ВИФ2 NE : Ветка : Если завтра война.

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	05.04.2007 01:47:42
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Если завтра война.

Истребительная авиация:

Тяжелые истребители-перехватчики F-14A “Томкэт”- “длинная рука” ВВС Ирана. Количество боеготовых машин по разным оценкам 20-40. Степень модернизации БРЭО по сравнению с базовой машиной неизвестна. В конце 90-х зафиксированы попытки вооружения иранских “Томкэтов” модифицированными ЗУР “Хок”. Сегодня считается что ВПК Ирана удалось наладить собственное производство УР воздух-воздух большой дальности “Феникс” (

От	Exeter
К	Алекс Антонов (05.04.2007 01:47:42)
Дата	06.04.2007 01:25:04

Re: Если завтра...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

Вы, что ли, автор сего текста? :-))

Во-первых, зачем тут гадать о количестве поставленного советского вооружения в Иран по контрактам 1990-1991 гг, когда эти данные и так хорошо известны?

МиГ-29 в Иран поставили 24 штуки, еще четыре перелетели из Ирака. Сейчас минимум одна машина уже гробанулась. Никакой модернизации они не проходили, естественно пока, и даже контракта не было. Никто им РВВ-АЕ не поставлял, естественно.
Су-24МК, хотя контракт на модернизацию был подписан, тоже пока модернизацию пройти явно не успели. Хотелось бы напомнить, сколько времени выполнялся алжирский контракт по подобным самолетам.

Боевой потенциал иранских F-4, F-5 и F-14, скорее всего, низкий, из-за отсутствия нормальных исправных ракет класса "воздух-воздух" и, видимо, с грехом пополам работающего БРЭО. Утверждения о якобы производстве в Иране AIM-54 восходят к Куперу и являются крайне сомнительными.
На приведенном фото с куперовского сайта изображен F-14 с учебной ракетой еще американской поставки.

Кстати, согласно тому же Куперу, китайские F-5 и F-6 Иран вообще не закупал, вопреки писаниям мурзилок, а купленные F-7, по известным данным, еще в 1990-е гг были распроданы (Судану и пр.).

ЗРС С-200ВЭ Ирану были поставлены две. Поскольку данные этого комплекса досконально известны американцам, то, скорее всего, угроза им от него ничтожна.

Данные о количестве иранских средств ПВО, кочующие по западным справочникам и мурзилкам, скорее всего, взяты с потолка и ничего не выражают толком.

"Печоры-2А" наверняка также не поставлялись. Никаких "Клабов" у Ирана, естественно, нет.

С уважением, Exeter

От	Михаил
К	Алекс Антонов (05.04.2007 01:47:42)
Дата	05.04.2007 19:15:41

Re: Если завтра...

>Истребительная авиация:

Понимаете какое дело, все это хорошо и мы уже запасаемся попкорном, но!
У меня на памяти:
1) перед "Бурей в пустыне" я лично слышал разговоры - Ирак не Гренада, в газетах рассуждали о том, что у Ирака 4-я в мире армия,(по численности) и немало не ультрасовременного, но приличного оружия,
2) "Сербы - это не арабы, они американцам покажут",
3) В 2001 - "В Афгане у американцев блицкрига не выйдет",
4) в 2003 - "Тут бомбежками не обойдешься, а в сражениях на суше у Саддама есть шанс".

Сейчас уже слышно - "Персы не арабы, Иран противник куда серьезнее Ирака".

От	Алекс Антонов
К	Михаил (05.04.2007 19:15:41)
Дата	06.04.2007 00:55:45

Те ли Вы слышали разговоры?

На те ли прогнозы обращали внимание?

Я вообще то ценю свою способность делать правильные прогнозы.

Вот мой прогноз дальнейшего хода войны в Ираке из апреля 2003-го года:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/507/507189.htm

"...К слову переход конфликта в "партизанско-подпольную" фазу просто необходим в рамках общей стратегии войны “за Ирак”. Главным поводом для ведения боевых действий у англо-американской коалиции было называлось и называется до сих пор наличие ОМП у “антидемократического”иракского режима и желание "стран демократии" лишить этот режим якобы имевшегося у него ОМП, средств его производства и доставки. Дезавуировать этот повод можно только переведя конфликт из фазы открытого противоборства в "партизанско-подпольную" фазу. Только на этой фазе у социума стран интервентов возникает резонный вопрос: "У иракцев не было ОМП. Так зачем была начата эта война и почему мы продолжаем терять своих парней в этом конфликте, конца которому между прочим не видно?" После возникновения этого вопроса можно считать что в войне произошел коренной стратегический перелом в пользу жертвы, которая отвоевала себе право победить."

Мой прогоноз сегодняшней ситуации вокруг Ирана из января 2006-го года:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1107/1107588.htm

"Израильская пехота в этом отношении ничуть не лучше американской, потому как евреи ценят жизнь своих сограждан исполняющих солдатский долг даже в большей степени чем американцы.
К тому же наземные боевые действия в Иране сегодня хоть как то возможны лишь в форме рейдовых операций (в противном случае "увязание" и непомерные потери), а У Изралия нет подходящего "инструментария" для таких операций.
Таким образом еврейская стратегия на мой взгляд строиться на том чтобы натравив на Иран своего "старшего брата" США (в надежде на то что американская воздушная операция отдалит момент появления иранской Бомбы на несколько лет если не на десятилетия) отсидется за своим потенциалом ядерного сдерживания и своей ПРО до того как исламские клерикалы потерпят в Иране историческое поражение (в смысле там тоже произойдет "цветная" революция).
Вопрос только в том что сегодняшняя "иранская стратегия" США и Израиля лишь отдаляет это "историческое поражение"."

Мой прогноз из 22 июля 2006-го года (наземная операция в Ливане еще толком не началась) дальнейшего хода войны в Ливане:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1198/1198354.htm

"Что ж, если наличных израильских арсеналов управляемых авиабомб не хватило даже на то что бы "выбомбить из войны" Ливан, на то что бы "выбомбить из войны" Сирию тех врядли хватит даже при проводимой срочной "военно-технической помощи" со стороны США (сколь нибудь долгого продолжения которой ожидать не приходится).
ИМХО с началом полномасштабного вторжения Израиля в Ливан для Сирии было бы чрезвычайно выгодно вступление в эту войну тот час же после получения просьбы о помощи в отражении агрессии от ливанского правительства (не удивлюсь если сирийский дипломатический зондаж ливанцев по этому вопросу идет прямо сейчас), бо Вашингтон в этом случае врядли поддержит поставками бомб израильскую бомбардировочную кампанию, а следовательно у Израиля останется только один выход, прекратить военные действия как можно скорей - а это на арабском Востоке будет расценено не иначе как "поражение израильского агрессора".

P.S. "Маленькая победоносная война" может обернуться серьезным военно-политическим поражением для Израиля."

Того что Хесболла заставит Израиль прекратить военные действия фактически в одиночку, признаюсь, не ожидал даже я.

А вот мой самый мрачный прогноз, сделанный две недели назад. Дай бог не сбудется.

http://www.iraq-war.ru/article/121648?articleId=121648&comments_threshold=0&comments_offset=50&comments_sort_mode=commentDate_asc&comments_maxComments=50

"Боюсь что вскорости после "Укуса" в США, или может быть в Израиле, произойдет что то действительно страшное, с десятками тысяч жертв, и тот час же против иранских "исламофашистов"(c) в ход будет пущено американское (израильское) ядерное оружие.
Без повышения ставки Америка обречена проиграть в Иране и Ираке. Боюсь что в Вашингтоне уже принято решение повысить ставку. Они не решились "Дропшот", не решились использовать Бомбу в Корее, не решились во Вьетнаме, но на этот раз возможно всё будет по другому. Краткосрочная воздушная операция, и якобы иранские мегатерракты на территории США (Израиля), которые за ней последуют, лишь необходимый пролог.
В США свято верят что они уже один раз сломили дух сопротивления фанатиков сбросив атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Так почему же не использовать проверенный инструмент еще раз?"

Александр

От	Михаил
К	Алекс Антонов (06.04.2007 00:55:45)
Дата	06.04.2007 09:37:35

Re: Те ли...

> На те ли прогнозы обращали внимание?

Хочу прояснить свою позицию для Вас и двух других ответивших мне форумчан.
Я хотел сказать, что в последние вот уже почти 20 лет американская армия является несомненно сильнейшей военной машиной в мире. Я не считаю их всесильными и непобедимыми, полностью согласен с тем, что сейчас американцы и иже с ними увязли в болоте противопартизанской войны в Афганистане и Ираке, но они однозначно продемонстрировали свою способность выносить более-менее регулярные формирования и ПВО своих противников без серьезных потерь со своей стороны. Я разделяю афганский и иракский "блицкриг" и то, что там творится сейчас. В условиях отсутствия местных Кадыровых и политической невозможности зачистки территории от населения любая армия будет испытывать проблемы с наведением порядка на оккупированной территории. Это, так сказать, преамбула :)
Теперь по сути: сухопутной операции в Иране, конечно, не будет. Мой прогноз :) - будет вынос иранских ядерных объектов и, возмножно, какой-то инфраструктуры. В общем, а-ля Югославия-99. При этом задача смены режима и доставки Ахмадинежада в Гаагский трибунал, скорее всего, не будет ставится. И я прогнозирую, если хотите, что эта операция пройдет в целом по американскому сценарию. Некоторое(скорее небольшое) количество летающих объектов, иранцы, конечно, собьют, но и все.
Рекомендации же для Ирана нанести удар по американским базам в сопредельных арабских странах мне кажутся сомнительными. У персов, как я понимаю, не блестящие в целом отношения с арабами, такой же удар сделает арабский мир откровенно враждебным, а уж американцы используют такой подарок на полную катушку в информационной войне.

От	Дмитрий Бобриков
К	Михаил (06.04.2007 09:37:35)
Дата	06.04.2007 10:31:28

Re: Те ли...

Категорически приветствую
>> На те ли прогнозы обращали внимание?

> Рекомендации же для Ирана нанести удар по американским базам в сопредельных арабских странах мне кажутся сомнительными.

А не надо по сопредельным арабским странам :), надо по сопредельной, по одной, по Ираку. Способности американских войск контроллировать там ситуацию и так выглядят не блестяще, а когда вместо шиитских партизан "закладывать фугасы" там начнут какие-нибудь "стражи" из Ирана, когда по военным базам, городам и инфраструктуре начнутся бесконечные ракетные удары как по Израилю во время последней ливанской войнушки, то положение там американских войск станет просто аховым.

> У персов, как я понимаю, не блестящие в целом отношения с арабами, такой же удар сделает арабский мир откровенно враждебным, а уж американцы используют такой подарок на полную катушку в информационной войне.

Хезболла в Ливане, иракские шииты станут совсем враждебными, угу...
С уважением, Дмитрий

От	Dervish
К	Михаил (05.04.2007 19:15:41)
Дата	06.04.2007 00:37:20

Но по Афганистану грамотные люди совсем другое говорили и это подтверждается

День добрый, уважаемые.

>У меня на памяти:

>3) В 2001 - "В Афгане у американцев блицкрига не выйдет",

Но по Афганистану грамотные люди совсем другое говорили и это подтверждается.

Говорили что как раз-таки ЗАХВАТИТЬ ("блицкриг") его не такая уж и проблема, проблемы начнутся ПОТОМ.

И ведь правы оказались - недавно было сообщение, что американцы собиаются "перехватить иициативу у талибов".

И это после четырех лет оккупации, "демократическом првительстве" и нескольких реляций о "полном разгроме Талибана"...

С уважением - Dervish

От	Белаш
К	Михаил (05.04.2007 19:15:41)
Дата	05.04.2007 22:33:21

Но с каждым разом проблем все больше, а восторгов все меньше... (-)

От	Михаил
К	Белаш (05.04.2007 22:33:21)
Дата	06.04.2007 10:01:36

Re: Но с

Честно говоря, не заметил.
Какие проблемы были у американцев в Югославии по сравнению с Ираком-91 ?
И что за проблемы были у них при окончательном выносе Саддама?
Сразу подчеркиваю - текущую ситуацию в Ираке и Афганистане вывожу за скобки, это уже не военная, по большому счету, проблема.

От	Дмитрий Бобриков
К	Михаил (06.04.2007 10:01:36)
Дата	06.04.2007 10:41:20

Re: Но с

Категорически приветствую
>Честно говоря, не заметил.
>Какие проблемы были у американцев в Югославии по сравнению с Ираком-91 ?

А какие особенные военные успеху были у американцев в Югославии? Пробомбили гражданскую инфраструктуру, посольства, мосты, электростанции. Но армия за два месяца бомбардировок практически не понесла потерь в отличии от Ирака-91.

>И что за проблемы были у них при окончательном выносе Саддама?

В 91-ом отметелили, потом еще 12 лет вбамбливали в каменный век :) - какие могли быть проблемы при "окончательном выносе"? Если не считать пять взятых за неделю Ум-Касров и многодневные бои за водонапорные башни :).

>Сразу подчеркиваю - текущую ситуацию в Ираке и Афганистане вывожу за скобки, это уже не военная, по большому счету, проблема.

А какая это проблема? Страна оккупирована, оккупированы военными США, и это не военные проблемы - невозможность контроля оккупированных территорий???
С уважением, Дмитрий

От	Михаил
К	Дмитрий Бобриков (06.04.2007 10:41:20)
Дата	06.04.2007 11:45:31

Re: Но с

>А какие особенные военные успеху были у американцев в Югославии? Пробомбили гражданскую инфраструктуру, посольства, мосты, электростанции. Но армия за два месяца бомбардировок практически не понесла потерь в отличии от Ирака-91.

Американцы достигли, по-моему, всех поставленных политических целей. Косово де-факто независимо, Югославии как государства уже нет, а то что сербская армия в общем уцелела - ну и толку-то?

>>И что за проблемы были у них при окончательном выносе Саддама?
>В 91-ом отметелили, потом еще 12 лет вбамбливали в каменный век :) - какие могли быть проблемы при "окончательном выносе"? Если не считать пять взятых за неделю Ум-Касров и многодневные бои за водонапорные башни :).

Это были эпизоды, не влиявшие на ход и, тем более, исход операции.

>>Сразу подчеркиваю - текущую ситуацию в Ираке и Афганистане вывожу за скобки, это уже не военная, по большому счету, проблема.

>А какая это проблема? Страна оккупирована, оккупированы военными США, и это не военные проблемы - невозможность контроля оккупированных территорий???

Это в первую очередь проблема поиска иракского Кадырова :).

Собственно я влез в обсуждение по другому поводу :). Моя точка зрения такова :
1) американцы не готовят сухопутной операции в Иране;
2) иранская ПВО противостоять ракетно-авиационному удару США не сможет;
3) намеченные в Иране объекты (в первую очередь ядерные) американцы вынесут;
4) эскалация конфликта не в интересах Ирана.

Все - сугубо мое личное мнение :)

От	selioa
К	Михаил (06.04.2007 11:45:31)
Дата	09.04.2007 08:40:26

Re: Но с

>>А какие особенные военные успеху были у американцев в Югославии? Пробомбили гражданскую инфраструктуру, посольства, мосты, электростанции. Но армия за два месяца бомбардировок практически не понесла потерь в отличии от Ирака-91.
>
>Американцы достигли, по-моему, всех поставленных политических целей. Косово де-факто независимо, Югославии как государства уже нет, а то что сербская армия в общем уцелела - ну и толку-то?

>>>И что за проблемы были у них при окончательном выносе Саддама?
>>В 91-ом отметелили, потом еще 12 лет вбамбливали в каменный век :) - какие могли быть проблемы при "окончательном выносе"? Если не считать пять взятых за неделю Ум-Касров и многодневные бои за водонапорные башни :).
>
>Это были эпизоды, не влиявшие на ход и, тем более, исход операции.

>>>Сразу подчеркиваю - текущую ситуацию в Ираке и Афганистане вывожу за скобки, это уже не военная, по большому счету, проблема.
>
>>А какая это проблема? Страна оккупирована, оккупированы военными США, и это не военные проблемы - невозможность контроля оккупированных территорий???
>
>Это в первую очередь проблема поиска иракского Кадырова :).

Суть различиия с Чечнёй именно в том, что любое проамериканское правительство Ирака будет неустойчиво. собственно это и говорит - политические цели не достигнуты.

>Собственно я влез в обсуждение по другому поводу :). Моя точка зрения такова :
>1) американцы не готовят сухопутной операции в Иране;
>2) иранская ПВО противостоять ракетно-авиационному удару США не сможет;
>3) намеченные в Иране объекты (в первую очередь ядерные) американцы вынесут;
>4) эскалация конфликта не в интересах Ирана.

Если иранские ВВС не смогут нанести ударов по АУГам и наземным аэродромам - кампания безусловно будет проигрна, а про поражение в войне говорить будет рано.

