифровых процессоров, введены более эффективные кассетные БЧ. Вероятно, точность иранских "Скадов" уже несколько лучше стандартных советских 300 м. Более того, появились даже твердотопливные ОТР, сравнимые с позднесоветской "Точкой-V" и с КВо в районе 100 м. Наконец, есть много вполне приличных РСЗО с дальностью под 80 км.
Фантастика какая-то.

Вот вам свежий отчет по Ирану:

http://www.csis.org/media/csis/pubs/060728_gulf_iran.pdf

Более старый:

http://fpc.state.gov/documents/organization/39332.pdf

Основная масса иранского вооружения - такое же старьё как и у Ирака. Иранские Точки с кассетными головами по моему существует только в вашем воображении.

>Причем тут РЭБ. В любом случае, развертывание и приведение в боевую готовность РВ и артиллерии займет время, применение американцами средств РЭБ послужит сигналом для такого развертывания. А ответный удар - уже после запуска американцами крылатых ракет.
Дык я и говорю - американцы всё заглушат, налетят и вынесут всё по своему списку. Как в Ираке. Не вижу ничего нового. Реагировать по факту включения глушилок - более свежая мысль, но ее негативные последствия я уже показал.

>Еще раз: Иран 2007 г. - далеко не Ирак 1991 г. и, тем более, 2003 г.
По моему очень близко. Вот американская ПРО по идее изменилась. Возможно даже к лучшему :).

>Даже если принять КВО иранских клонов "Скада" за 300 м
Вы им льстите.

>Особенно если применять кассетную БЧ с осколочно-фугасными и кумулятивными элементами
И слишком много фантазируете.

>Наконец, многие американские цели досягаемы для тяжелых РСЗО - один-два залпа они вполне могут дать, прежде чем США наладят плотную разведку прилегающей иранской территории.
Да, вполне могут дать. Я только не понимаю как вы собрались войну выигрывать один-двумя залпами РСЗО...
От Д.И.У.
К voodoo (06.04.2007 18:53:30)
Дата 06.04.2007 23:57:28

Re: Скажите, откуда...

>В начале августа 1990 американцы начали противодействие Ираку. Переброска войск, воздушное патрулирование. 29 ноября - резолюция 678. Январь 1991 - начало воздушного наступления. Иракцы ответили Скадами на следующий же день. В американцев попали спустя неделю. У иракцев было полгода на подготовку и это при том, что их армия уже была в боеготовом состоянии (вторжение в Кувейт). Пускать ракеты начали практически сразу же и по всем. Поэтому раскройте мысль про некую неготовность Ирака поподробнее.

Раскрываю.
1. До 1988 г. иракская армия была ориентирована на войну с Ираном при собственном техническом превосходстве и активной поддержке США и СССР. К войне с США Ирак не готовился, не уделял должного внимания развитию ПВО и живучести своих сил (укрытиям, маскировке, антиамериканской секретности и т.д.). Его ракетные войска имели вспомогательный характер по сравнению с ВВС, тем более, что у Ирака, в отличие от Ирана, не было собственной технической базы для их модернизации. Эти структурные перекосы не могли быть устранены за полгода.

Напротив, Иран уже давно готовится воевать именно с США, и развивает те рода войск, которые наиболее полезны для этой цели. ПВО можно было бы развивать и лучше, но по РВ и А у меня нет больших претензий.

2. До активной фазы американские силы 4 месяца блокировали Ирак с моря и вели активную разведку, в том числе воздушную.

США не будут иметь такой форы против Ирана.

3. Даже после начала американских бомбежек, Саддам Хусейн еще надеялся как-то договориться с США и добиться почетного выхода из ситуации. Поэтому он, в частности, избегал атаковать нефтяную инфраструктуру Саудовской Аравии, хотя она представляет собой более удобные цели.

