От vladvitkam
К БорисК
Дата 05.04.2007 07:18:38
Рубрики WWII; Армия;

Почитайте Кена "Мобилизационное планирование" +

все станет ясно

>Насчет сверхагрессивности – трудно сказать наверняка, но гигантомания бесспорно налицо, да еще какая. Чем еще можно объяснить, что действительно бедная страна построила танков больше, чем весь остальной мир, вместе взятый?

именно экономия
принимаемые программы были минимумом необходимого ответа на угрозу, как ее тогда видели
От БорисК
К vladvitkam (05.04.2007 07:18:38)
Дата 05.04.2007 09:07:40

Re: Почитайте Кена...

>именно экономия
>принимаемые программы были минимумом необходимого ответа на угрозу, как ее тогда видели

Тут возникает законный вопрос: а была ли реальной угроза тогда, когда ее видели? И почему не осознали вовремя реальность настоящей угрозы?
От DmitryGR
К БорисК (05.04.2007 09:07:40)
Дата 05.04.2007 18:24:43

Re: Почитайте Кена...

>Тут возникает законный вопрос: а была ли реальной угроза тогда, когда ее видели?

Гитлер на СССР не напал?

>И почему не осознали вовремя реальность настоящей угрозы?

Войну проиграли?
От БорисК
К DmitryGR (05.04.2007 18:24:43)
Дата 06.04.2007 09:29:20

Re: Почитайте Кена...

>>Тут возникает законный вопрос: а была ли реальной угроза тогда, когда ее видели?

>Гитлер на СССР не напал?

Вот именно, что напал. А перед этим СССР ему помогал. Зачем было помогать врагу, с которым очевидно, что рано или поздно придется воевать?

>>И почему не осознали вовремя реальность настоящей угрозы?

>Войну проиграли?

Войну выиграли огромной ценой, и людской, и материальной.
От DmitryGR
К БорисК (06.04.2007 09:29:20)
Дата 06.04.2007 10:34:02

Re: Почитайте Кена...

>Вот именно, что напал. А перед этим СССР ему помогал. Зачем было помогать врагу, с которым очевидно, что рано или поздно придется воевать?

Что за интересная трактовка? Как это помогал? Безвозмедно гуманитарную помощь отправлял что ли?

>Войну выиграли огромной ценой, и людской, и материальной.

А противник проиграл огромной ценой.
У Вас есть рецепт взятия Берлина через неделю?
От БорисК
К DmitryGR (06.04.2007 10:34:02)
Дата 07.04.2007 06:09:48

Re: Почитайте Кена...

>>Вот именно, что напал. А перед этим СССР ему помогал. Зачем было помогать врагу, с которым очевидно, что рано или поздно придется воевать?

>Что за интересная трактовка? Как это помогал? Безвозмедно гуманитарную помощь отправлял что ли?

1. Оккупировал Западные Украину и Белоруссию и подавил там польское сопротивления. Это позволило немцам сэкономить время и ресурсы и высвободило немецкие войска для переброски на Запад.

2. Позволил немцам не опасаться за свой тыл и, бросив практически все свои силы на Францию, разгромить ее в скоротечной кампании.

3. Поставлял Германии важное для нее сырье и продовольствие, в значительной степени снижая эффект английской блокады.

4. Предоставил место для военно-морской базы на Севере немецким ВМС.

5. Провел немецкий рейдер "Комет" по Северному морскому пути в Тихий океан.

6. Оказывал Германию международную поддержку, поощряя ее дальнейшую агрессию.

Достаточно для Вас?

>>Войну выиграли огромной ценой, и людской, и материальной.

>А противник проиграл огромной ценой.
>У Вас есть рецепт взятия Берлина через неделю?

Через неделю - нет. Но рецепт выигрыша войны против Германии был известен давно и апробирован во время ПМВ. Ее надо было блокировать и втянуть в длительную войну на истощение. И лучше всего, на два фронта. В ПМВ Германия сдалась без взятия Берлина ее противниками.
От Zamir Sovetov
К БорисК (07.04.2007 06:09:48)
Дата 07.04.2007 19:23:46

Re: Почитайте Кена...