>Все - сугубо мое личное мнение :)

От	Дмитрий Бобриков
К	Михаил (06.04.2007 11:45:31)
Дата	06.04.2007 12:14:52

Re: Но с

Категорически приветствую

>Собственно я влез в обсуждение по другому поводу :). Моя точка зрения такова :
>1) американцы не готовят сухопутной операции в Иране;

Им элементарно некем ее проводить :)

>2) иранская ПВО противостоять ракетно-авиационному удару США не сможет;

Ни одна современная существующая ПВО (включая российскую в современном состоянии) не сможет противостоять. Лучшая ПВО против ВВС США - это СЯС :). Правда мы не знаем болевого порога США в этом вопросе :).

>3) намеченные в Иране объекты (в первую очередь ядерные) американцы вынесут;

Вполне вероятно.

>4) эскалация конфликта не в интересах Ирана.

Учитывая фанатизм (включая религиозный) иранцев, эскалация конфликта будет обязательно - катастрофа в Ираке и Афганистане, а также вполне вероятные массовые терракты в Израиле, Европе и США.

>Все - сугубо мое личное мнение :)
С уважением, Дмитрий

От	Михаил
К	Дмитрий Бобриков (06.04.2007 12:14:52)
Дата	06.04.2007 12:47:25

Re: Но с

>>1) американцы не готовят сухопутной операции в Иране;
>Им элементарно некем ее проводить :)

Согласен.

>>2) иранская ПВО противостоять ракетно-авиационному удару США не сможет;
>Ни одна современная существующая ПВО (включая российскую в современном состоянии) не сможет противостоять. Лучшая ПВО против ВВС США - это

Вот об этом я, собственно, и хотел сказать. И подсчеты, сколько именно у Ирана Миг-29, 15 или 20, представляют в основном академический интерес.

>>4) эскалация конфликта не в интересах Ирана.
>Учитывая фанатизм (включая религиозный) иранцев, эскалация конфликта будет обязательно - катастрофа в Ираке и Афганистане, а также вполне вероятные массовые терракты в Израиле, Европе и США.

Склонен скорее согласиться. Ситуация может выйти из под контроля иранского руководства, грубо говоря - либо вы нам даете приказ об ударе по неверным, либо будет другое руководство. Впрочем апокалипсиса я не ожидаю. А вот серьезные теракты на территории США, Израиля, тем более Европы серьезно осложнят положение Ирана в информационной войне.

От	Дмитрий Бобриков
К	Михаил (06.04.2007 12:47:25)
Дата	06.04.2007 13:06:23

Re: Но с

Категорически приветствую

>>>4) эскалация конфликта не в интересах Ирана.
>>Учитывая фанатизм (включая религиозный) иранцев, эскалация конфликта будет обязательно - катастрофа в Ираке и Афганистане, а также вполне вероятные массовые терракты в Израиле, Европе и США.
>
>Склонен скорее согласиться. Ситуация может выйти из под контроля иранского руководства, грубо говоря - либо вы нам даете приказ об ударе по неверным, либо будет другое руководство.

Во главе Ирана стоит "правильное" в этом плане руководство, поэтому удар по неверным будет управляемым именно правительством. И вообще, когда у власти в противостоящих государствах с одной стороны стоит Буш, а с другой Ахмадинежад, невозможно предсказать до каких пределов может дойти эскалация конфликта. Один может запросто отдать приказ уронить еще несколько небоскребов в Штатах, а другой применить "гриб Саурона"... Отмороженные оба на всю голову...

> Впрочем апокалипсиса я не ожидаю. А вот серьезные теракты на территории США, Израиля, тем более Европы серьезно осложнят положение Ирана в информационной войне.

Что-то мне подсказывает, что в этом случае мнение "мирового" собщества об Иране руководство Ирана будет беспокоить менее всего, при том что авторитет Ирана среди населения мусульманских стран существенно взлетит. И это при том, что будут терракты или нет накал ненависти к американцам во всем мире достигнет небывалых высот. Чему будет способствовать и энергетический кризис...
С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Бобриков
К	Дмитрий Бобриков (06.04.2007 12:14:52)
Дата	06.04.2007 12:17:43

Re: Но с

Категорически приветствую

>Ни одна современная существующая ПВО (включая российскую в современном состоянии) не сможет противостоять. Лучшая ПВО против ВВС США - это СЯС :). Правда мы не знаем болевого порога США в этом вопросе :).

Про болевой порог я имел ввиду потери самолетов при прорыве обычной ПВО. Насколко может упасть боевой дух пилотов при 50% потерях, к примеру.

А СЯС однозначно рулят в современном мире :).
С уважением, Дмитрий

От	oleg100
К	Алекс Антонов (05.04.2007 01:47:42)
Дата	05.04.2007 17:48:45

куча оружия значит мало - если нет умения всем этим управлять,

взаимодействовать. Амская армия имеет колоссальный реальный опы современной войны - как-то незаметно оплот мира оказался реально круче всех. Иранцы - скорее пострадают от того что имеют вредный опыт ирано-иракских боев, на который, наверное, рассчитывают и к которому оглядываются..
Поражает равнодушие мира. Шпана готовится п..ть одиночку на танцплощадке - а все вокруг пляшут себе и делают вид что ничего особенного не происходит, оне-де не при чем..

От	Алекс Антонов
К	oleg100 (05.04.2007 17:48:45)
Дата	05.04.2007 18:07:09

Напомню что за военными умениями Хесболлы стоит Иран.

Летом же прошлого года армия Израиля продемонстрировала неумение управится с кучей собственного оружия, а не военные формирования Хесболлы - которые со своим оружием управились весьма умело.

От	ZIL
К	Алекс Антонов (05.04.2007 18:07:09)
Дата	05.04.2007 19:19:16

Re: Напомню что...

Добрый день.

> Летом же прошлого года армия Израиля продемонстрировала неумение управится с кучей собственного оружия...

Все же главной проблемой оказалось ваше оружие.

С уважением, ЗИЛ.

От	Rwester
К	ZIL (05.04.2007 19:19:16)
Дата	05.04.2007 20:27:14

Re: Напомню что...

Здравствуйте!

>Все же главной проблемой оказалось ваше оружие.
как раз такие выводы и ведут к будущим косякам. У них же не лучи смерти оказались, а птуры. надо думать, вундерваффе они не являются и цахал их частенько встречал.

Рвестер, с уважением

От	ZIL
К	Rwester (05.04.2007 20:27:14)
Дата	05.04.2007 22:16:48

Re: Напомню что...

Добрый день.

>как раз такие выводы и ведут к будущим косякам. У них же не лучи смерти оказались, а птуры. надо думать, вундерваффе они не являются и цахал их частенько встречал.

Это не выводы, это факты, как я их понимаю. Что касается "надо думать ... цахал их частенько встречал", то так думать не надо. Главной проблемой для танков были таки "Корнеты", если, конечно, генералы нам не врут.

С уважением, ЗИЛ.

От	DmitryO
К	ZIL (05.04.2007 22:16:48)
Дата	06.04.2007 13:20:06

Re: Напомню что...

>Добрый день.

>>как раз такие выводы и ведут к будущим косякам. У них же не лучи смерти оказались, а птуры. надо думать, вундерваффе они не являются и цахал их частенько встречал.
>
>Это не выводы, это факты, как я их понимаю. Что касается "надо думать ... цахал их частенько встречал", то так думать не надо. Главной проблемой для танков были таки "Корнеты", если, конечно, генералы нам не врут.

Да сколько их там было, Корнетов?
Не думаю, что из 1000 сирийских сколь-то значительный процент передали хезбаллонам (а скорее, они просто купили десяток-другой за бакшиш у уходящих из Ливана). Не думаю, что хезбаллоны использовали все доставшиеся им Корнеты. Не думаю, что эффектвность Корнетов 100%. Не объясняют Корнеты потерю пяти десятков танков.

>С уважением, ЗИЛ.

От	ZIL
К	DmitryO (06.04.2007 13:20:06)
Дата	06.04.2007 14:45:44

Re: Напомню что...

Добрый день.

>Да сколько их там было, Корнетов?

Не знаю.

>Не думаю, что из 1000 сирийских сколь-то значительный процент передали хезбаллонам (а скорее, они просто купили десяток-другой за бакшиш у уходящих из Ливана).

Вон не так давно снова купили "десяток-другой":

http://www.inopressa.ru/welt/2007/02/07/11:55:11/hizballah

Спецслужбы: Сирия поставляет оружие "Хизбалле"
Жак Шустер

Судя по всему, несколько дней назад радикальная организация получила большую партию противотанкового вооружения. Источник поступления – Россия, которая, видимо, не имела никакого понятия о передаче своего оружия "Хизбалле". Однако сама по себе проблема не нова
31 января этого года в аэропорту Дамаска приземлился российский транспортный самолет. Он доставил 600 контейнеров с российским противотанковым вооружением. На взлетно-посадочной полосе его встречали представитель шиитской экстремистской организации "Хизбалла", а также представитель "Революционной гвардии Ирана". В присутствии сирийского офицера они дали команду перенести примерно сто контейнеров в грузовой автомобиль. Груз отправился к бойцам "Хизбаллы" в Ливане.

Эта информация, имеющаяся в распоряжении нашей редакции, получена из источников в западных спецслужбах. Из документов следует, что российские поставщики ничего не знали о передаче оружия "Хизбалле". Если торговля оружием осуществляется в соответствии с российско-сирийскими договорами, то его поставка "Хизбалле" нарушает резолюцию ООН номер 1701, которая была принята 11 августа прошлого года, вскоре после начала войны в Ливане. Она запрещает передачу оружия ливанскому вооруженному ополчению.

С определенного времени власти России пытаются воспрепятствовать тому, чтобы российское оружие попадало в руки "Хизбаллы". Сирия уже не первый раз отправляет часть поступающего ей российского вооружения своим союзникам в Ливане – официально Дамаск всегда утверждал, что оружие было украдено из сирийских военных лагерей в Ливане.

Следствием подобных нарушений договора стало решение России передать, начиная с марта этого года, всю торговлю оружием с Сирией государственному внешнеторговому предприятию "Рособоронэкспорт". Целью такого шага является усиление контроля над механизмами поставок. Произведет ли это решение большое впечатление на сирийцев, специалисты по Ближнему Востоку сомневаются. Согласно информации, полученной из источников в спецслужбах, на этой неделе сирийцы в качестве жеста доброй воли задержали банду контрабандистов. Единственный момент, который портит всю картину: оружие предназначалось антисирийскому христианскому ополчению.

>Не думаю, что хезбаллоны использовали все доставшиеся им Корнеты. Не думаю, что эффектвность Корнетов 100%. Не объясняют Корнеты потерю пяти десятков танков.

Так дело не только в количестве, но и в качестве. Надо смотреть соотношение потерь от "Корнетов"/"Метисов-М" к другим ПТРК.

С уважением, ЗИЛ.

От	Rwester
К	ZIL (05.04.2007 22:16:48)
Дата	06.04.2007 00:59:59

да какая разница кто врет

Здравствуйте!

танки с момента своего появления горели от вражеского огня, горят и будут гореть, но задачи все равно будт выполняться. И если бы вопрос стоял в большем количестве сгоревших танков, но приводящий к однозначной победе, имхо, руководство Израиля пошло бы на него. Никакие "корнеты" бы не помогли вашим противникам. Однако хитрость в том, что противник сыграл продуманно, а руководство Израиля наобум. Итогом, создалась ситуация при которой простым наращиванием усилий добиться победы было проблематично.

Рвестер, с уважением

От	ZIL
К	Rwester (06.04.2007 00:59:59)
Дата	06.04.2007 02:28:07

Re: да какая...

Добрый день.

>танки с момента своего появления горели от вражеского огня, горят и будут гореть, но задачи все равно будт выполняться. И если бы вопрос стоял в большем количестве сгоревших танков, но приводящий к однозначной победе, имхо, руководство Израиля пошло бы на него. Никакие "корнеты" бы не помогли вашим противникам. Однако хитрость в том, что противник сыграл продуманно, а руководство Израиля наобум. Итогом, создалась ситуация при которой простым наращиванием усилий добиться победы было проблематично.

Да не было у меня такого намеренья - влезать в политику. Или все же это я так непонятно выражаюсь?

С уважением, ЗИЛ.

От	Harkonnen
К	ZIL (05.04.2007 22:16:48)
Дата	06.04.2007 00:47:13

Re: Напомню что...

>генералы нам не врут.

Нет, вам не врут, тут нужно более тяжелое слово )))

От	ZIL
К	Harkonnen (06.04.2007 00:47:13)
Дата	06.04.2007 02:26:00

Re: Напомню что...

Добрый день.

>Нет, вам не врут, тут нужно более тяжелое слово )))

Таки не врут, потому что наших генералов ловят потом за языки разные коммисии, контролеры, кореспонденты и пр. И не только генералов. Это Иванов может рассказывать по ТВ сказки про "невозможность попадания в третьи руки" и прочие чудеса. К тому же, та информация что мне довелось видеть, это подтверждает. (Про логику молчу, хотя наверное самому можно сообразать, что для четвертой Меркавы есть большая разница, Корнетом в нее зафигачили, или иранским Фаготом, например.)

С уважением, ЗИЛ.

От	Harkonnen
К	ZIL (06.04.2007 02:26:00)
Дата	06.04.2007 11:50:36

Re: Напомню что...

>Корнетом в нее зафигачили, или иранским Фаготом, например.)

Для борта и кормы эт обез разницы. Вообще же вопрос болте в подготовке операторов и их тактике, так же как и планированию операции в целом.
Думаю не будь там дюжены корнетов - ничего бы в итогах потерь ББМ не поменялось.

От	ZIL
К	Harkonnen (06.04.2007 11:50:36)
Дата	06.04.2007 13:55:51

Re: Напомню что...

Добрый день.

>Думаю не будь там дюжены корнетов - ничего бы в итогах потерь ББМ не поменялось.

Это надо статистику смотреть. Если найду - поделюсь.

С уважением, ЗИЛ.

От	Harkonnen
К	ZIL (06.04.2007 13:55:51)
Дата	07.04.2007 12:41:34

Re: Напомню что...

>Это надо статистику смотреть. Если найду - поделюсь.

Вы о чем ? - о статистике по типам ПТС которые там применялись? Очень сомневаюсь, что она у вас есть.

От	ZIL
К	Harkonnen (07.04.2007 12:41:34)
Дата	07.04.2007 14:05:44

Как на разных языках говорим :)

Добрый день.

>Вы о чем ? - о статистике по типам ПТС которые там применялись? Очень сомневаюсь, что она у вас есть.

Нету ее у меня. Я же сказал - "если найду [такую статистику]" :) Впрочем, ничего я не нашел.

С уважением, ЗИЛ.

От	Palmach
К	ZIL (05.04.2007 22:16:48)
Дата	05.04.2007 23:23:08

Не правильная постановка вопроса

Ето все равно, что сакзать, что для пехоты главной проблемой являются пули, а буде враг вооружён острыми дольками манго мы их порвём в мелкий венегрет.

Современные ПТУР у пехоты стандарнтное условие войны с нормальным противником и против них еть набор тактических приёмов. Проблемой в Ливане были не "Корнеты", а позорная профнепригодность старшего командного состава.

От	ZIL
К	Palmach (05.04.2007 23:23:08)
Дата	05.04.2007 23:56:12

Теоретики, блин...

Добрый день.

>Ето все равно, что сакзать, что для пехоты главной проблемой являются пули, а буде враг вооружён острыми дольками манго мы их порвём в мелкий венегрет.

>Современные ПТУР у пехоты стандарнтное условие войны с нормальным противником и против них еть набор тактических приёмов. Проблемой в Ливане были не "Корнеты", а позорная профнепригодность старшего командного состава.

Про политику и прочее я уже сказал, сколько еще можно? Может быть доупрощаем (что бы не сказать - доупримитивим) до того, что все ПТРК равны, и не важно, были в Ливане "Корнеты" или иранские "Малютки"?

Кто там говорил про Стингеры в Афганистане? Хочу спростить российских участников: вам было все равно, были у афганцев Стингеры или нет? Ведь явно СССР раньше встречался с ПЗРК! Или все же самолеты и вертолеты Стингерами сбивались, и люди ими убивались, а не мелким венегретом? >:(

С уважением, ЗИЛ.

От	Rwester
К	ZIL (05.04.2007 23:56:12)
Дата	06.04.2007 01:13:53

стингеры конечно...

Здравствуйте!

>Кто там говорил про Стингеры в Афганистане?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415816.htm
это я процитировал из какого-то фильма с Рутгером Хауэром. Фраза и тогда меня поразила своей неглубокостью.

Не тянет ни стингер ни птрк на вундерваффе.

>Хочу спростить российских участников: вам было все равно, были у афганцев Стингеры или нет? Ведь явно СССР раньше встречался с ПЗРК! Или все же самолеты и вертолеты Стингерами сбивались, и люди ими убивались, а не мелким венегретом? >:(
....сбивали наши самолеты и вертолеты, но ушли мы из Афганистана не поэтому.

Рвестер, с уважением

От	ZIL
К	Rwester (06.04.2007 01:13:53)
Дата	06.04.2007 02:18:06

Re: стингеры конечно...

Добрый день.

>....сбивали наши самолеты и вертолеты, но ушли мы из Афганистана не поэтому.