Надеюсь, иранское руководство не будет тешить себя иллюзиями. Боязнь слишком задеть и рассердить бандита только увеличивает его наглость.

>Можете даже не пытаться рассказывать про то, что у Ирана есть мобильная пусковая на каждый Скад :).

Не понял юмора. Практически все ПУ ОТР Ирана мобильные, хотя время развертывания хуже, чем у современных российских твердотопливных ракет. Если иранское командование проявит должную решительность и организованность, не будет терять драгоценное время, реальны и повторные пуски.

>Вы думаете, что иракцы не знали куда им стрелять ? Сильная мысль.

Думаете, у иракцев в конце 1990 г. были возможности для тщательной разведки боевых порядков американских войск?
Напротив, иранскому командованию должно быть известно до мелочей местоположение и степень защищенности американских баз и полевых лагерей в Ираке и Афганистане.

В январе 1991 г. против Ирака была развернутая в боевой порядок, то есть рационально рассредоточенная и в то же время расположенная непрерывным, но ограниченным фронтом группировка механизированных войск, со средствами контрбатарейной борьбы, армейской и штурмовой авиацией. Она была в состоянии подавить иракскую ствольную артиллерию и РСЗО. «Скады» против таких боевых порядков неэффективны.
У большинства иракских «Скадов» дальность стрельбы составляла стандартные 300 км, поэтому многие тыловые базы ими не достигались или достигались на пределе дальности (то есть с наихудшей точностью – особенность инерциальных систем наведения).
Напротив, Ирану предстоит стрелять по компактным базам «противопартизанской ориентации», разбросанным по огромной территории и окруженным враждебным населением, где Ираном создана развитая разведывательная сеть. Это идеальные цели для РСЗО и ОТР. Есть у Ирана и дальнобойные ракеты, способные достигать американских авиабаз с их протяженными складами боеприпасов и горючего.

>Коалиционные силы в Ираке не имели особых успехов в поисках Скадов. Последние события в Ливане показывают, что с тех пор техника шагнула далеко вперед и поэтому проблема поиска и уничтожения мобильных комплексов (по крайней мере тяжелых), успешно решена.

Да вы шутник. Иран больше Южного Ливана раз в 500. Линия фронта, с которого могут быть атакованы американские базы от Киркука до Герата, превышает 3000 км – по сравнению с примерно 60 км ливано-израильской границы. Кроме того, у Ирана есть все же ПВО и в мирное время израильские самолеты-шпионы над ним не летают. Причем ПВО более живучее, чем иракско-югославское, благодаря широкому использованию оптико-электронных систем наблюдения в дополнение к РЛС.

То есть в первые 1-2-3 дня, когда американская авиация (не очень многочисленная) будет занята подавлением иранской ПВО и якобы ядерной инфраструктуры, иранские ПУ ОТР и РСЗО будут в относительной безопасности. Вот это «окно» иранское командование и обязано использовать для максимальной разгрузки боезапаса.

>Причем тут число целей ? Если иракцы запустили в СА 40 Скадов, а попали по американцам (речь про серьезные потери) лишь один раз, то какая разница, сколько целей будет ? У иранцев просто нет столько ракет, что-бы поразить множество целей.

Десяток главных баз в Ираке, пяток в Афганистане, пару десятков нефтяных терминалов, заводов, аэродромов в Кувейте, Саудовской Аравии, Бахрейне и Омане – уже будет очень болезненно. Иран расположен намного удобнее географически, чем Ирак.

>Приведите оценки подготовки тех и других. Ирано-иракская война опровергает эту вашу мысль о превосходстве подготовки иранских сил.

РВ и А – это ракетные войска и артиллерия сухопутных сил. С ирано-иракской войны прошло 19 лет, кое-чего Иран добился за эти годы. Его блокадой не морили, как Ирак в 1990-2003 гг. Это страна на одном уровне с Турцией по ВВП на душу населения, и по развитию машиностроения тоже.