> 1. Оккупировал Западные Украину и Белоруссию и подавил там польское сопротивления. Это позволило немцам сэкономить время и ресурсы и высвободило немецкие войска для переброски на Запад.

И как это немцы экономили свои "времена и ресурсы", когда СССР вычищал свою территорию от польских бандитов и террористов?

> 5. Провел немецкий рейдер "Комет" по Северному морскому пути в Тихий океан.

И этот крейсер из Тихого океана помогал фашистам в оккупации Европы? :-)

> Через неделю - нет. Но рецепт выигрыша войны против Германии был известен давно и апробирован во время ПМВ.

Как Вы, надеюсь, сами понимаете, сам факт того, что ВТОРАЯ Мировая война, последовавшая за Первой Мировой, Ваш рецепт кроет, как бык овцу.

> Ее надо было блокировать и втянуть в длительную войну на истощение.

Отдав Австрию и Чехословакию...

> И лучше всего, на два фронта.

:-)) Да-да, Второй фронт. В июне 1944 года, когда Советская Армия погнала фашистов с территории СССР.

> В ПМВ Германия сдалась без взятия Берлина ее противниками.

А во Второй Мировой СССР тевтонов нагнул и Берлин взял. Поэтому Третьей Мировой не последовало. ЧТД - Советское руководство и лично товарищ Сталин поступили единственно правильным образом.
От БорисК
К Zamir Sovetov (07.04.2007 19:23:46)
Дата 09.04.2007 00:35:13

Re: Почитайте Кена...

>И как это немцы экономили свои "времена и ресурсы", когда СССР вычищал свою территорию от польских бандитов и террористов?

Потому что это немцам пришлось бы добивать сопротивление польской армии, оккупировать территорию восточной Польши и бороться с польскими подпольщиками и партизанами, а СССР сделал за них эту грязную работу. Нацисты, между прочим, так же как и Вы, тоже называли их бандитами и террористами. Показательное совпадение терминологии…

А потом Германия передала бы эту территорию СССР согласно договору.

>И этот крейсер из Тихого океана помогал фашистам в оккупации Европы? :-)

Этот нацистский рейдер потопил 10 союзных кораблей, которые никак не ожидали его появления в этом районе. Как Вы полагаете, было это вкладом в войну? А если нет, то зачем немцы его туда посылали? Вообще, Вы понимаете, почему эта война называлась мировой?

>Как Вы, надеюсь, сами понимаете, сам факт того, что ВТОРАЯ Мировая война, последовавшая за Первой Мировой, Ваш рецепт кроет, как бык овцу.

Нет, не понимаю. Попробуйте это обосновать.

>Отдав Австрию и Чехословакию...

Если Вы считаете, что отдавать Австрию и Чехословакию нацистам было плохо, то как Вы относитесь к отдаче им же Польши?

>:-)) Да-да, Второй фронт. В июне 1944 года, когда Советская Армия погнала фашистов с территории СССР.

Во-первых, Советская Армия погнала нацистов с территории СССР еще в 1943. Во-вторых, надо разобраться, что можно считать вторым фронтом. По существу, именно Англия с самого начала до самого конца вела войну с Германией, так что это ее фронт был первым.

>>В ПМВ Германия сдалась без взятия Берлина ее противниками.

>А во Второй Мировой СССР тевтонов нагнул и Берлин взял. Поэтому Третьей Мировой не последовало. ЧТД - Советское руководство и лично товарищ Сталин поступили единственно правильным образом.

И этот единственно правильный путь к победе пролегал через окрестности Ленинграда, Подмосковье, Сталинград и Кавказ… Теперь понятно, что царское правительство совершило большую ошибку, не допустив немцев вглубь своей страны. Для этого потребовался гений лично товарища Сталина…

И кстати, союзники заняли вдвое большую территорию Германии, чем СССР. Как Вы считаете, повлияло ли это как-то на "нагибание тевтонов"?
От Zamir Sovetov
К БорисК (09.04.2007 00:35:13)
Дата 09.04.2007 03:13:48

Re: Почитайте Кена...