Я разве говорил про причины "поражения" ЦАХАЛя в Ливане 2006-го? Нет, ничего подобно глобального я не высказывал. Речь шла о техническом превосходстве ПТРК последних выпусков над более ранними, и о последствиях этого превосходства на танковые потери. Все. А мне тут и про Т-34, и про морозы зачем-то вспоминают.

С уважением, ЗИЛ.

От	Dargot
К	ZIL (06.04.2007 02:18:06)
Дата	06.04.2007 03:34:08

Я об этом:

Приветствую!

>Все же главной проблемой оказалось ваше оружие.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415755.htm

С уважением, Dargot.

От	ZIL
К	Dargot (06.04.2007 03:34:08)
Дата	06.04.2007 14:00:56

Re: Я об...

Добрый день.

>>Все же главной проблемой оказалось ваше оружие.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415755.htm

Не знаю. Я понял так, что разговор идет о вооружении. А так как главной ударно силой СВ АОИ являются танковые соединения, (т.е. танки), то тормозили их в первую очередь ПТ средствами, среди которых реально эффективными были последние российские ПТРК.

С уважением, ЗИЛ.

От	Dargot
К	ZIL (06.04.2007 14:00:56)
Дата	06.04.2007 16:02:19

Хм.

Приветствую!

>Не знаю. Я понял так, что разговор идет о вооружении. А так как главной ударно силой СВ АОИ являются танковые соединения, (т.е. танки), то тормозили их в первую очередь ПТ средствами, среди которых реально эффективными были последние российские ПТРК.

Разговор начался с такой реплики уважаемого Алекса Антонова:

>Летом же прошлого года армия Израиля продемонстрировала неумение >управится с кучей собственного оружия, а не военные формирования >Хесболлы - которые со своим оружием управились весьма умело.
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415704.htm )

Вы отреагировали:
>Все же главной проблемой оказалось ваше оружие.
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415755.htm )

Я правильно понимаю, что Вы снимаете свой тезис, о том, что главной проблемой АОИ в Ливане было относительно новое российское оружие, и "если бы не "Корнеты"..."?

С уважением, Dargot.

От	ZIL
К	Dargot (06.04.2007 16:02:19)
Дата	06.04.2007 22:56:14

Re: Хм.

Добрый день.

>Я правильно понимаю, что Вы снимаете свой тезис, о том, что главной проблемой АОИ в Ливане было относительно новое российское оружие, и "если бы не "Корнеты"..."?

И если бы не Корнеты, Метисы и РПГ-29, танковых потерь было бы меньше. По моему - в разы. Но на итоги войны это, думаю, не повлияло бы.

С уважением, ЗИЛ.

От	Dargot
К	ZIL (06.04.2007 02:18:06)
Дата	06.04.2007 03:33:28

Как тогда прикажете Вас понимать? (-)

От	Palmach
К	ZIL (05.04.2007 23:56:12)
Дата	06.04.2007 00:14:53

Ну блин, так блин

>>Про политику и прочее я уже сказал, сколько еще можно?

Где вы углядели политику в моём посте? Если комдив банально не способен организовать взаимодействие 401ой тбр с Нахалем, то винить в етом надо не политический ешелон.

>>Может быть доупрощаем (что бы не сказать - доупримитивим) до того, что все ПТРК равны, и не важно, были в Ливане "Корнеты" или иранские "Малютки"?

Почему бы не признать, что армия не способная справится с наличием у противника ПТУР 80-x годов, то ето армия не горова к ведению военных действий против предпологаемого противника. Конечно приятнее гонять голозадых на танке, но ето не всегда возможно.

От	ZIL
К	Palmach (06.04.2007 00:14:53)
Дата	06.04.2007 02:12:19

Re: Ну блин,...

Добрый день.

>Где вы углядели политику в моём посте? Если комдив банально не способен организовать взаимодействие 401ой тбр с Нахалем, то винить в етом надо не политический ешелон.

Написал же "и прочее". Взаимодействие - взаимодействием, а "Корнеты" ни больше ни меньше пробивать от этого взаимодействия не станут.

>Почему бы не признать, что армия не способная справится с наличием у противника ПТУР 80-x годов, то ето армия не горова к ведению военных действий против предпологаемого противника. Конечно приятнее гонять голозадых на танке, но ето не всегда возможно.

Потому что говорилось не о способности армии противодействовать ПТРК вообще, а о превосходстве современных российских ПТРК над морально устаревшими, которое выражается в более высокой вероятности поражения ОБТ Меркава последних поколений. И если вспомнить с чего начался разговор (а я напомню, что утверждалось, будто бы основную угрозу составляли израильские ПТ средства попавшие к Хизбалле), и сопоставить с утверждениями военного руководства которое не у всех Михайловы, да еще и со здравым смыслом, то становится совершенно очевидно и неотвратимо понятно, что угроза исходящая от ПТРК "Корнет" и "Метис", а так же РПГ-29 "Вампир", несопоставимо выше, чем от иранских "Малюток", протухших израильских М82 ЛАУ и прочих ПТ средств, которыми распологала Хизбалла. И отсутствие взаимодействия тут не при чем, никоим боком.

Что касается "армия не способная справится с наличием у противника ПТУР 80-x годов", то как раз таки было очень наглядно, по моему, показанно, что кроме комплексов разработки 90-ых, т.е. наиболее современных российских на данный момент, Меркава защищенна вполне адекватно от данного вида вооружения, иначе потери исчислялись бы сотнями танков, а не несколькими десятками.

С уважением, ЗИЛ.

От	Palmach
К	ZIL (06.04.2007 02:12:19)
Дата	06.04.2007 02:30:52

Ре: Ну блин,...

Вы, кажется, не верно поняли фразу с которой начался сыр-бор. ИМХО утверждалось, что ЦАХАЛ не смог правильно воспользоватся оружием состоявшим у него-же на вооружении, в отличии от противника, который воспользовался имевшими в наличии системами достаточно еффективно.

Далее, я совершенно согласен, что наличее у противника более совершенного оружия увeличивает шансы потерь и т.п. Однако утверждение, что главной проблемой в Ливане были "Корнеты" не становится от етого менее неверным. Успех "Корнетов" ето симптом - не более того.

От	ZIL
К	Palmach (06.04.2007 02:30:52)
Дата	06.04.2007 14:01:50

Или я действительно не так понял пост Алекса Антонова. (-)

От	ZIL
К	Palmach (06.04.2007 02:30:52)
Дата	06.04.2007 13:49:58

Ре: Ну блин,...

Добрый день.

>Вы, кажется, не верно поняли фразу с которой начался сыр-бор. ИМХО утверждалось, что ЦАХАЛ не смог правильно воспользоватся оружием состоявшим у него-же на вооружении, в отличии от противника, который воспользовался имевшими в наличии системами достаточно еффективно.

Мы кажется читали разные тескты.

>Далее, я совершенно согласен, что наличее у противника более совершенного оружия увeличивает шансы потерь и т.п. Однако утверждение, что главной проблемой в Ливане были "Корнеты" не становится от етого менее неверным. Успех "Корнетов" ето симптом - не более того.

Главная проблема для Меркавот.

С уважением, ЗИЛ.

От	Mike
К	ZIL (05.04.2007 22:16:48)
Дата	05.04.2007 23:18:50

также победе помешали распутица и необычайно сильные морозы (-)

От	ZIL
К	Mike (05.04.2007 23:18:50)
Дата	05.04.2007 23:57:08

Смешо. Побежал менять штаны. (-)

От	Flanker
К	ZIL (05.04.2007 22:16:48)
Дата	05.04.2007 23:17:10

Re: Напомню что...

От	Rwester
К	Rwester (05.04.2007 20:27:14)
Дата	05.04.2007 20:50:02

"Вот этими ракетами ("Стингерами") выгнали русских из Афганистана"(С) из фил(-)

От	А.Никольский
К	ZIL (05.04.2007 19:19:16)
Дата	05.04.2007 19:46:36

Re: Напомню что...

>Все же главной проблемой оказалось ваше оружие.
++++
да ладно, 30 лет до этого не оказывалось, а тут вдруг оказалось. Ясно же, что основные причины политические, в самом широком смысле.
С уважением, А.Никольский

От	ZIL
К	А.Никольский (05.04.2007 19:46:36)
Дата	05.04.2007 20:36:11

Re: Напомню что...

Добрый день.

>да ладно, 30 лет до этого не оказывалось, а тут вдруг оказалось. Ясно же, что основные причины политические, в самом широком смысле.

Понятно что политические, я сам первый это скажу. Но и скромничать не надо, будто российские РПГ/ПТРК на самом деле разницы и не сделали. Без "Вампиров", "Метисов" и "Корнетов" итоги войны были бы теми же, но вот потерь в танках было бы меньше. А это, пожалуй, наиболее яркий показатель летней войны. Хотя с другой стороны, именно блягодаря этому вооружению на Меркавот решили ставить активную защиту, так что, в некотором роде, надо сказать за них спасибо.

С уважением, ЗИЛ.

От	Harkonnen
К	ZIL (05.04.2007 20:36:11)
Дата	06.04.2007 00:34:28

Re: Напомню что...

> Хотя с другой стороны, именно блягодаря этому вооружению на Меркавот решили ставить активную защиту, так что, в некотором роде, надо сказать за них спасибо.

Нет, это вам нужно сказать спаибо! Благадаря этому все же примут на вооружения ПТС, предназначенные для преодоления Активной защиты.
А учитывая убожество имеющейся в США и Израиле АЗ то это только плюс.

От	ZIL
К	Harkonnen (06.04.2007 00:34:28)
Дата	06.04.2007 13:48:50

А что это за ПТС такие? (-)

От	Harkonnen
К	ZIL (06.04.2007 13:48:50)
Дата	06.04.2007 14:15:13

Re: А что...

Ага, щаз таки расскажу )))

От	Palmach
К	Harkonnen (06.04.2007 00:34:28)
Дата	06.04.2007 00:59:53

Ре: Напомню что...

>Нет, это вам нужно сказать спаибо! Благадаря этому все же примут на вооружения ПТС, предназначенные для преодоления Активной защиты.

Кто именно примет?

От	Harkonnen
К	Palmach (06.04.2007 00:59:53)
Дата	06.04.2007 10:55:32

Ре: Напомню что...

>Кто именно примет?

РФ, Украина. Потом это все окажется сами понимаете у кого.
Все уже готово практически, но так как АЗ нет ни у кого.

От	Михаил
К	Алекс Антонов (05.04.2007 18:07:09)
Дата	05.04.2007 18:56:40

Re: Напомню что...

> Летом же прошлого года армия Израиля продемонстрировала неумение управится с кучей собственного оружия, а не военные формирования Хесболлы - которые со своим оружием управились весьма умело.

Я специально за прошлогодним конфликтом не следил, но мне показалось, что победа арабов там заключалась в избежании обычного разгрома и нанесении некоторых потерь израильтянам. По их(арабов) меркам это уже здорово, но делать из этого выводы о силе Ирана я бы поостерегся. Уж очень косвенные данные.

От	Harkonnen
К	Михаил (05.04.2007 18:56:40)
Дата	06.04.2007 00:31:58

Re: Напомню что...

>>Уж очень косвенные данные.

А выводы о опыте войны с Ираком что прямые?

От	А.Никольский
К	Алекс Антонов (05.04.2007 18:07:09)
Дата	05.04.2007 18:38:02

Re: Напомню что...

> Летом же прошлого года армия Израиля продемонстрировала неумение управится с кучей собственного оружия, а не военные формирования Хесболлы - которые со своим оружием управились весьма умело.
++++
ИМХО, израильская армия продемонстировала другое неумение - неумение выполнить гениальные указания своего правительства
С уважением, А.Никольский

От	Harkonnen
К	oleg100 (05.04.2007 17:48:45)
Дата	05.04.2007 17:52:46

Re: куча оружия...

>Иранцы - скорее пострадают от того что имеют вредный опыт ирано-иракских боев, на который, наверное, рассчитывают и к которому оглядываются..

Интересная логика, а если бы у них этого опыта не было то лучше ? ))) Совершенно ясно, что иранцы прикрасно видели, что сотворили с Ираком и извлекли уроки.

От	oleg100
К	Harkonnen (05.04.2007 17:52:46)
Дата	05.04.2007 17:57:32

вредный опыт может быть хуже его полного отустствия

тк это может скорее подвигнуть к учебе у нужным изменениям. А когда он есть - поди докажи что так нельзя: "- Да я Берлин брал, Варшаву - а ты меня учишь как воевать?.."

От	RedBear
К	Алекс Антонов (05.04.2007 01:47:42)
Дата	05.04.2007 14:25:51

Морская операция

Видиться более предпочтительней для Ирана а ежели ее еще и в диверсионную уклонить пакастей поболе американцам наделать можно, я бы уже давно по разным иностранным портам разослал небольшие кораблики-базы таскающиеся до зеленого свистка каботажем, а по нему вываливающих мины и прочее нехорошее поближе к супостатам.

От	Белаш
К	RedBear (05.04.2007 14:25:51)
Дата	05.04.2007 16:58:43

Боюсь, морские контакты Ирана давно отслеживают. (-)

От	ZIL
К	Алекс Антонов (05.04.2007 01:47:42)
Дата	05.04.2007 13:33:56

А почему не упоминаются 877ЭКМ?

Добрый день.

Ладно остальной флот, но эти то головной боли могут добавить поболее всяких там Томкэтов и Фантомов, ИМХО.

А за обзор спасибо.

С уважением, ЗИЛ.

От	Алекс Антонов
К	ZIL (05.04.2007 13:33:56)
Дата	05.04.2007 18:38:08

Я угробил несколько часов лишь на поиск информации по воздушной войне.

В процессе поиска неожиданно для себя выяснил что не так все безнадежно плохо в ВВС и ПВО Ирана, как кажется с первого взгляда. Надеюсь у кого нибудь так же найдется несколько часов что бы обозреть технические аспекты иранского сопротивления на море. А там много интересного:

- иранский подход к использованию минного оружия и москитный флот КСИР;
- серия сверхмалых ПЛ оснащенных торпедными аппаратами;
- собственные корабельные и береговые ПКР, в том числе с дальностью пуска свыше 170 км (по иранским утверждениям);
- собственные торпеды;
- прошлогодний запуск ПКР из под воды и демонстрация иранского "Шквала";
- использование в интересах ВМС беспилотных летательных аппаратов (кружил над американским авиносцем и "ничего ему за это не было");
- прошлогодний легкий экраноплан разведчик;
- собственная 76 мм АУ и т.п. и т.д.

На море Иран ИМХО тоже не так прост как кажется с первого взгляда. Забавно будет, если вдруг после начала американской операции вдруг выяснится что у Ирана есть скажем управляемые головные части для БР "Шихаб-1" -2 и -3 с пассивным радиолокационным или оптическим самонаведением.

Александр

От	Лейтенант
К	Алекс Антонов (05.04.2007 18:38:08)
Дата	05.04.2007 20:38:56

Re: Я угробил...

> На море Иран ИМХО тоже не так прост как кажется с первого взгляда. Забавно будет, если вдруг после начала американской операции вдруг выяснится что у Ирана есть скажем управляемые головные части для БР "Шихаб-1" -2 и -3 с пассивным радиолокационным или оптическим самонаведением.

А вот это врядли. Они избрали стратегию блефа. Похвастались (в общих счертах) по поводу всех видов воружения которые у них есть (и вероятно по многим, которых нету). Раз не хвастались - значит точно нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (05.04.2007 20:38:56)
Дата	05.04.2007 22:32:22

"Если слаб - покажи что силен" (с) ? (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (05.04.2007 22:32:22)
Дата	06.04.2007 15:06:13

Думаю да.

И еще думаю, что стратегию они выбрали правильную.

От	Белаш
К	Лейтенант (05.04.2007 20:38:56)
Дата	05.04.2007 22:25:30

ИМХО, правильная. При другой все равно забомбят. (-)

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (05.04.2007 18:38:08)
Дата	05.04.2007 18:46:31

Re: Я угробил...

>с пассивным радиолокационным или оптическим самонаведением.

Это как?

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (05.04.2007 18:46:31)
Дата	05.04.2007 22:25:07

Re: Я угробил...

>>с пассивным радиолокационным или оптическим самонаведением.

>Это как?

Это как БРПЛ Р-27К, только лучше.

http://www.apn-nn.ru/contex_s/11724.html

"...Ожидается, что к 2010 году НОАК будет иметь противокорабельные баллистические ракеты с дальностью стрельбы не менее 1000 миль - ракеты, которые ВМС США не готов перехватывать..."

Почему бы сегодня китайцам не отправить пару экспериментальных головных частей в Иран для "полевых испытаний" по реальным целям? :-)

С уважением, Александр

P.S. После того как факт ремонта и модернизации (с российской помощью) иранских 877ЭКМ в Бендер-Аббасе был скрыт от "мировой и российской общественности", меня не удивит если само наличие новейшего китайского противокорабельного оружия в Иране будет осознано только по результатам его боевого применения.
Во всяком случае о наличии китайских ПКР (иранского производства) в Ливане изралитяне в прошлом году узнали лишь после их боевого применения... а куда ж американской разведке до израильской? Разный уровень. :-)

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (05.04.2007 22:25:07)
Дата	06.04.2007 01:37:43

Факт ремонта иранских ПЛ никто не скрывал, и он хорошо известен (-)

От	Алекс Антонов
К	Exeter (06.04.2007 01:37:43)
Дата	06.04.2007 04:47:56

Re: Факт ремонта...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415430.htm

Как видим на ВИФ2НЕ он не был хорошо известен.