>Вот вам свежий отчет по Ирану:
> http://www.csis.org/media/csis/pubs/060728_gulf_iran.pdf
>Более старый:
> http://fpc.state.gov/documents/organization/39332.pdf

Вы сами-то эти отчеты читали? Единственное, о чем они свидетельствуют, это о полном бессилии американских разведслужб на иранском направлении. Им не известно почти ничего об иранских РСЗО и ОТР, ни численность (даже приблизительно), ни характеристики. Показатели точности с очевидностью взяты с потолка, поскольку некоторые из них невозможно назвать иначе как бредом. Например, КВО в 5% от дальности для иранских РСЗО. Такого в природе не бывает, это все же не средневековые катапульты. Конечно, иранские РСЗО уступают «Смерчу» с КВО в 0,21% от дальности и MLRS с 0,3%, но 5% не было даже у древнейших образцов.

>Основная масса иранского вооружения - такое же старьё как и у Ирака. Иранские Точки с кассетными головами по моему существует только в вашем воображении.

Поинтересуйтесь изделием под названием Fateh-110.

Вообще, американские отчеты об Иране делятся на две категории:
1) одни уверяют, что уже лет через 7-8 у Ирана появятся межконтинентальные баллистические ракеты, а вышеупомянутый Fateh-110 имеет КВО в 50 м от ИНС, оптико-электронную ГСН на конечном участке и может маневрировать почти как «Искандер», и потому надо срочно разворачивать разные GBI и THAAD, и строить противоракетные объекты в разных польшах и прочих азербайджанах;
2) другие доказывают, иранское вооружения - такое же старьё, какое было у Ирака, и потому агрессия против Ирана пройдет также гладко и легко, как и против Ирака с Югославией, поэтому начинать её надо безбоязненно и без промедления.

Общая у них только злонамеренная лживость авторов.

>Дык я и говорю - американцы всё заглушат, налетят и вынесут всё по своему списку. Как в Ираке. Не вижу ничего нового. Реагировать по факту включения глушилок - более свежая мысль, но ее негативные последствия я уже показал.

По факту включения глушилок нужно приводить РВ и А в боевую готовность, стрелять же после появления первой крылатой ракеты. Заглушить РВ и А невозможно, вынести за пару дней не удастся. Поэтому они обязаны отстреляться по максимуму, вместе с береговой обороной. После чего можно будет переходить к продвинутой партизанской войне в Ираке и Афганистане, уже с переносными ПТРК и ЗРК, 12,7-мм снайперскими винтовками и минами заводского изготовления.

>>Даже если принять КВО иранских клонов "Скада" за 300 м
>Вы им льстите.

Вы имеете какое-то представление о 8К14, он же «Скад-Б»? Ознакомьтесь, для общего развития - http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/8k14/8k14.shtml : «среднее вероятное круговое отклонение составляет в длину от 180 до 610м и в ширину от 100 до 350м». И это при примитивнейшей инерциальной системе наведения 40-летней давности, в которой электроники как таковой нет вообще. С момента клонирования лет 20 назад в Китае, Иране и Сев. Корее таки велись работы над усовершенствованием ИНС, давшие результаты. Если первые северо-корейские клоны были хуже советских 8К14, то последние китайские, они же иранские ОТР уже превосходят, и существенно.

>>Особенно если применять кассетную БЧ с осколочно-фугасными и кумулятивными элементами
>И слишком много фантазируете.

Вы прямо какой-то не от мира сего. Кассетная БЧ с осколочно-фугасными элементами образца 1969 г. имелась уже на древней 540-мм «Луне-М» (он же Фрог-М по вашей классификации) - http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/luna_m/luna_m.shtml - у которой КВО не ниже 1% от дальности при отсутствии всякого наведения (видимо, столько же у иранских РСЗО, вместо бредовых 5% из вашего отчета).
Да и ваш собственный источник http://www.csis.org/media/csis/pubs/060728_gulf_iran.pdf постоянно говорит о “a warhead using high explosive submunitions”. Надеюсь, знаете, что означает слово “submunitions”.

