От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 05.04.2007 16:42:52
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2БорисК]: О...

Добрый день!
>>>Которых и без того сделали больше, чем весь остальной мир, вместе взятый.
>>
>> Oсoбеннoсти сoветскoгo тoтaлитaризмa. Вoенные везде xoтели тaнкoв десяткaми тысяч. Oсoбеннo в периoд увлечения тaнкеткaми, в Aнглии в чaстнoсти. В другиx стрaнax рaбoтaли кaкие-тo тoрмoзa и не пoзвoляли.
>
>В других странах доводили до серии, понимая что в случае войны резко нарастят выпуск.
>А у нас сознавали, что выпуск нарастить не удасться - значит надо иметь
 А что, разве не удалось нарастить?
И почему такой замечательный подход не применялся, скажем, к 122-мм гаубицам?
ИМХО ресурсы, выброшенные впустую на Т-27/37/38, а также значительную часть БТ и Т-26 могли бы послужить строительству тысяч 122-мм гаубиц и 76-мм пушек с тягачами. И жилось бы нам куда лучше.
>а)много б)сразу в)на всю войну г)на всех возможных ТВД одновременно.
 На всех - это на двух, причем несопоставимых между собой?
С уважением, Василий Кашин
От eugend
К В. Кашин (05.04.2007 16:42:52)
Дата 06.04.2007 07:08:06

Re: [2БорисК]: О...


> И почему такой замечательный подход не применялся, скажем, к 122-мм гаубицам?
> ИМХО ресурсы, выброшенные впустую на Т-27/37/38, а также значительную часть БТ и Т-26 могли бы послужить строительству тысяч 122-мм гаубиц и 76-мм пушек с тягачами. И жилось бы нам куда лучше.

Кстати к тезису о бедности - ИМХО возможно что тот же Т-26 обходился нам подешевле чем 122мм гаубица с тягачом.
По крайней мере М.Н.Свирин где-то в постах писал про повышенную сложность проивзодства тягачей по сравнению с танками.
От eugend
К eugend (06.04.2007 07:08:06)
Дата 06.04.2007 07:18:53

вот здесь цитаты по ветке не про Т-26, но про Т-34 и СТЗ-5НАТИ

>>"Тов. Дулькин, еще раз настоятельно прошу вас не увлекаться чрезмерно выпуском только танков.
>>Конечно, невыполнение программы по танкам сейчас очень опасно и важнее, чем увеличение программы выпуска СТЗ-5 и СТЗ-8, танки проще в изготовлении и регулировке и при этом выгоднее финансово, но нельзя же все время искать заводу только самый легкий путь, забывая о том, что армия изнывает от отсутствия мехтяги..." Малышев

>Очень интересная цитата! Не подскажете источник?

Подскажу:
РГАЭ, ф. 8752, Опись 4 дело 3 Приказы НКСМ и НКТП за 1941-42 гг. Номер листа не подскажу, но в начале, еще до образования НКТП. Там много чего интересного есть.

>И вот ещё что, вы уверены, что имелось ввиду "проще в изготовлении" в рассчёте на одну штуку, а не на стоимость продукции?

Уверен. Изготовление Т-34 было проще, нежели изготовление СТЗ-5НАТИ. У Т-34 на порядок меньше заклепочных, винтовых и болтовых соединений. Конечно, если считать сложность сборки пушки, мотора и т.д. нарастающим итогом, то можно вывести куда угодно, но для завода - изготовителя танка по нормочасам танк был все-таки проще, чем тягач.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1176/1176568.htm

Здесь правда про нормочасы - но если считать вкупе со 122-мм гаубицей, и сравнивать не с Т-34, а с Т-26 (не говоря уже о Т-37/38), то вполне то на то и выйдет.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (05.04.2007 16:42:52)
Дата 05.04.2007 16:54:17

Re: [2БорисК]: О...

>>В других странах доводили до серии, понимая что в случае войны резко нарастят выпуск.
>>А у нас сознавали, что выпуск нарастить не удасться - значит надо иметь
> А что, разве не удалось нарастить?