От	ZIL
К	Алекс Антонов (05.04.2007 22:25:07)
Дата	05.04.2007 23:39:43

Re: Я угробил...

Добрый день.

> Во всяком случае о наличии китайских ПКР (иранского производства) в Ливане изралитяне в прошлом году узнали лишь после их боевого применения...

Разведка предупреждала флот о возможном наличии C-802 у Хизбаллы. Так что не в разведке было дело.

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	ZIL (05.04.2007 13:33:56)
Дата	05.04.2007 14:36:34

им на ремонт пора

а никаких контрактов на этот счет с Россией нет. Могут ли такой ремонт сделать сами иранцы, неизвестно.
С уважением, А.Никольский

От	Алекс Антонов
К	А.Никольский (05.04.2007 14:36:34)
Дата	05.04.2007 20:35:10

Иранские 877ЭКМ ремонтируются в Иране.

>а никаких контрактов на этот счет с Россией нет. Могут ли такой ремонт сделать сами иранцы, неизвестно.

Иранские 877ЭКМ ремонтируются в Иране.

http://www.transport.ru/1/5/i77_18999p1.htm

"В порту Бендер-Аббас, на юге ИРИ, северодвинские корабелы ознакомятся с возможностью осуществить средний ремонт иранской дизель-электрической подводной лодки проекта 877ЭКМ", - уточнила представитель "Звездочки"."

http://www.i-r-p.ru/page/stream-event/index-5019.html

"В ИРИ прибыла представительная делегация Рособоронэкспорта. В ее состав входят сотрудники северодвинского федерального государственного унитарного предприятия «Звездочка» – они намерены обсудить с руководством верфи города Бендер-Аббас план работ по проведению ремонта и модернизации иранской дизельной подводной лодки. По словам одного из российских представителей, планируется переоснастить подлодки новым ракетным комплексом Club-S, который предназначен для поражения надводных кораблей, подводных лодок и наземных целей вероятного противника на расстоянии около 200 км."

http://shipbuilding.ru/rus/news/russian/2006/04/25/iran/print.phtml

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (05.04.2007 20:35:10)
Дата	05.04.2007 20:41:09

Причем видимо с 2005-го года.

Звездочка (13/04/06)

В составе делегации ФГУП "Рособоронэкспорт" представители "Звездочки" находятся в Исламской Республике Иран на верфи города Бендер - Аббас . Цель визита - знакомство с ходом работ по проведению среднего ремонта подводной лодки проекта 877ЭКМ . Запланировано проведение совещаний с руководством верфи.

Теперь мне понятно чем стреляли иранцы из под воды в прошлом году. "Клабом".

С уважением, Александр

От	ZIL
К	А.Никольский (05.04.2007 14:36:34)
Дата	05.04.2007 17:17:43

Re: им на...

Добрый день.

>а никаких контрактов на этот счет с Россией нет. Могут ли такой ремонт сделать сами иранцы, неизвестно.

Интересно. А есть предположения, почему таких контрактов не было?

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	ZIL (05.04.2007 17:17:43)
Дата	05.04.2007 18:28:27

Re: им на...

>Интересно. А есть предположения, почему таких контрактов не было?
++++
потому что ваше правительство не разрешает:)

С уважением, А.Никольский

От	Harkonnen
К	А.Никольский (05.04.2007 18:28:27)
Дата	06.04.2007 00:19:21

Re: им на...

>>Интересно. А есть предположения, почему таких контрактов не было?
>++++
>потому что ваше правительство не разрешает:)

А РОссийские ПЛ чаще ремонтируются? Иранские, в принципе, еще свежие.

От	А.Никольский
К	Harkonnen (06.04.2007 00:19:21)
Дата	06.04.2007 14:49:11

Re: им на...

>А РОссийские ПЛ чаще ремонтируются? Иранские, в принципе, еще свежие.
+++
тут лучшее с индусами сравнивать (у нас понятно все в упадке). Индийские "Варшавянки", поставленные Индии немного ранее или в то же время, что и Ирану, сейчас проходят капремонт с модернизацией
С уважением, А.Никольский

От	ZIL
К	А.Никольский (05.04.2007 18:28:27)
Дата	05.04.2007 19:01:03

Хорошо если так. (-)

От	А.Никольский
К	Алекс Антонов (05.04.2007 01:47:42)
Дата	05.04.2007 12:53:11

МиГ-29 у Ирана 9-12Б убогие, никакой "Печоры" нет

никакой серьезной модернизации ни МиГ-29, ни Су-24 не проводилось.
Реальная угроза со стороны Ирана - законспирированные диверсионно-террористические сети (не путать с организацией "Хезболла" и всем остальным) на Западе. Ну может мин накидают в залив.
С уважением, А.Никольский

От	Алекс Антонов
К	А.Никольский (05.04.2007 12:53:11)
Дата	05.04.2007 20:05:26

Re: МиГ-29 у...

>никакой серьезной модернизации ни МиГ-29, ни Су-24 не проводилось.

http://mdb.cast.ru/mdb/1-2006/arms_trade/item1/

Repair and modernization of MiG-29 and Su-24 fighters for the Iranian Air Force, and the delivery of an escort cutter

Cost ($ mln) 700

Так говорите за $700 миллионов никакой серьезной модернизации? :-)

C Печорами же всё просто:

Раз. "Российский зенитно-ракетный комплекс "Печора-2А" может поступить на вооружение иранской противовоздушной обороны уже во втором квартале 2006 года. Как сообщил источник "Граней" в Федеральной службе по военно-техническому сотрудничеству, соответствующий проект контракта подготовлен и одобрен сторонами."

Два. "Мы поставили в Иран системы противовоздушной обороны среднего радиуса действия от 30 до 50 км. Это правда. Зачем мы это сделали? Мы сделали это для того, чтобы Иран не чувствовал себя загнанным в угол, не чувствовал, что он находится в каком-то враждебном окружении и понимал, что у него есть канал для общения, что у него есть друзья, которым можно доверять."

Владимир Владимирович конечно может путать некоторые цифры и факты (все мы люди). Но спутать 12 км и 30 км - это врядли.

>Реальная угроза со стороны Ирана - законспирированные диверсионно-террористические сети (не путать с организацией "Хезболла" и всем остальным) на Западе. Ну может мин накидают в залив.

Реальная угроза состоит в том что с началом бомбежки (или через день два, неделю после) скажем над одним из бейсбольных стадионов в США во время США скажем с легкого сельхозсамолетика будет распылен газ зарин... тысячи жертв и десятки тысяч пострадавших... после чего ВВС США сбрасывают на головы "иранских исламофашистов" (в смысле на города Ирана) несколько десятков ядерных бомб.

Вот это действительно реальная угроза для всех нас.

С уважением, Александр

От	А.Никольский
К	Алекс Антонов (05.04.2007 20:05:26)
Дата	05.04.2007 20:19:36

Re: МиГ-29 у...

>Repair and modernization of MiG-29 and Su-24 fighters for the Iranian Air Force, and the delivery of an escort cutter

>Cost ($ mln) 700

>Так говорите за $700 миллионов никакой серьезной модернизации? :-)
++++++
к сожалению, ввиду противодействия США это не реализовано. Как Вы помните, США накладывали а потом снимали санкции на "Сухой" за эти Су-24, следовательно, исполнен контракт не был. А на "МиГ" даже и не накладывали, а с учетом нашей прозрачности и дырявости, как для США, так и для Израиля это означает, что и там ничего не было.

> C Печорами же всё просто:

> Раз. "Российский зенитно-ракетный комплекс "Печора-2А" может поступить на вооружение иранской противовоздушной обороны уже во втором квартале 2006 года. Как сообщил источник "Граней" в Федеральной службе по военно-техническому сотрудничеству, соответствующий проект контракта подготовлен и одобрен сторонами."
+++++
терки были - контракта нет.

> Два. "Мы поставили в Иран системы противовоздушной обороны среднего радиуса действия от 30 до 50 км. Это правда. Зачем мы это сделали? Мы сделали это для того, чтобы Иран не чувствовал себя загнанным в угол, не чувствовал, что он находится в каком-то враждебном окружении и понимал, что у него есть канал для общения, что у него есть друзья, которым можно доверять."
+++++
это он модернизацию "Квадратов" имел ввиду.

> Реальная угроза состоит в том что с началом бомбежки (или через день два, неделю после) скажем над одним из бейсбольных стадионов в США во время США скажем с легкого сельхозсамолетика будет распылен газ зарин... тысячи жертв и десятки тысяч пострадавших... после чего ВВС США сбрасывают на головы "иранских исламофашистов" (в смысле на города Ирана) несколько десятков ядерных бомб.

> Вот это действительно реальная угроза для всех нас.
+++++
вряд ли, а вот в метро шахид вполне может взорваться
С уважением, А.Никольский

От	Harkonnen
К	А.Никольский (05.04.2007 20:19:36)
Дата	06.04.2007 00:57:31

Re: МиГ-29 у...

>>к сожалению, ввиду противодействия США это не реализовано. Как Вы помните, США накладывали а потом снимали санкции на "Сухой" за эти Су-24, следовательно, исполнен контракт не был

Поставка Су-25 "Танковый" была, около 5 штук с БК,.

От	Exeter
К	Harkonnen (06.04.2007 00:57:31)
Дата	06.04.2007 01:35:36

Поставка была не Су-25Т, а обычных Су-25УБК (-)

От	Алекс Антонов
К	А.Никольский (05.04.2007 20:19:36)
Дата	06.04.2007 00:48:09

Re: МиГ-29 у...

Здравствуйте

>>Так говорите за $700 миллионов никакой серьезной модернизации? :-)

>к сожалению, ввиду противодействия США это не реализовано.

Не реализовано так же как ремонт и модернизация иранской 877ЭКМ в Бендер-Абассе с использованием российских комплектующих?

Не буду спорить.

>Как Вы помните, США накладывали а потом снимали санкции на "Сухой" за эти Су-24, следовательно, исполнен контракт не был.

Что, сняли с иранских Су-24 все установленные к концу июля 2006-го года запчасти и вернули $200 млн? А санкции за Торы наложили не ижевский "Купол", а на Рособоронэкспорт? И за МиГи тоже на него?
В отличие от Сухого или РСК МиГ Рособоронэкспорту от этих санкций ни холодно не жарко - он с компаниями США коммерческих дел не имеет. Госдеп не в курсе?

>А на "МиГ" даже и не накладывали, а с учетом нашей прозрачности и дырявости, как для США, так и для Израиля это означает, что и там ничего не было.

Дырявости то у нас хватает, но последнюю информацию о ремонте иранских РД-33 я нашел только за 2003-й год. Не любит наш авиапром американских санкций, а потому не особо распространяется. Прессе только расскажи:

"...предлогом для решения властей стала просочившаяся в СМИ информация о якобы заключенном контракте «Рособоронэкспорта» с Ираном на ремонт и модернизацию тридцати фронтовых бомбардировщиков Су-24, который должен исполнить АХК «Сухой». И хотя никаких доказательств вины российских компаний американцы предъявить не смогли, госдеп США запретил любое сотрудничество американских компаний с «Рособоронэкспортом» и фирмой Сухого. На бизнесе «Рособоронэкспорта» это никак не отразилось, а вот у «Сухого» возникли сложности с продажами на американском рынке своих легких спортивных самолетов Су-26, Су-29 и Су-31. В общей сложности компания недосчиталась нескольких миллионов долларов."

>> Два. "Мы поставили в Иран системы противовоздушной обороны среднего радиуса действия от 30 до 50 км. Это правда. Зачем мы это сделали? Мы сделали это для того, чтобы Иран не чувствовал себя загнанным в угол, не чувствовал, что он находится в каком-то враждебном окружении и понимал, что у него есть канал для общения, что у него есть друзья, которым можно доверять."

>это он модернизацию "Квадратов" имел ввиду.

Президент путает поставку вооружения и его ремонт с c модернизацией? Очень сомневаюсь.

>> Реальная угроза состоит в том что с началом бомбежки (или через день два, неделю после) скажем над одним из бейсбольных стадионов в США во время США скажем с легкого сельхозсамолетика будет распылен газ зарин... тысячи жертв и десятки тысяч пострадавших... после чего ВВС США сбрасывают на головы "иранских исламофашистов" (в смысле на города Ирана) несколько десятков ядерных бомб.

>> Вот это действительно реальная угроза для всех нас.

>вряд ли, а вот в метро шахид вполне может взорваться

Шальной шахид здесь не причем. Есть такое слово - провокация. "...получил приказ от Гейдриха (шеф полиции безопасности СД) предоставить в мое распоряжение одного преступника для проведения операции в Глейвице..." Если за штурвалом абстрактного кукурузника и будет сидеть шахид, то из прикормленых.
Ставка как никогда высока. А если без особой причины начать ядерными бомбами швырятся, то не оценит ведь никто благих намерений. Следовательно нужна особая причина.

С уважением, Александр

От	А.Никольский
К	Алекс Антонов (06.04.2007 00:48:09)
Дата	06.04.2007 14:47:09

Re: МиГ-29 у...

Что, сняли с иранских Су-24 все установленные к концу июля 2006-го года запчасти и вернули $200 млн? А санкции за Торы наложили не ижевский "Купол", а на Рособоронэкспорт? И за МиГи тоже на него?
> В отличие от Сухого или РСК МиГ Рособоронэкспорту от этих санкций ни холодно не жарко - он с компаниями США коммерческих дел не имеет. Госдеп не в курсе?
+++++
санкции на РОЭ были за Торы и Су-24, на Сухого - за Су-24. То, что не было санкций на Купол не совсем понятно, но в принципе они выступали просто как склад, а поставка, обучение - все это росворы делали.

Для РОЭ с точки зрения торговли с США санкции действительно не очень критичны (правда, были разговоры про поставки чуть ли не 1 млрд долл стрелковки и боеприпасов "новым армиям" ирака и Афгана, зато чувствительны с точки зрения расчетов в долларах - ведь комиссионные-то тоже часто в них и в безналичной форме идут.

Президент путает поставку вооружения и его ремонт с c модернизацией? Очень сомневаюсь.
+++++
ну путает, и что такого? Он не обязан все знать точно до деталей.

> Ставка как никогда высока. А если без особой причины начать ядерными бомбами швырятся, то не оценит ведь никто благих намерений. Следовательно нужна особая причина.
++++
не думаю, что США свое же население потравят, а вот всех шахидов денйствительно могут не выловить, да еще есть и американские объекты по всему миру (более вероятная цель ИМХО)

С уважением, А.Никольский

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (05.04.2007 20:05:26)
Дата	05.04.2007 20:07:09

В смысле во время матча. (-)

От	Д.И.У.
К	Алекс Антонов (05.04.2007 01:47:42)
Дата	05.04.2007 04:06:06

Re: Если завтра...

От	Алекс Антонов
К	Д.И.У. (05.04.2007 04:06:06)
Дата	05.04.2007 17:43:07

Re: Если завтра...

От	Д.И.У.
К	Алекс Антонов (05.04.2007 17:43:07)
Дата	05.04.2007 19:18:56

Re: Если завтра...

> Если иранцы освоили производство УР "Феникс", а это, напомню, УР со с дорогой и сложной АР ГСН, то можно считать что в БРЭО "Томкэтов" они разобрались досконально. О том что иранцы занимались переделкой БРЭО своих F-14A свидетельствует так же оснащение этих машин модифицированной для воздушного пуска ЗУР "Хок". К тому же вряд ли американские средства РЭП богаты режимами противодействия собственной высокопотенциальной БРЛС AWG-9 (неизвестно в какую сторону доработанной по элементной базе и режима работы иранцами). И так, если производство в Иране УР "Феникс" освоено, то сегодняшний боевой потенциал иранских "Томкэтов" явно выше среднего.

"Интернет-аналитики" утверждают, что "Хок" попытались приспособить под F-14A как раз потому, что Иран не осилил производство и даже поддержание в боеспособном состоянии "Фениксов". Иначе зачем было бы устраивать такое извращение. У оригинальных "Фениксов" должен уже истечь срок годности.
Но даже если впасть в фантазии и вообразить, что Иран сумел полностью освоить и воспроизвести все оборудование F-14A - это же технологии 70-х гг. Где ему сражаться с F-18E с AESA радаром и последними версиями AMRAAMов, да еще подсвечиваемыми самолетами ДРЛО.
Наверняка средствами РЭП в США тоже озаботились, так как готовятся к войне с Ираном много лет. Тогда как иранские способности существенно модернизировать AWG-9 вызывают глубочайшие сомнения (если бы они были способны на такие подвиги, зачем им вообще покупать что-то в России или Китае).