>Да, вполне могут дать. Я только не понимаю как вы собрались войну выигрывать один-двумя залпами РСЗО...

При правильном подходе не одним-двумя, а несколькими залпами ОТР и РСЗО с целью нанесения противнику политически неприемлемого ущерба. Плюс мерами по блокированию Персидского залива. Плюс активной борьбой за освобождение сопредельных стран, оккупированных американскими агрессорами.
Надо брать пример не с Саддама и Милошевича, а с мужественных и принципиальных вьетнамских товарищей, чьи жертвы оказались не напрасны.
От voodoo
К Д.И.У. (06.04.2007 23:57:28)
Дата 07.04.2007 04:17:19

Re: Скажите, откуда...

>Напротив, Иран уже давно готовится воевать именно с США, и развивает те рода войск, которые наиболее полезны для этой цели. ПВО можно было бы развивать и лучше, но по РВ и А у меня нет больших претензий.
Извините, но я этого просто не вижу. Вы конкретный пример привести можете ? Отчет о положении вещей в иранских ВС я уже привел.

>США не будут иметь такой форы против Ирана.
Конечно, они будут иметь бОльшую фору.

>Надеюсь, иранское руководство не будет тешить себя иллюзиями. Боязнь слишком задеть и рассердить бандита только увеличивает его наглость.
Т.е. вы говорите не о реальном положении вещей, а о том, как бы вы поступили на месте иранского руководства ?

>Не понял юмора. Практически все ПУ ОТР Ирана мобильные, хотя время развертывания хуже, чем у современных российских твердотопливных ракет. Если иранское командование проявит должную решительность и организованность, не будет терять драгоценное время, реальны и повторные пуски.
Юмор в том, что запасы иранских Скадов измеряются сотнями, но количества мобильных ПУ для них - десятками. Поэтому грандиозные залпы всего и сразу просто невозможны.

>Думаете, у иракцев в конце 1990 г. были возможности для тщательной разведки боевых порядков американских войск?
А они по боевым порядками стреляли ? Долбили по тыловым объектам, как вы и предлагаете. Причем объекты эти были куда более жирные чем сейчас.

>Да вы шутник. Иран больше Южного Ливана раз в 500. Линия фронта, с которого могут быть атакованы американские базы от Киркука до Герата, превышает 3000 км – по сравнению с примерно 60 км ливано-израильской границы.
Вы снова увлеклись. Тот же Багдад большей частью Скадов (с дальностью в 300км) может быть атакован лишь из района, размером примерно 200*100 км, очень слабо насыщенного дорогами. Масштабы вполне ливанские. "Протяженность границы" - понятие, никакого смысла не имеющее. Скады никто не будет забором вдоль границы выстраивать. Как и РСЗО. Но если вдруг выстроят, то там они и останутся.

>Кроме того, у Ирана есть все же ПВО и в мирное время израильские самолеты-шпионы над ним не летают.
Израильские - нет, не летают. Летают американские :).

>Причем ПВО более живучее, чем иракско-югославское, благодаря широкому использованию оптико-электронных систем наблюдения в дополнение к РЛС.
Не стесняйтесь - раскройте и эту тему. Оцените возможность иранской ПВО удерживать зональную оборону в течении сколь бы то ни было заметного периода времени. Мне вот почему-то кажется, что этой ПВО придется воспользоваться опытом югославских товарищей. Причем чем раньше она это сделает, тем больше ее останется.