Я не единожды написал, что вооружения выпускались в течении целого десятиления. При этом ситуация в экономике наачла и конца 30-х различалась приницпиально.

> И почему такой замечательный подход не применялся, скажем, к 122-мм гаубицам?

потому что их приняли на вооружение в 1938 г.
А до этого он применялся к 152 мм ПГ.

> ИМХО ресурсы, выброшенные впустую на Т-27/37/38, а также значительную часть БТ и Т-26 могли бы послужить строительству тысяч 122-мм гаубиц и 76-мм пушек с тягачами. И жилось бы нам куда лучше.

Это если в 1927 г точно знать что война будет в 1941 г и с немцами.
По 76 мм пушкам кстати выполнили мобплан.
122 мм гаубиц тоже хватало.
А средства на танки были выброшены отнюдь не впустую.
Ибо при низком уровне пехотного л\с танк гарантируют гораздо более качественную НПП, чем артогонь.


>>а)много б)сразу в)на всю войну г)на всех возможных ТВД одновременно.
> На всех - это на двух, причем несопоставимых между собой?

Кроме запада и ДВ есть кавказ и средняя азия.
Да и забайкалье с ДВ связано вообщем плохо.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 16:54:17)
Дата 05.04.2007 17:46:35

Re: [2БорисК]: О...

Добрый день!
>>>В других странах доводили до серии, понимая что в случае войны резко нарастят выпуск.
>>>А у нас сознавали, что выпуск нарастить не удасться - значит надо иметь
>> А что, разве не удалось нарастить?
>
>Я не единожды написал, что вооружения выпускались в течении целого десятиления. При этом ситуация в экономике наачла и конца 30-х различалась приницпиально.
 Тем не менее - среднегодовой выпуск танков в ходе ВОВ был больше чем выпуск танков в 1940 г, несмотря на общее ухудшение экономического положения СССР по сравнению с 1940 г. Тезис о невозможности наращивания производства в условиях войны просто неверен.
>> И почему такой замечательный подход не применялся, скажем, к 122-мм гаубицам?
>
>потому что их приняли на вооружение в 1938 г.
 Ну 122-мм гаубицы 10/30 гг вполне выпускались...
>А до этого он применялся к 152 мм ПГ.
 И в чем это выразилось?
>> ИМХО ресурсы, выброшенные впустую на Т-27/37/38, а также значительную часть БТ и Т-26 могли бы послужить строительству тысяч 122-мм гаубиц и 76-мм пушек с тягачами. И жилось бы нам куда лучше.
>
>Это если в 1927 г точно знать что война будет в 1941 г и с немцами.
 Почему? Что европейский театр будет главным - было ясно и тогда
>По 76 мм пушкам кстати выполнили мобплан.
>122 мм гаубиц тоже хватало.
 в рамках действовавших штатов. Что мешало их расширить?
>А средства на танки были выброшены отнюдь не впустую.
>Ибо при низком уровне пехотного л\с танк гарантируют гораздо более качественную НПП, чем артогонь.
 при низком уровне пехотного л/с НПП могут обеспечить сочетание танка и артогня. При явно доминирующей роли последнего.

>>>а)много б)сразу в)на всю войну г)на всех возможных ТВД одновременно.
>> На всех - это на двух, причем несопоставимых между собой?
>
>Кроме запада и ДВ есть кавказ и средняя азия.

>Да и забайкалье с ДВ связано вообщем плохо.
 Связано наличием железной дороги. Да и в целом, на ДВ и в Забайкалье в качестве сухопутных противников имеем китайскую орду голодранцев и японскую армию у которой вооружение, в том числе танковое, по европейским меркам было достаточно второсортным. Т.е. ясно, что на этот ТВД всегда будет отвлечена какая-то часть танкового парка, которую оттуда не вытащишь, но это процентов 20-25 общей численности, не больше. Средняя Азия и Закавказье имеют незначительную потребность в танках: нет инфраструктуры, сложная местность и вероятные противники - третьестепенные армии азиатских стран. Так что в любом случае основные силы должны быть на европейском театре.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (05.04.2007 17:46:35)
Дата 05.04.2007 18:03:47

Re: [2БорисК]: О...