>Есть разные цифры, в том числе и разные цифры перелетевших в Иран иракских МиГ-29. Я встречал упоминание о четырех, четырнадцати и даже двадцати одной такой машине. Как бы то ни было, в 2005-м все наши СМИ вещали о контракте на модернизацию 35 иранских МиГ-29 (и 24 Су-24).

Ознакомьтесь, что г-н Эксетер писал по данному поводу как раз в 2005 г.: http://www.cast.ru/journal/2005/5_2005_2/
Да и другие легко обнаруживаемые источники говорят тоже о 24 самолетов. Сколько и чего было продано Ирану еще г-н Черномырдин выложил детально г-ну Гору в 1995 г.

> Против массированного налета КРБД они навоюют достаточно много. К слову говоря освоенные иранцами МиГ-25ПД, которых и было то всего двенадцать, в 1991-м в одиночку воевали достаточно успешно, во всяком случае проявили высокую для тех условий выживаемость в воздухе. Сегодня в регионе у американцев и их союзников отнюдь не две тысячи боевых самолетов, как было в 1991-м. Количественное соотношение сил в воздухе гораздо более благоприятно для жертвы агрессии. А если учесть меры по модернизации истребительной авиации ВВС и средств ПВО, предпринятые Ираном в последние годы, то и о качественное соотношение можно считать более благоприятным, чем в 1991-м.

С 1991 по 2007 гг. произошли большие качественные перемены в авиационном вооружении - и КР стали малозаметными, и бомбы обзавелись GPS-наведением и крылышками, так что можно сбрасывать чуть ли не с 70 км.
Тогда как меры по модернизации истребительной авиации ВВС и средств ПВО, предпринятые Ираном в последние годы, были более чем хилые и неадекватные научно-техическому прогрессу. Поскольку Иран, вместо попыток массово закупиться в РФ, тщится развить что-то своё, не имея школы и должной технологической базы. В результате серийного действительно современного вооружения у него практически нет, за мелкими исключениями вроде "Торов".
Да и организация армии и вообще государства далеки от идеальных, с показухой и махровым бюрократизмом.

> Если БРЛС этих машин способны сегодня детектировать цели на фоне земной поверхности, то списывать "Фантомы" со счетов не стоит, сбивать КРБД они смогут. Все зависит от того, что сделали в Иране с БРЛС этих истребителей.

Иранские F-4E могут сбивать КРБД выпуска 2000-х гг.? Я извиняюсь, но по-моему вы преувеличиваете возможности иранской радиоэлектронной промышленности, интеллигентно выражаясь.
Впрочем, до КРБД им еще добраться надо. А в воздушном бою их завалят еще до того, как они увидят американский истребитель. Последнему и собственную РЛС включать не надо будет - "Авакс" или "Хокай" даст целеукзание, пуск AMRAAMа - и конец иранскому "Фантому".

> Эти стационарные системы прикрыты мобильными ЗРК малой дальности, возможно даже "Торами". Так же допускаю что иранцы собираются применить для их защиты подъемные преграды из стальных сетей высотой в несколько десятков метров, а пусковые и КП смонтировали на железнодорожных платформах, оборудовав огневые позиции и укрытия вдоль специально проложенных ж/д путей и выставив сейчас для обозрения из космоса макеты. У иранцев было достаточно времени и средств, для того чтобы поработать над решением проблемы повышения живучести их ЗРС большой дальности.

"Торов" на всех и всё не хватит, да и производительность у них ограниченная (8 ЗУР на ПУ, причем по малозаметной КР, скорее всего, придется запускать две штуки).
Что касается подъемных железных сетей и железнодорожных платформ, я опять извиняюсь, но от таких проектов несет махровым фантазерством. Да и их эффективность вызывает сомнения.

Главное же, С-200 даже в последних версиях уязвим для помех и противорадиолокационных ракет. А давить иранскую ПВО будут всей технической мощью.

> Производители явно утратили авторский надзор над тем что за последние десятилетия сделали с их "Хоками" иранские пользователи. Если к тому же за последние годы иранцы не озаботились разработкой и производством систем радиотехнической защиты для используемых ВС Ирана ЗРК, то я буду очень удивлен таким проколом в иранской военно-технической политике.

Сомневаюсь я, что иранцы в состоянии модернизировать "Хок" на уровне европейских стран. Наверняка это все тот же "Хок", против которого еще в 1981 г. в СССР разработали Х-25МП. А уж последние HARMы с GPS-коррекцией и запоминанием будут поражать иранские "Хоки" как нечего делать.

> Китайским клоном “допотопного” СА-75 10 см диапазона был HQ-1, а не принятый на вооружение во второй половине 80-х HQ-2J, который технически ушел от СА-75 и HQ-1 довольно далеко. Впрочем, как известно во время "Бури в Пустыне" иракским ЗРК С-75 удалось сбить несколько американских самолетов. Учитывая, что иранцы на основе HQ-2J недавно создали собственный ЗРК “Сайяд-1”, скорее всего как модернизированные в Иране с использованием результатов НИОКР по программе "Сайяд" HQ-2J так и сами "Сайяды" гораздо более соответствуют требованиям времени, чем иракские С-75 "Десна" в условиях войны 1991-го года.

Не верю я в китайские достижения, тем более в экспортном варианте. Зачем они тогда сами "Штили" и "Рифы" закупают?

> Не хочу спорить. Встречал упоминание о том что только в Румынии было закуплено 13 огневых установок (не считая СУРН), плюс 8 в “странах бывшего СССР”. Даже при минимальном учете трофеев это не менее шести батарей.

Вы как-то всё плюсуете в пользу Ирана. Но даже 6 батарей - 24 ПУ - совсем немного.

> Два авианосца в регионе, тоже не великое количество. Силы наземной авиации США так же малы. Генерал-полковник Ивашов пророчествует что: “В течение 12 часов могут быть нанесены два обезоруживающих удара. В основном крылатыми ракетами типа “Томагавк” и ударной авиацией. В каждом из них будет задействовано до 150 самолетов.”
>150 тактических истребителей в налете по сравнению с 17 января 1991 г. - это же просто подарок для обороняющегося.

КР, и не только "Томагавки" (есть уже и поновее) будут запускаться сотнями - запустили волну, оценили результаты со спутников, заодно довскрыли ПВО, запустили новую волну, потом стратегические бомбардировщики (каждый сбрасывает до сотни планирующих JDAMов с небывалой прежде высоты и дальности без потери точности) параллельно с подвалением оставшейся ПВО тактическими самолетами, потом можно будет делать всё что хочешь.

> Все познается в сравнении. Противная сторона бросит в бой тоже отнюдь не E/A-18G и F-22A, причем, как я выше отметил, в весьма небольшом по сравнению с 1991-м годом количестве.

F-18E c "Хокаями" будет более чем достаточно для завоевания полного превосходства в воздухе. Ирану им просто нечего противопоставить на качественном уровне (да и на количественном). Но, думаю, США не упустят случая испытать и F-22A.

> Радиокомандное наведение с использованием оптического визира устойчиво к стандартным мерам радиоэлектронного противодействия, а режимы подавления радиоканала управления ЗУР “Рапира” вряд ли относятся к разряду стандартных для американских станций РЭБ индивидуальной защиты. Налаживание собственного производства ЗУР говорит о том что эти ЗРК боеспособны.

С крылатыми ракетами они бороться не могут, бомбить американцы будут с высот более 3 км, ну и какой толк тогда от этих древних аппаратов? Они уже в Фолклендскую войну 1982 г. были не самой первой свежести.

> Стингеры” афганские. Если не “протухли” сандинистские “Стрелы”, вокруг уничтожения которых столько споров в Никарагуа, то и эти живы.

"Стрелы" в СССР выпускали до 1990 г. "Стингер" сложнее, у него система охлаждения с ограниченным временем жизни. У самих афганцев все "Стингеры" уже подохли, с чего им жить у КСИР?

>В смысле только против вертолетов и транспортников? “По сравнению с ПЗРК «Стрела-2» у ПЗРК «Стрела-2М» были улучшены следующие характеристики: автоматизированы процессы захвата цели ГСН и пуска ракеты по скоростным воздушным целям при стрельбе на догонных курсах, что облегчило боевую работу стрелка-зенитчика, особенно при стрельбе с подвижных объектов; осуществлена селекция подвижной цели на фоне неподвижных естественных помех; обеспечено исключение ошибки стрелка в определении ближней границы зоны пуска; стало возможным поражение целей, летящих со скоростью до 260 м/с на догонных курсах; обеспечена стрельба на встречных курсах по вертолетам и самолетам с поршневыми двигателями, летящим со скоростью до 150 м/с; увеличена зона поражения на догонных курсах реактивных самолетов (по высоте и по дальности)...”

Вы еще "Стрелу-3" тут опишите. Сейчас уже и "Иглам" пытаются противодействовать, даже на вертолетах.
Они в принципе неавтоматизированные у Ирана и годны только для пехотной войны, не для ПВО как таковой.

>260 м/с на догонных курсах достаточно для перехвата КРБД “Томахок”.
"Рефлекс" на Т-72С тоже может догнать КРБД “Томахок”. Может, и танки приспособить для этой цели?

>“…Комплекс «Стрела-2М успешно применялся во время операции «Буря в пустыне» и многочисленных конфликтах на Ближнем Востоке. Во время «Бури в пустыне» им были сбиты четыре истребителя «Harrier» ВВС Великобритании, а так же штурмовик А-10 «Thanderbolt» и вертолет «Super Cobra»…”

а) 2007 г. - не 1991 г.;
б) вероятно, ни «Harrier», ни А-10, ни АH-1 атаковать Иран не будут, только истр.-бомб. авиация с больших высот. Вроде бы ввязываться в наземные бои США совершенно не собираются.

> Не устарели морально только ЗРПК, которых у Ирана нет. Однако моральный эффект для авиации от “фейрверка” недооценивать не стоит. “Фейрверк” заставляет уходить на средние высоты.

Маловысотные атаки - устаревшая тактика в эпоху GPS.

> Если иранская ПВО “проявит себя немного лучше иракской в 1991 г.” то воздушная операция “Укус” потерпит полный провал по причине разгромных потерь задействованных в ней сил американской авиации.

Надеюсь, в Иране Вас не читают, это может им дорого обойтись.

От	Алекс Антонов
К	Д.И.У. (05.04.2007 19:18:56)
Дата	06.04.2007 04:24:21

Re: Если завтра...

>"Интернет-аналитики" утверждают, что "Хок" попытались приспособить под F-14A как раз потому, что Иран не осилил производство и даже поддержание в боеспособном состоянии "Фениксов".

Просто дублирующая программа. Как только получилось с Фениксами, бодягу с Хоками прекратили.

>Иначе зачем было бы устраивать такое извращение. У оригинальных "Фениксов" должен уже истечь срок годности.

Оригинальные Фениксы в большинсве своем были израсходованы еще в ирано-иракскую. Их то было всего 280 штук.

>Но даже если впасть в фантазии и вообразить, что Иран сумел полностью освоить и воспроизвести все оборудование F-14A - это же технологии 70-х гг.

Не мог Иран воспроизвести технологию 70-х с элементной базой из 90-х 2000-х. Другая там сейчас технология. Говорят не без участия Фазотрона.

>Где ему сражаться с F-18E с AESA радаром

Сколько F-18E c AESA радаром уже находятся в регионе Персидского залива? :-)

>последними версиями AMRAAMов

Фениксы все равно толще. На позицию пуска еще нужно выйти, а это сделать затруднительно когда в тебя уже летит Феникс. Или в регион Персидского залива уже переброшены F-22A?

>да еще подсвечиваемыми самолетами ДРЛО.

Сколько в регионе сегодня самолетов E-3? (Хокаи как известно над землей работают неважно. По этой причине в свое время изралитяне от них избавились).

>Наверняка средствами РЭП в США тоже озаботились, так как готовятся к войне с Ираном много лет.

Угу. Главный потенциальный противник. Средства РЭБ ВВС США заточены главным образом против него. :-)

>Тогда как иранские способности существенно модернизировать AWG-9 вызывают глубочайшие сомнения (если бы они были способны на такие подвиги, зачем им вообще покупать что-то в России или Китае).

Затем что модернизировать РЛС и сделать весь боевой самолет - это две большие разницы. Вон изралитяне какие замечательные РЛС выпускают, но что то я давно не слышал про производство израильских истребителей. Иран же тужится, аж несколько программ создания боевых и учебно- боевых самолетов тянет. На условиях автаркии поддерживает летную способность Томкетов и Фантомов. Это показательно.
Но иранский ВПК не может все. Пару программ модернизации БРЭО, пожалуйста. Но не два же десятка таких программ. К тому же зачем им изобретать велосипед если быстро и качественно модернизировать МиГи и Су можно за смешные деньги - 700 миллионов долларов? (вспомним за какие деньги недавно саудиты отоваривались Еврофайтерами).

>Ознакомьтесь, что г-н Эксетер писал по данному поводу как раз в 2005 г.: http://www.cast.ru/journal/2005/5_2005_2/

Эксетер для меня не есть истина в последней инстанции. Повторюсь - цифры называются разные. Вам кажутся более правдоподобными одни? Мне, другие.

>Да и другие легко обнаруживаемые источники говорят тоже о 24 самолетов. Сколько и чего было продано Ирану еще г-н Черномырдин выложил детально г-ну Гору в 1995 г.

Сколько перелетело из Ирака тоже Черномырдин Гору доложил? Ну значит не смог правильно связать слова, и Гор его не так понял:

http://www.globalsecurity.org/military/world/iran/airforce-equipment.htm

>С 1991 по 2007 гг. произошли большие качественные перемены в авиационном вооружении - и КР стали малозаметными, и бомбы обзавелись GPS-наведением и крылышками, так что можно сбрасывать чуть ли не с 70 км.

Знаю что в 2007-м были сняты с вооружения малозаметные КРБД AGM-129A. Какие еще изменения? :-)
Пилоту Фантома вообще то все равно по TERCOM летит атакуемый им Томахок, или по GPS. Малозаметнее же за последние 16 лет Томахоки не стали, тому препятствует форма их корпуса заточенная под 533 мм торпедный аппарат.
Что же на счет УАБ, на 70 км они задолго до Бури в пустыне летали. Главное с хорошей высоты и на хорошей скорости сбросить. А уж если вспомнить что для JDAM-ов "крылышки" изначално не родные...

>Тогда как меры по модернизации истребительной авиации ВВС и средств ПВО, предпринятые Ираном в последние годы, были более чем хилые и неадекватные научно-техическому прогрессу.

Вы поподробнее, подетальнее, в чем неадекватные.

>Поскольку Иран, вместо попыток массово закупиться в РФ, тщится развить что-то своё, не имея школы и должной технологической базы.

Не пытаясь плавать и не поплывешь. Иран же прежде чем делать что то свое сначала научился копировать: те же ПТУР, ЗУР, ПКР и прочие 76 мм ОТО Мелара. А уж потом свое. И что, низко и недалеко летают к примеру иранские НУР для РСЗО, или все же на мировом уровне?

>В результате серийного действительно современного вооружения у него практически нет, за мелкими исключениями вроде "Торов".

Так и у к примеру Греции тоже практически нет, серийного и действительно современного, за исключением опять таки Торов. А ведь страна НАТО. :-) Причем у иранского ВПК есть перспективы. А у греческого?

>Да и организация армии и вообще государства далеки от идеальных, с показухой и махровым бюрократизмом.

Вы давно из Ирана?

"В конце 80-х годов большие группы иранских военнослужащих и технических специалистов, в основном летчиков и специалистов ПВО, направляются на обучение в СССР. Дисциплинированные и технически грамотные иранцы контрастировали с основным контингентом обучаемых из стран Африки и Ближнего Востока."

"Таким образом, в настоящее время военное и оборонно-промышленное строительство Ирана характеризуется следующими особенностями:

- во-первых: Значительная часть вооружений и военной техники Ирана по-прежнему американского производства. Большое число офицеров ВВС и ВМС прошли в свое время обучение в США. Американское влияние проявляется также в определенных заимствованиях в тактике и организационно-штатной структуре, в системе боевой подготовки, в освоении определенных технологий, знаний и технической культуры, связанных с ремонтом и модернизацией техники;

- во-вторых: существенная диверсификация парка вооружений и техники с большой (около 45%) долей ВВТ советского или китайского производства, трофейного или импортированного. С одной стороны, это уменьшило зависимость от запчастей американского производства, а с другой - поставило вопрос об обеспечении уже этой части арсенала запчастями;

- в-третьих, стремление к созданию собственной оборонной промышленности, способной на полный цикл разработки, производства и обслуживания современных видов вооружений и боеприпасов. В настоящее время оборонно-промышленный комплекс Ирана трансформировался из мелких ремонтных мастерских в хорошо оснащенные технические комплексы с современной научно-технической и лабораторной базой. Это обстоятельство нельзя не учитывать при планировании военно-технического сотрудничества с Ираном;

- в-четвертых, в Иране в основном сформирована техническая и кадровая база для строительства современного ВПК. Кадры, подготовленные с помощью иностранных специалистов или за рубежом, составляют большую часть интеллектуального потенциала в военно-технической сфере. Приоритет в военно-технической политике отдается развитию высоких технологий."