>То есть в первые 1-2-3 дня, когда американская авиация (не очень многочисленная) будет занята подавлением иранской ПВО и якобы ядерной инфраструктуры, иранские ПУ ОТР и РСЗО будут в относительной безопасности. Вот это «окно» иранское командование и обязано использовать для максимальной разгрузки боезапаса.
Вообще-то планы американской военщины сводятся к максимум двум масштабным налетам с целью уничтожение этой самой ядерной инфраструктуры. Иранская ПВО будет подавлена в первом же из них. Просто в силу необходимости обеспечить достижение основной цели.

>Десяток главных баз в Ираке, пяток в Афганистане, пару десятков нефтяных терминалов, заводов, аэродромов в Кувейте, Саудовской Аравии, Бахрейне и Омане – уже будет очень болезненно. Иран расположен намного удобнее географически, чем Ирак.
Ну вот уже с первым пунктом будут проблемы :).

>РВ и А – это ракетные войска и артиллерия сухопутных сил. С ирано-иракской войны прошло 19 лет, кое-чего Иран добился за эти годы. Его блокадой не морили, как Ирак в 1990-2003 гг. Это страна на одном уровне с Турцией по ВВП на душу населения, и по развитию машиностроения тоже.
Не растекайтесь мыслью по древу. Конкретнее. Вот у нас есть мощный, грозный и сказочно богатый Иран, который не смог ничего поделать с бедным, нищим Ираком, пожизненно находившимся в американской блокаде. Дальше что :) ?

>Вы сами-то эти отчеты читали?
Конечно.

>Единственное, о чем они свидетельствуют, это о полном бессилии американских разведслужб на иранском направлении.
Ужас какой. Но вы то конечно знаете всю правду :) ? Я заинтригован.

>Им не известно почти ничего об иранских РСЗО и ОТР, ни численность (даже приблизительно), ни характеристики.
Там и численность указана, и характеристики. Не для всего конечно. Но все основные системы приведены.

>Показатели точности с очевидностью взяты с потолка, поскольку некоторые из них невозможно назвать иначе как бредом. Например, КВО в 5% от дальности для иранских РСЗО. Такого в природе не бывает, это все же не средневековые катапульты. Конечно, иранские РСЗО уступают «Смерчу» с КВО в 0,21% от дальности и MLRS с 0,3%, но 5% не было даже у древнейших образцов.
Вполне адекватные показатели точности для примитивных неуправляемых ракет и дистанций полета от 80 км и далее. "Луна" имела рассеивание в 1200-2000м на 32-45 км. "Показатели точности" берутся в том числе и по результатам применения. Не забывайте, что израильтяне и американцы имеют богатый опыт обстрелов и, боюсь, их результаты не столь впечетляющи как вам бы того хотелось. Я могу прямо спросить - приведите примеры точной (заметно лучше указанных 5 процентов) стрельбы указанными иранскими ракетами. Впрочем, для ускорения процесса, можно положить точность иранских РСЗО с дальностью от 80км в 1%. Т.е. 800-2000м на предельных дальностях (80-200км). Какой вывод вы предлагаете сделать ?

>Поинтересуйтесь изделием под названием Fateh-110.
Замечательный набор слухов :).

>Вообще, американские отчеты об Иране делятся на две категории:
>Общая у них только злонамеренная лживость авторов.
Я уже морально готов внимать истине. Дайте мне ее. Т.е. ваши рассуждения ведь на чём-то базируются, не так ли ? На чём ?

>По факту включения глушилок нужно приводить РВ и А в боевую готовность, стрелять же после появления первой крылатой ракеты.
Да поздно уже будет. Массированный пуск кучи разных КР это как бы и есть тот самый удар. Джидамы можно туда же отнести.

>Вы имеете какое-то представление о 8К14, он же «Скад-Б»? Ознакомьтесь, для общего развития - http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/8k14/8k14.shtml : «среднее вероятное круговое отклонение составляет в длину от 180 до 610м и в ширину от 100 до 350м». И это при примитивнейшей инерциальной системе наведения 40-летней давности, в которой электроники как таковой нет вообще. С момента клонирования лет 20 назад в Китае, Иране и Сев. Корее таки велись работы над усовершенствованием ИНС, давшие результаты. Если первые северо-корейские клоны были хуже советских 8К14, то последние китайские, они же иранские ОТР уже превосходят, и существенно.