>>Я не единожды написал, что вооружения выпускались в течении целого десятиления. При этом ситуация в экономике наачла и конца 30-х различалась приницпиально.
> Тем не менее - среднегодовой выпуск танков в ходе ВОВ был больше чем выпуск танков в 1940 г, несмотря на общее ухудшение экономического положения СССР по сравнению с 1940 г. Тезис о невозможности наращивания производства в условиях войны просто неверен.

Внимательно ли Вы читаете, то что я пишу?
А я пишу то, что примерно до 1936 г возможности нарстаить этот выпуск не сущестовало.
Потом такая возможность появилась. Но отдноврменно потребовалось качественное перевооружение армии на танки новых типов. Повторюсь _качественное_.
Предлагаете утилизировать все выпущенные ранее и начать строительство армии с чистого листа?

Да и потом наращивание выпуска танков в ходе ВОВ достигнуто за счет тотального сокращения продукции ряда других номенклатур (например артятгачей, локомотивов, кораблей)

>>> И почему такой замечательный подход не применялся, скажем, к 122-мм гаубицам?
>>
>>потому что их приняли на вооружение в 1938 г.
> Ну 122-мм гаубицы 10/30 гг вполне выпускались...
>>А до этого он применялся к 152 мм ПГ.
> И в чем это выразилось?

В их количестве.

>>Это если в 1927 г точно знать что война будет в 1941 г и с немцами.
> Почему? Что европейский театр будет главным - было ясно и тогда

Потому что Ваши предложения по альтернативному распределению ресурсов основаны на зании факта, что война будет именно в 1941 г (т.е. есть 10-12 лет на производство вооружений) и будет вестись только на западном ТВД.

>>По 76 мм пушкам кстати выполнили мобплан.
>>122 мм гаубиц тоже хватало.
> в рамках действовавших штатов. Что мешало их расширить?

куда ж дальше расширять?!

>>А средства на танки были выброшены отнюдь не впустую.
>>Ибо при низком уровне пехотного л\с танк гарантируют гораздо более качественную НПП, чем артогонь.
> при низком уровне пехотного л/с НПП могут обеспечить сочетание танка и артогня. При явно доминирующей роли последнего.

Тезис не понятен. Во-1х именно и собирались сочетать. Во-2х даже практика финской оказала, что за танками пехота худо-бедно идет, а без танков при поддержке артогня ожидает "скульптуру" (т.е. требует огня на уничтожение, а не подавление), а это колоссальный расход боеприпасов(именно колоссальный, который практически невозможно обеспечить).
Ну и необходимую точность тоставим за скобками (памятуя о низком качестве л/с вообще). А танк может в крайнем случае "подъехать и раздавить".

>>Да и забайкалье с ДВ связано вообщем плохо.
> Связано наличием железной дороги.

с низкой пропускной способностью.

>Да и в целом, на ДВ и в Забайкалье в качестве сухопутных противников имеем китайскую орду голодранцев и японскую армию у которой вооружение, в том числе танковое, по европейским меркам было достаточно второсортным. Т.е. ясно, что на этот ТВД всегда будет отвлечена какая-то часть танкового парка, которую оттуда не вытащишь, но это процентов 20-25 общей численности, не больше.

Примерно так и было. А вообще я не понимаю аргументов, что если противник слаб и плохо оснащен, то и войска против него нужно держать соответсвующие - напротив - значительное качественное превосходство в вооружениях обеспчит или сдерживание или гарантированый разгром.


>Средняя Азия и Закавказье имеют незначительную потребность в танках: нет инфраструктуры, сложная местность и вероятные противники - третьестепенные армии азиатских стран.

Для оккупации Ирана тем не менее привлекались танковые войска.


>Так что в любом случае основные силы должны быть на европейском театре.

Они там и были - в чем Ваш вопрос?