Почитайте не только Эксетера:

http://www.iimes.ru/rus/stat/2003/26-05-03.htm

>Иранские F-4E могут сбивать КРБД выпуска 2000-х гг.? Я извиняюсь, но по-моему вы преувеличиваете возможности иранской радиоэлектронной промышленности, интеллигентно выражаясь.

Ничего такого особенного с Томохоками выпуска 2000-х гг. по сравнению с Томахоками выпуска 1980-х гг. не произошло. Ниже и быстрее они летать не стали, и ЭПР у них не изменилась.

>Впрочем, до КРБД им еще добраться надо. А в воздушном бою их завалят еще до того, как они увидят американский истребитель. Последнему и собственную РЛС включать не надо будет - "Авакс" или "Хокай" даст целеукзание, пуск AMRAAMа - и конец иранскому "Фантому".

Не знаю в курсе ли Вы что ГСН AMRAAMA самостоятельно захватывает цель на дистанции примерно 10-20 км, а до момента захвата AMMRAM летит к цели по командам инерциальной системы управления... с радиокоррекцией (неизбежной при маневре цели). Так вот, сигналы радиокоррекции на AMMRAM передаются с помощью БРЛС. И да, точность целеуказания "Авакса" или "Хокая" по угловым координатам недостаточна для применения оружия только по данным этого целеуказания.

>"Торов" на всех и всё не хватит, да и производительность у них ограниченная (8 ЗУР на ПУ, причем по малозаметной КР, скорее всего, придется запускать две штуки).

>Что касается подъемных железных сетей и железнодорожных платформ, я опять извиняюсь, но от таких проектов несет махровым фантазерством. Да и их эффективность вызывает сомнения.

А Вы вооружитесть Googlemap и поищите позиции C-200ВЭ в Иране. Сами и убедитесь. :-)

>Главное же, С-200 даже в последних версиях уязвим для помех и противорадиолокационных ракет. А давить иранскую ПВО будут всей технической мощью.

"Целью предлагаемой «Тетраэдром» модернизации является повышение боевых характеристик ЗРК С-200ВЭ «Вега» за счет введения в состав комплекса аппаратуры, разработанной на основе последних достижений в области обработки сигналов, цифровой техники и новейших технологий. Все работы по модернизации системы «Вега» минское предприятие предлагает проводить на местах постоянной дислокации ЗРК (на боевых позициях) без вывоза их на ремонтные предприятия заказчика или исполнителя. Основными целями модернизации ЗРК С-200ВЭ «Вега» являются повышение боевой эффективности и помехозащищенности комплекса, а также улучшение его эксплуатационных характеристик."

>> Производители явно утратили авторский надзор над тем что за последние десятилетия сделали с их "Хоками" иранские пользователи. Если к тому же за последние годы иранцы не озаботились разработкой и производством систем радиотехнической защиты для используемых ВС Ирана ЗРК, то я буду очень удивлен таким проколом в иранской военно-технической политике.

>Сомневаюсь я, что иранцы в состоянии модернизировать "Хок" на уровне европейских стран. Наверняка это все тот же "Хок", против которого еще в 1981 г. в СССР разработали Х-25МП. А уж последние HARMы с GPS-коррекцией и запоминанием будут поражать иранские "Хоки" как нечего делать.

Европейские страны давно перестали всерьез модернизировать Хоки. У Ирана же не было иного выбора.

>>150 тактических истребителей в налете по сравнению с 17 января 1991 г. - это же просто подарок для обороняющегося.

>КР, и не только "Томагавки" (есть уже и поновее)

Вы уточняйте какие именно "поновее", и с каких носителей будут запущены.

>будут запускаться сотнями - запустили волну, оценили результаты со спутников, заодно довскрыли ПВО, запустили новую волну

Вы сильно переоцениваете емкость установок вертикального пуска болтающихся близь иранского побережья американских крейсеров и эсминцев. Там их всего на две АУГ, и не все пусковые у них забиты Томахоками.
Единственный вариант если американцы тайно подогнали к будущему ТВД Огайо превращенные в носители КРБД.

>, потом стратегические бомбардировщики (каждый сбрасывает до сотни планирующих JDAMов с небывалой прежде высоты и дальности без потери точности) параллельно с подвалением оставшейся ПВО тактическими самолетами, потом можно будет делать всё что хочешь.

Вообще то больше 80 JDAM за раз с B-2A не сбрасывали даже на полигоне, да и бомбоотсеки B-1B больше 84 Mk82 не вмещают. К тому же учтите JDAM это переделка в УАБ обычной бомбы, аэродинамическое качество не выдающееся. Так что на счет небывалой дальности и высоты это Вы зря. Хотя конечно поэтично. :-)

>> Все познается в сравнении. Противная сторона бросит в бой тоже отнюдь не E/A-18G и F-22A, причем, как я выше отметил, в весьма небольшом по сравнению с 1991-м годом количестве.

>F-18E c "Хокаями" будет более чем достаточно для завоевания полного превосходства в воздухе. Ирану им просто нечего противопоставить на качественном уровне (да и на количественном). Но, думаю, США не упустят случая испытать и F-22A.

1. Ничего выдающегося в F/A-18E/F нет. БРЛС AN/APG-79 в опытной эксплуатации всего несколько месяцев (их серийное производство началось в 2006-м) и еще надо проверить есть ли сегодня хоть один "Супер Хорнет" c APG-79 в регионе Персидского Залива.
2. Вы правда уверены что можно перебросить на ближневосточные аэродромы даже одну эскадрилию F-22A так чтобы об этом не пошла шумиха в прессе?

>С крылатыми ракетами они бороться не могут, бомбить американцы будут с высот более 3 км, ну и какой толк тогда от этих древних аппаратов? Они уже в Фолклендскую войну 1982 г. были не самой первой свежести.

Вот как раз в Фоклендскую Рапиры весьма успешно боролись с дейтсвовавшими на ПМВ аргентинскими Скайхоками, и это было посложнее чем щелкать тупо прущие по маршруту КРБД (напомню, в Буре в Пустыне иракцы насбивали БПЛА, КРБД, УАБ и проч. авиационных средств поражения в количестве заметно большем чем насбивали пилотируемых летательных аппаратов - сбивать тупые железяки проще).

>> Стингеры” афганские. Если не “протухли” сандинистские “Стрелы”, вокруг уничтожения которых столько споров в Никарагуа, то и эти живы.

>"Стрелы" в СССР выпускали до 1990 г. "Стингер" сложнее, у него система охлаждения с ограниченным временем жизни.

1. Стрела-2М и позднее имеет охлаждаемую ГСН. Фигня крепящися на пусковое устройство, это оно и есть, с азотом-с.
2. Думаете иранская промышленность не способна наладить выпуск баллонов с фреоном и по этому КСИРовцы до сих пор грозно маршируют с "протухшими" Стингерами? :-)

>Вы еще "Стрелу-3" тут опишите. Сейчас уже и "Иглам" пытаются противодействовать, даже на вертолетах.

Какими системами противодействия ЗУР оснащены американские КРБД, только тепловыми ловушками, или уже и лазерными станциями помех? :-)

>Они в принципе неавтоматизированные у Ирана и годны только для пехотной войны, не для ПВО как таковой.

Пехотная война - это как, хуман вейвы перестреливаются из ПЗРК?

>>260 м/с на догонных курсах достаточно для перехвата КРБД “Томахок”.

>"Рефлекс" на Т-72С тоже может догнать КРБД “Томахок”. Может, и танки приспособить для этой цели?

Нет. "Рефлекс" пригоден лишь для стрельбы только по малоскоростным воздушным целям (вертолетам, и лучше зависшим). Особенности лазерно-лучевой системы наведения.

>>“…Комплекс «Стрела-2М успешно применялся во время операции «Буря в пустыне» и многочисленных конфликтах на Ближнем Востоке.

>а) 2007 г. - не 1991 г.;
>б) вероятно, ни «Harrier», ни А-10, ни АH-1 атаковать Иран не будут, только истр.-бомб. авиация с больших высот.

1. Я уже назвал основную цель - КРБД.
2. В 1995 над Боснией из "Стрелы-2М" завалили французский "Мираж". Спрашивается что, какие ЗРК средней дальности, мешали французам лететь повыше (или хотя побыстрее). Не ужели тот "Квадрат", из которого тогда же завалили F-16?

>> Не устарели морально только ЗРПК, которых у Ирана нет. Однако моральный эффект для авиации от “фейрверка” недооценивать не стоит. “Фейрверк” заставляет уходить на средние высоты.

>Маловысотные атаки - устаревшая тактика в эпоху GPS.

Что ж, будем ожидать применения американских КРБД на средних высотах.

>> Если иранская ПВО “проявит себя немного лучше иракской в 1991 г.” то воздушная операция “Укус” потерпит полный провал по причине разгромных потерь задействованных в ней сил американской авиации.

>Надеюсь, в Иране Вас не читают, это может им дорого обойтись.

1. Я ж не виноват что Вы не освежив в памяти уровня воздушных потерь антииракской коалиции в 1991-м предположили что сегодня иранцы выступят несколько лучше чем иракцы тогда, то бишь заставят американцев расстаться этак с сотней пилотируемых летательных аппараторов. :-)

2. Уровень потерь сторон от меня совершенно не зависит. Никак. Честное слово.

Александр

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (05.04.2007 19:18:56)
Дата	05.04.2007 20:21:21

Re: Если завтра...

Добрый день!
>> Китайским клоном “допотопного” СА-75 10 см диапазона был HQ-1, а не принятый на вооружение во второй половине 80-х HQ-2J, который технически ушел от СА-75 и HQ-1 довольно далеко. Впрочем, как известно во время "Бури в Пустыне" иракским ЗРК С-75 удалось сбить несколько американских самолетов. Учитывая, что иранцы на основе HQ-2J недавно создали собственный ЗРК “Сайяд-1”, скорее всего как модернизированные в Иране с использованием результатов НИОКР по программе "Сайяд" HQ-2J так и сами "Сайяды" гораздо более соответствуют требованиям времени, чем иракские С-75 "Десна" в условиях войны 1991-го года.
>
>Не верю я в китайские достижения, тем более в экспортном варианте. Зачем они тогда сами "Штили" и "Рифы" закупают?
Ну с HQ-2 что ни делай, он конечно современным не станет. Тем не менее HQ-2 в своих поздних модификациях имеет усовершенствованную систему радиокомандного наведения с целью достижения большей помехозащищенности и оснащен электронно-оптическим визиром по данным которого может вести огонь, не включая РЛС. Правда к какой модификации относятся иранские HQ-2 я не знаю.

>> Не устарели морально только ЗРПК, которых у Ирана нет. Однако моральный эффект для авиации от “фейрверка” недооценивать не стоит. “Фейрверк” заставляет уходить на средние высоты.
>
>Маловысотные атаки - устаревшая тактика в эпоху GPS.
А за ПУ ОТР, БРСД и тяжелых РСЗО, к примеру, как охотиться? С 3-6 км?

С уважением, Василий Кашин

От	voodoo
К	В. Кашин (05.04.2007 20:21:21)
Дата	05.04.2007 21:56:09

Re: Если завтра...

> А за ПУ ОТР, БРСД и тяжелых РСЗО, к примеру, как охотиться? С 3-6 км?
С БПЛА.

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (05.04.2007 20:21:21)
Дата	05.04.2007 20:42:16

Re: Если завтра...

>>Маловысотные атаки - устаревшая тактика в эпоху GPS.
> А за ПУ ОТР, БРСД и тяжелых РСЗО, к примеру, как охотиться? С 3-6 км?

А почему нельзя с высоты 3-6 км? Вроде бы теперь можно и обнаружить и распознать - РЛС обзора земной поверхности, оптико-электронные контейнеры и т.д. Если же машины очень хорошо спрятаны и никак себя не демаскируют (стрельбой, например), то и снижение мало что даст. Впрочем, для разведки на малой высоте появилась куча БПЛА (да и на большой тоже - "Глобал Хоук" и т.д.).

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (05.04.2007 20:42:16)
Дата	05.04.2007 22:03:24

Re: Если завтра...

Добрый день!
>>>Маловысотные атаки - устаревшая тактика в эпоху GPS.
>> А за ПУ ОТР, БРСД и тяжелых РСЗО, к примеру, как охотиться? С 3-6 км?
>
>А почему нельзя с высоты 3-6 км? Вроде бы теперь можно и обнаружить и распознать - РЛС обзора земной поверхности, оптико-электронные контейнеры и т.д. Если же машины очень хорошо спрятаны и никак себя не демаскируют (стрельбой, например), то и снижение мало что даст.
Ну, после того как упомянутые выше цели демаскируют себя стрельбой, их уничтожение как правило теряет смысл:)) Это же не ствольная артиллерия.
>Впрочем, для разведки на малой высоте появилась куча БПЛА (да и на большой тоже - "Глобал Хоук" и т.д.).
yу так их как раз можно сбивать из старых зениток
С уважением, Василий Кашин

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (05.04.2007 22:03:24)
Дата	06.04.2007 01:04:33

Re: Если завтра...

>>> А за ПУ ОТР, БРСД и тяжелых РСЗО, к примеру, как охотиться? С 3-6 км?
>>
>>А почему нельзя с высоты 3-6 км? Вроде бы теперь можно и обнаружить и распознать - РЛС обзора земной поверхности, оптико-электронные контейнеры и т.д. Если же машины очень хорошо спрятаны и никак себя не демаскируют (стрельбой, например), то и снижение мало что даст.
> Ну, после того как упомянутые выше цели демаскируют себя стрельбой, их уничтожение как правило теряет смысл:)) Это же не ствольная артиллерия.

Пардон, ПУ ОТР и РСЗО тоже не одноразовые. А до первого залпа их уничтожить почти невозможно, если Иран проявит оперативность и не будет затягивать с ответом.

Вот потом, когда американская авиация возьмет под плотный контроль воздушное протранство Ирана, она может начать и охоту. Но от последних ударных версий F-15/16/18 зенитки не помогут - им и с высоты хорошо видно, и можно применять бомбы/ракеты с тепловизионным/телевизионным/лазерным наведением. Нынче высота более 3 км уже не помеха, особенно если тепло и солнечно. Мне ли рассказывать об этом.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (05.04.2007 19:18:56)
Дата	05.04.2007 19:41:55

Резюме

Если Иран примет американские правила игры, то есть "ограниченную воздушно-морскую операцию", его ждет полный, безусловный и позорный разгром по образцу Ирака и Югославии. США уничтожат всё, что захотят, с незначительными потерями.

Единственная возможность причинить серьезные потери США и выиграть если не материально, то морально - это самим нанести ответно-встречный удар, выйдя за навязывемые территориальные и технические рамки.

То есть нанести удар ОТР, РСЗО и артиллерией по американским и про-американским объектам по всему своему периметру. Не только в районе Персидского залива, но и по американским базам в Ираке и Афганистане - местоположение их хорошо известно, войска там расположены достаточно кучно, поэтому серьезных потерь им не избежать. Можно, кстати, точечно раздолбать и американскую РЛС в Астаре в Азербайджане, если её уже успели развернуть.
И не только по американским войскам, но и по нефтяной инфраструктуре хотя бы в Ираке и Кувейте, да и Саудовская Аравия с Катаром и Бахрейном тоже не заслуживают церемоний - по насосным станциям на нефтепроводах, морским терминалам, нефтеперерабатывающим заводам.
Причем удар должен быть массированным и немедленным, пока США еще не захватили абсолютного превосходства в воздухе и не успели повыбивать ракетные войска и артиллерию.

Для такого действия нужна большая воля, поскольку резко возрастет вероятность эскалации конфликта, но тут уж надо выбирать - либо воевать по-настоящему, либо заранее согласиться на умеренное избиение и капитуляцию.

Также, конечно, минирование и применение ПКР, причем не столько против американских кораблей, сколько против танкеров, и не только в Ормузском проливе, но и возле Басры (чтобы заблокировать хотя бы Ирак с Кувейтом - все-таки полегче).

И начинать патизанско-диверсионную войну в Ираке и Афганистане - но на её развертывание уйдет много времени, так что это третья по очередности опция.

От	Rwester
К	Д.И.У. (05.04.2007 19:41:55)
Дата	05.04.2007 20:36:49

штришок

Здравствуйте!

>И начинать патизанско-диверсионную войну в Ираке и Афганистане - но на её развертывание уйдет много времени, так что это третья по очередности опция.
надо думать почва под неё готовится уже давно. Насколько я понимаю, это стандартная Иранская стратегия. С чего бы им долго воландаться? Можно например в Афганистане волну катнуть прямо сейчас, можно в Ираке. Причем не по американцам. Зачем? По союзникам. Можно повторить взрывы как в Испании. Причем начать они могут уже сейчас.

Рвестер, с уважением

От	voodoo
К	Д.И.У. (05.04.2007 19:41:55)
Дата	05.04.2007 19:59:18

Этого американцы и ждут.