Цифры 610*350м это уже достаточно тепло и куда ближе к истине чем "Даже если принять КВО иранских клонов "Скада" за 300 м" :). Про существенное превосходство иранских Скадов (не путать с китайскими) над советскими с радостью вас выслушаю. Заодно узнаю, что же это за последние китайские ОТР, которые уже и иранские и сколько же этих грозных ракет есть в арсенале Ирана. Опять же, могу в лоб спросить - сколько DF-11A Китай поставил Ирану ?

>Вы прямо какой-то не от мира сего.
Не-а. Я то как раз от мира сего. Т.е. мне не интересно существование кассетных БЧ в безкрайних закромах советского ВПК. Мы говорим о том, что есть у Ирана. Причем не вообще, а конкретно по системам. Я могу прямо спросить - вы можете привести доказательства существования заметных количеств (от десятков штук) кассетных БЧ к иранским ракетам, имеющим дальность в 100 км и более ?

>Да и ваш собственный источник http://www.csis.org/media/csis/pubs/060728_gulf_iran.pdf постоянно говорит о “a warhead using high explosive submunitions”. Надеюсь, знаете, что означает слово “submunitions”.
Да, знаю. Более того - там даже написано в чем оно используется (возможно). Поэтому боюсь, что "применять кассетную БЧ с осколочно-фугасными и кумулятивными элементами" на "иранских клонов "Скада" может быть несколько затруднительно.

>При правильном подходе не одним-двумя, а несколькими залпами ОТР и РСЗО с целью нанесения противнику политически неприемлемого ущерба.
Уже несколькими... 6-12 ПУ Шахаб-1, 5-10 ПУ Шахаб-2. Это как бы всё, что можно применить по Багдаду из глубины иранской территории. 30-35 ПУ CSS-8. Эти можно применить по Багдаду лишь из приграничного района размером где-то 30*70 км. Т.е. для того, что-бы дать залп в 50 ОТР по Багдаду, нужно стянуть подавляющее большинство иранских ОТР в очень ограниченный район. 50 ОТР это мало конечно. Ирак выпустил больше.

>Плюс мерами по блокированию Персидского залива. Плюс активной борьбой за освобождение сопредельных стран, оккупированных американскими агрессорами.
Ну, в какой-то мере последнее :).

>Надо брать пример не с Саддама и Милошевича, а с мужественных и принципиальных вьетнамских товарищей, чьи жертвы оказались не напрасны.
Вьетнамские товарищи несколько лет гнобили злобных американских империалистов.
От Михаил
К voodoo (06.04.2007 09:01:49)
Дата 06.04.2007 10:27:09

Re: Скажите, откуда...

>>Вот как обнаружат, так сразу и надо ответить.
>Факт применения средств РЭБ американцами будет крайне сложно доказать по причине отсутствия разрушений. Вот и получается, что иранцы "первыми начали", нанеся массированный ракетный удар.

Тут еще такой момент - факт применения средств РЭБ в массовом сознании не эквивалентен применению оружия. Так что будет что-то вроде - "американцы всего-то какую-то аппаратуру включили, а Иран ракетам бахнул, правильно говорили - дикари".
От Д.И.У.
К Д.И.У. (05.04.2007 23:46:45)
Дата 06.04.2007 00:49:06

И о Шахабах

"Шахабы" лично я, вместо Израиля, израсходовал бы по американской базе на о.Масира в Омане, откуда B-1B летают в Афганистан. От Ирана до Масиры около 600 км. И по американо-английским гарнизонам в Кандагаре, Кабуле и других афганских городах - там они располагаются совсем налегке, вот и неплохо бы накрыть кассетной БЧ.