>ответно-встречный удар

Все потери будут списаны на это вероломное нападения, появится очевидная причина для удара. Военное поражение США Иран нанести всё равно не способен. А единственный его козырь эта та самая диверсионная сеть. Если она есть конечно. Впрочем обо всем на этом сказано уже было неоднократно.

От	Д.И.У.
К	voodoo (05.04.2007 19:59:18)
Дата	05.04.2007 20:31:34

Этого американцы боятся и только поэтому еще не начали.

>Все потери будут списаны на это вероломное нападения, появится очевидная причина для удара. Военное поражение США Иран нанести всё равно не способен. А единственный его козырь эта та самая диверсионная сеть. Если она есть конечно. Впрочем обо всем на этом сказано уже было неоднократно.

Ответно-встречный удар - удар после американского нападения (очевидно, первой волны крылатых ракет). И в самом Иране, и в большей части мира его воспримут как справедливую реакцию на неспровоцированную агрессию. Но наноситься он должен без промедления и массированно.

Если за считанные дни на соседних базах будет хотя бы несколько сотен убитых и раненых американских военнослужащих, и цена на нефть разом подскочит до 100-150 долл./баррель - можно будет считать, что Иран одержал политическую победу в войне. Даже если последующие военные события окажутся для него неблагоприятны.

От	Белаш
К	Д.И.У. (05.04.2007 20:31:34)
Дата	05.04.2007 22:24:06

Можно ДПЛА подключить.

Приветствую Вас!
>Если за считанные дни на соседних базах будет хотя бы несколько сотен убитых и раненых американских военнослужащих, и цена на нефть разом подскочит до 100-150 долл./баррель - можно будет считать, что Иран одержал политическую победу в войне. Даже если последующие военные события окажутся для него неблагоприятны.
Иран еще 20 лет назад примеривался их использовать против танкеров (по Exeter'у), Хезболла показала, что теперь и они могут пилотировать :). Дешево и сердито.
С уважением, Евгений Белаш

От	IlyaB
К	Д.И.У. (05.04.2007 20:31:34)
Дата	05.04.2007 22:17:58

Дайте определение "политической победе" пожалуйста.

Просто мне не совсем понятно чем эта политическая победа будет лучше обычного поражения в случае отказа от стратегии эскалации конфликта.

От	Д.И.У.
К	IlyaB (05.04.2007 22:17:58)
Дата	06.04.2007 00:39:17

Re: Дайте определение...

>Просто мне не совсем понятно чем эта политическая победа будет лучше обычного поражения в случае отказа от стратегии эскалации конфликта.

Это смотря с каких позиций рассуждать, с "прагматических" или "идеалистических".
С "прагматических" лучше вообще не воевать, а прогнуться сразу, принять все требования, и гласные, и негласные. Заметим, это даже не требует обязательной персональной смены руководства - Садат в Египте переметнулся в свое время, и сразу стал "своим". Можно стать, к примеру, как Пакистан или Саудовская Аравия - там демократия еще та, и живут по законам шариата, но ладят с США.
Однако есть и какие-то идеальные представления, понятие национального престижа, например.

Разрушения исправятся со временем, вместо погибших нарожают новых, но память останется.
Конкретно Иран будут сравнивать с Ираком и Югославией. Тех США полностью сломали, потеряв человек сто. Принудили к капитуляции, принятию всех политических и экономических требований, захватили и посадили их руководство, построили военные базы на их территории. Это же национальный позор и унижение, которое не забывают веками.

А вот в Иране руководство и режим останутся прежними несмотря на открытую войну с единственной сверхдержавой, и потери у сверхдержавы будут многократно выше, чем в сравнимых ситуациях. Разве не повод для национальной гордости? Пусть даже мосты и электростанции разбиты - но и враг был какой.
Уверяю, иранский режим будут прославлять за доблесть от Марокко до Малайзии. И даже в самом Иране, несмотря на разруху, активная часть населения будет на его стороне. Из тех самых иррациональных идеалистических представлений.

От	IlyaB
К	Д.И.У. (06.04.2007 00:39:17)
Дата	06.04.2007 06:34:44

Ре: Дайте определение...

То-есть Вы искренне счетаете что после того как Иран попытаеться нанести удар по нефтяной инфраструктуре Саудии и Ко. и зальет Залив нефтью, для него все ограничится разбомбленными мостами и элетростанциями, а не оккупацией?

От	Mayh3M
К	IlyaB (06.04.2007 06:34:44)
Дата	06.04.2007 08:45:52

Оккупации Ирана не будет точно...

Превед :-)

... до тех пор, пока не появятся предатели в высших кругах. До этих пор даже не мечтайте об оккупации. Там одна только территория раза в два больше иракской.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Д.И.У.
К	Mayh3M (06.04.2007 08:45:52)
Дата	06.04.2007 21:08:56

Re: Оккупации Ирана

>... до тех пор, пока не появятся предатели в высших кругах. До этих пор даже не мечтайте об оккупации. Там одна только территория раза в два больше иракской.

Территория в четыре раза больше. Да и с противотанковыми ракетами получше.

От	Ktulu
К	Д.И.У. (06.04.2007 21:08:56)
Дата	07.04.2007 01:28:13

Да и с рельефом тоже посложнее (-)

От	ZIL
К	Д.И.У. (06.04.2007 00:39:17)
Дата	06.04.2007 02:43:10

Re: Дайте определение...

Добрый день.

>Уверяю, иранский режим будут прославлять за доблесть от Марокко до Малайзии.

Угу. Тото арабы израилю воздушный коридор Иран бомбить предлагали... Суниты покланятся Штатам в ноги низко, за такую услугу.

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (06.04.2007 02:43:10)
Дата	06.04.2007 03:27:31

Re: Дайте определение...

>>Уверяю, иранский режим будут прославлять за доблесть от Марокко до Малайзии.
>
>Угу. Тото арабы израилю воздушный коридор Иран бомбить предлагали... Суниты покланятся Штатам в ноги низко, за такую услугу.

Мусульмане, а не некоторые из начальников. "Хезболлу" прославляют, Иран будут славить еще сильнее.

От	ZIL
К	Д.И.У. (06.04.2007 03:27:31)
Дата	06.04.2007 13:46:29

Re: Дайте определение...

Добрый день.

>Мусульмане, а не некоторые из начальников. "Хезболлу" прославляют, Иран будут славить еще сильнее.

Мне кажется Вы просто не в курсе. Хизбаллу в том же Ливане прославляют шииты, а остальные (тоже мусульмане) выходят на демонстрации против нее.

С уважением, ЗИЛ.

От	Д.И.У.
К	ZIL (06.04.2007 13:46:29)
Дата	06.04.2007 20:03:17

Re: Дайте определение...

>Мне кажется Вы просто не в курсе. Хизбаллу в том же Ливане прославляют шииты, а остальные (тоже мусульмане) выходят на демонстрации против нее.

За Ливан не скажу, хотя и там война 2006 г. явно подняла авторитет Хизбаллы, даже с учетом прочного сектантского деления страны.
Но надо смотреть шире, на весь мусульманский мир.

От	ZIL
К	Д.И.У. (06.04.2007 20:03:17)
Дата	06.04.2007 22:52:23

Re: Дайте определение...

Добрый день.

>За Ливан не скажу, хотя и там война 2006 г. явно подняла авторитет Хизбаллы, даже с учетом прочного сектантского деления страны.
>Но надо смотреть шире, на весь мусульманский мир.

В остальном мире то же самое, ИМХО. Шииты и Суниты ненавидят друг дружку даже больше чем Израиль.

С уважением, ЗИЛ.

От	Роман Алымов
К	Д.И.У. (05.04.2007 20:31:34)
Дата	05.04.2007 22:13:24

Практика показала, что не боятся (+)

Доброе время суток!
Была одно время популярна теория, что мол достаточно несколких десятков трупов, чтобы американцы подняли лапки. Практика не подтверждает - американцы который год ведут непопулярнуб войну в Ираке, счёт потерь идёт на тысячи, нефть вздорожала - и что?

С уважением, Роман

От	Д.И.У.
К	Роман Алымов (05.04.2007 22:13:24)
Дата	06.04.2007 00:18:29

Практика показывает, что очень боятся

Между прочим, США хотят ударить по Ирану уже очень давно. Года два-три точно. Но никак не решатся. Почему? Вроде бы и технические средства, и политическая самоуверенность у них присутствуют.
Причина именно в боязни ответного удара и, в результате, людских потерь и резкого роста нефтяных цен, ответственность за которые мировая и американская общественность возложит на республиканскую администрацию и лично на Дж.В. Буша-мл.
У Ирана намного большие возможности для такого удара, чем у Ирака и Югославии - и технические, и географические. Много ОТР и РСЗО, укрытых на обширной пересеченной местности, много и уязвимых целей поблизости. Есть возможности и для действий в стратегически важном заливе, и для резкого расширения повстанческой борьбы в соседних странах.

Это самое постоянно обсуждается на заокеанских форумах, и местные неоконы очень напоминают волкодава рядом с забившимся под кровать котом - и хочется придушить, и боязно получить когтистой лапой по носу.

> Была одно время популярна теория, что мол достаточно несколких десятков трупов, чтобы американцы подняли лапки. Практика не подтверждает - американцы который год ведут непопулярнуб войну в Ираке, счёт потерь идёт на тысячи, нефть вздорожала - и что?

Правильнее сказать, что нескольких тысяч американских трупов достаточно, чтобы Белый Дом воздержался от агрессии. Если цель не столь важна или выборы близко, то может оказаться достаточным и сотен.

Война в Ираке была очень даже популярна, пока были надежды закончить её быстро ценой сотни-другой своих воинов и обвалить нефтяные цены с исходных 20-30 до 10 долл./баррель.
Непопулярной она стала, когда потери перевалили за три тысячи и цены за 60 долл., и конца пребыванию в иракском болоте не видно. Теперь уже думают, как бы лыжи навострить без чрезмерного ущерба для имиджа. И открыто говорят, что если бы знали, чем обернется дело на практике, не полезли бы в Ирак.

То же и с Ираном. Рассчитывали бы разгромить его и поставить на колени с потерей сотни человек - напали бы еще вчера.

От	tramp
К	Роман Алымов (05.04.2007 22:13:24)
Дата	05.04.2007 22:14:17

Надо больше (-)

От	Роман Алымов
К	tramp (05.04.2007 22:14:17)
Дата	05.04.2007 22:34:48

Больше опасно - вбомбят в каменный век (-)

От	tramp
К	Роман Алымов (05.04.2007 22:34:48)
Дата	05.04.2007 22:38:35

Акккуратнее надо (-)

От	voodoo
К	Д.И.У. (05.04.2007 20:31:34)
Дата	05.04.2007 21:54:20

Скажите, откуда вы знаете чего боятся американцы ?

>Ответно-встречный удар - удар после американского нападения (очевидно, первой волны крылатых ракет).
Ответно-встречный это до поражения. Запуск первой волны КР иранцы вряд ли могут обнаружить. И совсем не факт, что они будут первыми средствами поражения, достигшими целей в Иране. Таковыми скорее всего будут средства РЭБ.

>И в самом Иране, и в большей части мира его воспримут как справедливую реакцию на неспровоцированную агрессию. Но наноситься он должен без промедления и массированно.
В самом Иране всё воспримут как справедливую реакцию. А вот про большую часть мира я бы не был так уверен.

>Если за считанные дни на соседних базах будет хотя бы несколько сотен убитых и раненых американских военнослужащих, и цена на нефть разом подскочит до 100-150 долл./баррель - можно будет считать, что Иран одержал политическую победу в войне. Даже если последующие военные события окажутся для него неблагоприятны.
В указанных условиях (баллистические ракеты с хим. БЧ в ответ на глушение) США одержат безоговорочную политическую победу. Хим. БЧ потому, что никакими другими средствами вы таких потерь не добьетесь.

От	Д.И.У.
К	voodoo (05.04.2007 21:54:20)
Дата	05.04.2007 23:46:45

Re: Скажите, откуда...

>Ответно-встречный это до поражения.

Ответно-встречный по понятиям конвенциональных возможностей Ирана, не ядерно-космических возможностей СССР.
То есть как можно быстрее после обнаружения на своей территории вражеских КР - не важно, в полете или уже после попадания.

>Запуск первой волны КР иранцы вряд ли могут обнаружить. И совсем не факт, что они будут первыми средствами поражения, достигшими целей в Иране. Таковыми скорее всего будут средства РЭБ.

Вот как обнаружат, так сразу и надо ответить. Как только удастся привести ОТР и РСЗО в боеготовое состояние. РЭБ им едва ли сильно помешает.

>В самом Иране всё воспримут как справедливую реакцию. А вот про большую часть мира я бы не был так уверен.

Учитывая, что первый удар нанесли США, мировое общественное мнение (кроме части населения самих США и немногих государств-холуев) воспримет с пониманием ответный ракетно-артиллерийский удар Ирана. И ответственность за его последствия (рост цен на нефть и т.д.) возложит на администрацию Буша.

>>Если за считанные дни на соседних базах будет хотя бы несколько сотен убитых и раненых американских военнослужащих, и цена на нефть разом подскочит до 100-150 долл./баррель - можно будет считать, что Иран одержал политическую победу в войне. Даже если последующие военные события окажутся для него неблагоприятны.

>В указанных условиях (баллистические ракеты с хим. БЧ в ответ на глушение) США одержат безоговорочную политическую победу. Хим. БЧ потому, что никакими другими средствами вы таких потерь не добьетесь.

Вы что думаете, оккупанты в Ираке в подземных бункерах сидят? Между прочим, от Багдада до иранской границы всего 135 км, многие другие базы еще ближе. Так что даже "Шахабы" не потребуются, не говоря уже о химии. Басру с англичанами можно вообще из ствольной артиллерии достать.
То есть обычные "клоны Скадов", твердотопливные 150-км "Фатахи" и РСЗО с обычными фугасными и кассетными БЧ (их у Ирана много) в ответ на первую волну крылатых ракет.

От	voodoo
К	Д.И.У. (05.04.2007 23:46:45)
Дата	06.04.2007 09:01:49

Re: Скажите, откуда...

>Ответно-встречный по понятиям конвенциональных возможностей Ирана, не ядерно-космических возможностей СССР.
>То есть как можно быстрее после обнаружения на своей территории вражеских КР - не важно, в полете или уже после попадания.
Давайте называть вещи своими именами. Вы предлагаете обычный ответный удар. С реакцией по факту поражения. Ничего отличного от Ирака. Там тоже было поднято всё, что возможно и стреляли всем, чем можно.

>Вот как обнаружат, так сразу и надо ответить.
Факт применения средств РЭБ американцами будет крайне сложно доказать по причине отсутствия разрушений. Вот и получается, что иранцы "первыми начали", нанеся массированный ракетный удар.

>Вы что думаете, оккупанты в Ираке в подземных бункерах сидят? Между прочим, от Багдада до иранской границы всего 135 км, многие другие базы еще ближе. Так что даже "Шахабы" не потребуются, не говоря уже о химии. Басру с англичанами можно вообще из ствольной артиллерии достать.
>То есть обычные "клоны Скадов", твердотопливные 150-км "Фатахи" и РСЗО с обычными фугасными и кассетными БЧ (их у Ирана много) в ответ на первую волну крылатых ракет.
Извините, но результативность подобных средств известна. По опыту того же Ирака. Из более чем сорока Скадов, выпущенных по целям в Саудовской Аравии, по сути попал лишь один (значительное количество убитых и раненых американцев). Если вы собрались бить по Багдаду, то будет много жертв среди мирного населения и мало - среди оккупантов. В сочетании с вышеуказанным это будет совсем плохо для Ирана. Даже без химии.

От	Д.И.У.
К	voodoo (06.04.2007 09:01:49)
Дата	06.04.2007 15:19:46

Re: Скажите, откуда...

>Давайте называть вещи своими именами. Вы предлагаете обычный ответный удар. С реакцией по факту поражения. Ничего отличного от Ирака. Там тоже было поднято всё, что возможно и стреляли всем, чем можно.

Разница с Ираком есть, и принципиальная:
1. Саддам Хуссейн к войне с США в 1990-1 гг. был неготов, ни морально, ни материально. Его ответный удар был далеко не из всего, из чего можно было бы - частью по организационным причинам, частью по техническим, частью по политическим.
2. Разведывательные возможности (в смысле целеуказания) у современного Ирана намного выше - есть даже собственный небольшой спутник с разрешением 4 м.
3. Возможности по маскировке у иранских РВ и А намного выше - страна больше, рельеф пересеченней, было и время, и желание подготовиться (события в Юж. Ливане показывают, что это не только потенциальная возможность).
4. Выбор целей у Ирана намного больше, и сомнительно, что США сумеют своевременно рассредоточить свои войска со всех баз в Ираке и Афганистане.
5. Иранские РВ и А в 2007 г. намного превосходят иракские 1991 г. количественно и лучше подготовлены - надо отдать должное иранским властям, они уделяли им особое внимание.
6. Иранские РВ и А и в качественном отношении значительнее более продвинуты, в основном с китайской помощью. Инерциальные системы наведения усовершенствованы с применением цифровых процессоров, введены более эффективные кассетные БЧ. Вероятно, точность иранских "Скадов" уже несколько лучше стандартных советских 300 м. Более того, появились даже твердотопливные ОТР, сравнимые с позднесоветской "Точкой-V" и с КВо в районе 100 м. Наконец, есть много вполне приличных РСЗО с дальностью под 80 км.

>Факт применения средств РЭБ американцами будет крайне сложно доказать по причине отсутствия разрушений. Вот и получается, что иранцы "первыми начали", нанеся массированный ракетный удар.

Причем тут РЭБ. В любом случае, развертывание и приведение в боевую готовность РВ и артиллерии займет время, применение американцами средств РЭБ послужит сигналом для такого развертывания. А ответный удар - уже после запуска американцами крылатых ракет.

>Извините, но результативность подобных средств известна. По опыту того же Ирака. Из более чем сорока Скадов, выпущенных по целям в Саудовской Аравии, по сути попал лишь один (значительное количество убитых и раненых американцев). Если вы собрались бить по Багдаду, то будет много жертв среди мирного населения и мало - среди оккупантов. В сочетании с вышеуказанным это будет совсем плохо для Ирана. Даже без химии.

Еще раз: Иран 2007 г. - далеко не Ирак 1991 г. и, тем более, 2003 г. Даже если принять КВО иранских клонов "Скада" за 300 м, этого вполне хватит для поражения "зеленой зоны" Багдада (района посольства) и других хорошо известных и обычно изолированных баз в Ираке. Особенно если применять кассетную БЧ с осколочно-фугасными и кумулятивными элементами (парки американской техники в Ираке, ничем не защищенные сверху, идеальная цель для них).
Трудно промахнуться и мимо нефтяных терминалов вроде Даммама (Саддам от их обстрела воздерживался, надеялся договориться и не хотел слишком раздражать "свободный мир" - надеюсь, Иран проявит больше решительности).
И база ВВС на Масире прекрасная цель - наверняка туда завезли целые залежи бомб и горючего для бомбардировщиков, мог бы получиться хороший фейерверк.

Наконец, многие американские цели досягаемы для тяжелых РСЗО - один-два залпа они вполне могут дать, прежде чем США наладят плотную разведку прилегающей иранской территории.

От	voodoo
К	Д.И.У. (06.04.2007 15:19:46)
Дата	06.04.2007 18:53:30

Re: Скажите, откуда...

>1. Саддам Хуссейн к войне с США в 1990-1 гг. был неготов, ни морально, ни материально. Его ответный удар был далеко не из всего, из чего можно было бы - частью по организационным причинам, частью по техническим, частью по политическим.
В начале августа 1990 американцы начали противодействие Ираку. Переброска войск, воздушное патрулирование. 29 ноября - резолюция 678. Январь 1991 - начало воздушного наступления. Иракцы ответили Скадами на следующий же день. В американцев попали спустя неделю. У иракцев было полгода на подготовку и это при том, что их армия уже была в боеготовом состоянии (вторжение в Кувейт). Пускать ракеты начали практически сразу же и по всем. Поэтому раскройте мысль про некую неготовность Ирака поподробнее. Можете даже не пытаться рассказывать про то, что у Ирана есть мобильная пусковая на каждый Скад :).

>2. Разведывательные возможности (в смысле целеуказания) у современного Ирана намного выше - есть даже собственный небольшой спутник с разрешением 4 м
Вы думаете, что иракцы не знали куда им стрелять ? Сильная мысль.

>3. Возможности по маскировке у иранских РВ и А намного выше - страна больше, рельеф пересеченней, было и время, и желание подготовиться (события в Юж. Ливане показывают, что это не только потенциальная возможность).
Коалиционные силы в Ираке не имели особых успехов в поисках Скадов. Последние события в Ливане показывают, что с тех пор техника шагнула далеко вперед и поэтому проблема поиска и уничтожения мобильных комплексов (по крайней мере тяжелых), успешно решена.

>4. Выбор целей у Ирана намного больше, и сомнительно, что США сумеют своевременно рассредоточить свои войска со всех баз в Ираке и Афганистане.
Причем тут число целей ? Если иракцы запустили в СА 40 Скадов, а попали по американцам (речь про серьезные потери) лишь один раз, то какая разница, сколько целей будет ? У иранцев просто нет столько ракет, что-бы поразить множество целей.

>5. Иранские РВ и А в 2007 г. намного превосходят иракские 1991 г. количественно и лучше подготовлены - надо отдать должное иранским властям, они уделяли им особое внимание.
Приведите оценки подготовки тех и других. Ирано-иракская война опровергает эту вашу мысль о превосходстве подготовки иранских сил.

>6. Иранские РВ и А и в качественном отношении значительнее более продвинуты, в основном с китайской помощью. Инерциальные системы наведения усовершенствованы с применением цифровых процессоров, введены более эффективные кассетные БЧ. Вероятно, точность иранских "Скадов" уже несколько лучше стандартных советских 300 м. Более того, появились даже твердотопливные ОТР, сравнимые с позднесоветской "Точкой-V" и с КВо в районе 100 м. Наконец, есть много вполне приличных РСЗО с дальностью под 80 км.
Фантастика какая-то.

Вот вам свежий отчет по Ирану:

http://www.csis.org/media/csis/pubs/060728_gulf_iran.pdf

Более старый:

http://fpc.state.gov/documents/organization/39332.pdf

Основная масса иранского вооружения - такое же старьё как и у Ирака. Иранские Точки с кассетными головами по моему существует только в вашем воображении.

>Причем тут РЭБ. В любом случае, развертывание и приведение в боевую готовность РВ и артиллерии займет время, применение американцами средств РЭБ послужит сигналом для такого развертывания. А ответный удар - уже после запуска американцами крылатых ракет.
Дык я и говорю - американцы всё заглушат, налетят и вынесут всё по своему списку. Как в Ираке. Не вижу ничего нового. Реагировать по факту включения глушилок - более свежая мысль, но ее негативные последствия я уже показал.

>Еще раз: Иран 2007 г. - далеко не Ирак 1991 г. и, тем более, 2003 г.
По моему очень близко. Вот американская ПРО по идее изменилась. Возможно даже к лучшему :).

>Даже если принять КВО иранских клонов "Скада" за 300 м
Вы им льстите.

>Особенно если применять кассетную БЧ с осколочно-фугасными и кумулятивными элементами
И слишком много фантазируете.

>Наконец, многие американские цели досягаемы для тяжелых РСЗО - один-два залпа они вполне могут дать, прежде чем США наладят плотную разведку прилегающей иранской территории.
Да, вполне могут дать. Я только не понимаю как вы собрались войну выигрывать один-двумя залпами РСЗО...

От	Д.И.У.
К	voodoo (06.04.2007 18:53:30)
Дата	06.04.2007 23:57:28

Re: Скажите, откуда...

От	voodoo
К	Д.И.У. (06.04.2007 23:57:28)
Дата	07.04.2007 04:17:19

Re: Скажите, откуда...

От	Михаил
К	voodoo (06.04.2007 09:01:49)
Дата	06.04.2007 10:27:09

Re: Скажите, откуда...

>>Вот как обнаружат, так сразу и надо ответить.
>Факт применения средств РЭБ американцами будет крайне сложно доказать по причине отсутствия разрушений. Вот и получается, что иранцы "первыми начали", нанеся массированный ракетный удар.

Тут еще такой момент - факт применения средств РЭБ в массовом сознании не эквивалентен применению оружия. Так что будет что-то вроде - "американцы всего-то какую-то аппаратуру включили, а Иран ракетам бахнул, правильно говорили - дикари".

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (05.04.2007 23:46:45)
Дата	06.04.2007 00:49:06

И о Шахабах

"Шахабы" лично я, вместо Израиля, израсходовал бы по американской базе на о.Масира в Омане, откуда B-1B летают в Афганистан. От Ирана до Масиры около 600 км. И по американо-английским гарнизонам в Кандагаре, Кабуле и других афганских городах - там они располагаются совсем налегке, вот и неплохо бы накрыть кассетной БЧ.

От	Llandaff
К	Алекс Антонов (05.04.2007 17:43:07)
Дата	05.04.2007 18:25:28

Re: Если завтра...

>
> Все познается в сравнении. Противная сторона бросит в бой тоже отнюдь не E/A-18G и F-22A, причем, как я выше отметил, в весьма небольшом по сравнению с 1991-м годом количестве.

F-117, B-52 и B-2 примут участие в полном составе, как обычно.

А как обеспечить радиолокационное поле - в условиях американской охоты на радары? Если самолет ДРЛО один, и тот в сомнительном состоянии?

От	Алекс Антонов
К	Llandaff (05.04.2007 18:25:28)
Дата	06.04.2007 01:37:12

Re: Если завтра...

>> Все познается в сравнении. Противная сторона бросит в бой тоже отнюдь не E/A-18G и F-22A, причем, как я выше отметил, в весьма небольшом по сравнению с 1991-м годом количестве.

>F-117, B-52 и B-2 примут участие в полном составе, как обычно.

1. Сколько эскадрилий F-117 уже переброшено в регион Персидского Залива? Или они прямо из Южной Кореи и с континентальной территории США... примут? :-)
2. B-52H конечно же примут, но не в полном составе. В воздушное пространство Ирана входить не будут.
3. B-2A в первые 12 часов участия точно не примут. B-2A практический чистый бомбардировщик, и пока иранские Веги, HQ-2J, Хоки, Квадраты и прочие ЗРК большой и средней дальности, а так же истребительная авиация, не будут гарантированно подавлены, не сунутся они. В 1999-м уже один "невидимка" напоровшись на допотопный ЗРК С-125 долетался. Так рисковать "Спиритом" американские генералы просто не решатся. Вместо B-2A будут B-1B - тоже великолепный приз для иранских летчиков и зенитчиков.

>А как обеспечить радиолокационное поле - в условиях американской охоты на радары? Если самолет ДРЛО один, и тот в сомнительном состоянии?

Радиотехнической защитой РЛС.

К тому же:

"МОСКВА, 22 сентября 2006 г. (Корр.АРМС-ТАСС). Украина продает в Иран комплексы радиотехнической разведки «Кольчуга». Об этом сообщил сегодня авторитетный британский еженедельник «Джейнс дифенс уикли»..." :-)))

От	АМ
К	Алекс Антонов (05.04.2007 17:43:07)
Дата	05.04.2007 17:45:17

Ре: Если завтра...

> Если иранская ПВО “проявит себя немного лучше иракской в 1991 г.” то воздушная операция “Укус” потерпит полный провал по причине разгромных потерь задействованных в ней сил американской авиации.

недавно мне обьеснили кто такое есть Рамзай.

От	Алекс Антонов
К	АМ (05.04.2007 17:45:17)
Дата	05.04.2007 18:02:26

Ре: Если завтра...

>> Если иранская ПВО “проявит себя немного лучше иракской в 1991 г.” то воздушная операция “Укус” потерпит полный провал по причине разгромных потерь задействованных в ней сил американской авиации.

>недавно мне обьеснили кто такое есть Рамзай.

1. Если... а далее идет цитата из письма Д.И.У. Вы с цитатой спорите или с моим Выводом из нее? :-)))

2. Рамзай - это Владислав Шурыгин. Еще в 2004-м Шурыгина на форуме любили:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/845/845746.htm

С тех пор что то сильно изменилось, раз Вы называете его "Оно"?

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (05.04.2007 04:06:06)
Дата	05.04.2007 14:41:38

Re: Если завтра...

>Через 30 лет - и все еще "высокий"? В глубокую иранскую модернизацию не очень верится, мягко говоря.
>Что еще как-то летают ко всеобщему удивлению - замечательно, но для успеха в воздушных боях с США/Израилем недостаточно.

Интересные фотки ф-14 с форума АЦИГ

От	rust
К	Harkonnen (05.04.2007 14:41:38)
Дата	05.04.2007 14:47:31

Re: Если завтра...

>Интересные фотки ф-14 с форума АЦИГ

На третьей фоте Дарт Вейдер какой-то =)
А разве Ирану поставлялись Фениксы???

От	Harkonnen
К	rust (05.04.2007 14:47:31)
Дата	05.04.2007 15:03:23

Re: Если завтра...

>На третьей фоте Дарт Вейдер какой-то =)

Вейдеры им не поставлялись )

>А разве Ирану поставлялись Фениксы???

Конечно.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (05.04.2007 04:06:06)
Дата	05.04.2007 11:08:46

Re: Если завтра...

>Летающий металлолом.

Отличный самолет, тем более модернизированнный.
Их только недавно с вооружения НАТО сняли.

От	Bogun
К	Harkonnen (05.04.2007 11:08:46)
Дата	05.04.2007 11:14:34

Re: Если завтра...

>>Летающий металлолом.
>
>Отличный самолет, тем более модернизированнный.
>Их только недавно с вооружения НАТО сняли.

И то не всего. В Турции и Греции летают.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (05.04.2007 04:06:06)
Дата	05.04.2007 10:34:07

Re: Если завтра...

>Только много ли они навоюют без самолетов ДРЛО, без постановшиков помех... Даже если РВВ-АЕ в самом деле поставили, что не факт.

У них 1 есть

От	ZIL
К	Harkonnen (05.04.2007 10:34:07)
Дата	05.04.2007 12:36:31

Re: Если завтра...

Добрый день.

С уважением, ЗИЛ.

От	Лейтенант
К	ZIL (05.04.2007 12:36:31)
Дата	05.04.2007 12:44:21

А что это за зверь, откуда? (-)

От	Harkonnen
К	Лейтенант (05.04.2007 12:44:21)
Дата	05.04.2007 14:26:06

фотка

От	ZIL
К	Лейтенант (05.04.2007 12:44:21)
Дата	05.04.2007 13:27:40

Быв. иракский "Adnan" в Иране. (-)

От	АМ
К	ZIL (05.04.2007 12:36:31)
Дата	05.04.2007 12:40:08

Ре: Если завтра...

но USAF его бедного тогда тоже видит ;-)

От	Harkonnen
К	ZIL (05.04.2007 12:36:31)
Дата	05.04.2007 12:39:26

Re: Если завтра...

>Добрый день.

Иракский "Беженец" с французской тарелкой?

От	А.Никольский
К	Harkonnen (05.04.2007 12:39:26)
Дата	05.04.2007 13:07:21

да, только работает ли он, никому неизвестно (-)

От	Harkonnen
К	А.Никольский (05.04.2007 13:07:21)
Дата	05.04.2007 13:08:20

Re: да, только...

А чего бы ему не работать? - летает точно.
А х-ки этой французкой тарелки есть?

От	ZIL
К	Harkonnen (05.04.2007 13:08:20)
Дата	05.04.2007 13:30:02

Re: да, только...

Добрый день.

>А х-ки этой французкой тарелки есть?

Здесь есть кое что: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=278139#278139

С уважением, ЗИЛ.

От	А.Никольский
К	Harkonnen (05.04.2007 13:08:20)
Дата	05.04.2007 13:28:02

Re: да, только...

>А х-ки этой французкой тарелки есть?
+++++
нет, но судя по тому, что сами французы "Хокай" целиком купили в США, вряд ли они там что-то работоспособное и ценное сделали.
А вообще есть интересная ветка на авиа-ру наших летчиков гражданской авиации, которые в Иране работали, понятно, что это не совсем может быть показательно. Но судя по тому, что они про организацию гражданского ОРВД пишут, как-то не верится, что иранцы могут организовать сложные операции ВВС.
http://www.avia.ru/forum/2/3/1380398757008964072081168274123_1.shtml?topiccount=967
С уважением, А.Никольский

От	Sergey Ilyin
К	Harkonnen (05.04.2007 13:08:20)
Дата	05.04.2007 13:13:24

"Летает точно"? На трех моторах? (-)

От	Harkonnen
К	Sergey Ilyin (05.04.2007 13:13:24)
Дата	05.04.2007 13:17:11

Re: "Летает точно"?...

Есть фотка годисчной давности где он с мигами летит
а двигатель могуть и менять

От	ZaReznik
К	Harkonnen (05.04.2007 13:17:11)
Дата	05.04.2007 21:37:32

Re: "Летает точно"?...

>Есть фотка годисчной давности где он с мигами летит
А МиГи небось с иракскими ОЗ? И фотке той тогда годков и годков :)))

От	Harkonnen
К	ZaReznik (05.04.2007 21:37:32)
Дата	06.04.2007 12:11:05

не в рабочем виде...

>>Есть фотка годисчной давности где он с мигами летит
>А МиГи небось с иракскими ОЗ? И фотке той тогда годков и годков :)))

Нет, это фото Иранских. Но я немного поспешил, говорят этот (один из 3-х иракских) ДРЛО-шек не в рабочем виде.
Да и когда был в рабочем - чего можно ждать от сделаного в Ираке (по лицензии Томпсон) радаре?

От	Mayh3M
К	Д.И.У. (05.04.2007 04:06:06)
Дата	05.04.2007 10:12:58

Если будут хорошо маскироваться, то шанс всё-равно есть... (-)

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (05.04.2007 01:47:42)
Дата	05.04.2007 02:02:55

Re: Если завтра...

Маловато учтено )