>> И как это немцы экономили свои "времена и ресурсы", когда СССР вычищал свою территорию от польских бандитов и террористов?
> Потому что это немцам пришлось бы добивать сопротивление польской армии, оккупировать территорию восточной Польши и бороться с польскими подпольщиками и партизанами,

То есть по Вашему - надо было отдать немцам всю Польшу и приблизить их войска к нашим промышленным и сельскохозяйственным районам? Нет, нам не надо таких песен.

> А потом Германия передала бы эту территорию СССР согласно договору.

:-) То есть пакт Молотова-Рибентроппа Вы всё же признаёте, раз фашисты нам "передали бы"?

>> И этот крейсер из Тихого океана помогал фашистам в оккупации Европы? :-)
> Этот нацистский рейдер потопил 10 союзных кораблей, которые никак не ожидали его появления в этом районе.

Которых?

>> Как Вы, надеюсь, сами понимаете, сам факт того, что ВТОРАЯ Мировая война, последовавшая за Первой Мировой, Ваш рецепт кроет, как бык овцу.
> Нет, не понимаю. Попробуйте это обосновать.

Для непонятливых - Первая Мировая война закончилась военным поражением Германии, но не ликвидацией угрозы Второй Мировой войны со стороны немцев. Поэтому любые советы ошибочны по определению.

>> Отдав Австрию и Чехословакию...
> Если Вы считаете, что отдавать Австрию и Чехословакию нацистам было плохо, то как Вы относитесь к отдаче им же Польши?

Вы давно перестали избивать свою бабушку? (С)

Фашистам "западный циффилизованный мир" отдал на откуп суверенные независимые европейские государства, поэтому любые крокодильи слёзы о Польше являются двойными стандартами, когда западным демократиям можнол всё, а СССР - ничего.

>> :-)) Да-да, Второй фронт. В июне 1944 года, когда Советская Армия погнала фашистов с территории СССР.
> Во-первых, Советская Армия погнала нацистов с территории СССР еще в 1943. Во-вторых, надо разобраться, что можно считать вторым фронтом. По существу, именно Англия с самого начала до самого конца вела войну с Германией, так что это ее фронт был первым.

И сколько немецких солдат, танков и самолётов уничтожили бравые английские вояки? А сколько отдали, например в Дюнкерке? :-)

>>> В ПМВ Германия сдалась без взятия Берлина ее противниками.
>> А во Второй Мировой СССР тевтонов нагнул и Берлин взял. Поэтому Третьей Мировой не последовало. ЧТД - Советское руководство и лично товарищ Сталин поступили единственно правильным образом.
> И этот единственно правильный путь к победе пролегал через окрестности Ленинграда, Подмосковье, Сталинград и Кавказ"

Вы гоните.

> Теперь понятно, что царское правительство совершило большую ошибку,

И не одну, раз его народ скинул.

> не допустив немцев вглубь своей страны. Для этого потребовался гений лично товарища Сталина"

Гений товарища Сталин потребовался для того, чтобы из отсталой, разрушенной гражданской войной сельскохозяйственной окраинной страны сотворить ведущую мировую Державу, переломавшую хребет фашистской Германии.

> И кстати, союзники заняли вдвое большую территорию Германии, чем СССР.

У Вас есть цифры? Количество территории, количествой войск и потери с обеих сторон? Или как всегда?
От БорисК
К Zamir Sovetov (09.04.2007 03:13:48)
Дата 09.04.2007 07:04:54

Re: Почитайте Кена...

>То есть по Вашему - надо было отдать немцам всю Польшу и приблизить их войска к нашим промышленным и сельскохозяйственным районам? Нет, нам не надо таких песен.

Польшу нельзя было просто так отдавать немцам. Но Вы этого все равно не поймете.

>> А потом Германия передала бы эту территорию СССР согласно договору.

>:-) То есть пакт Молотова-Рибентроппа Вы всё же признаёте, раз фашисты нам "передали бы"?

Как его можно не признавать, если он был? Я считаю, что его не надо было подписывать (не сам пакт, а секретные протоколы к нему), но если уж подписали, надо было максимально использовать его выгоды, а не делать за нацистов их грязную работу.

>> Этот нацистский рейдер потопил 10 союзных кораблей, которые никак не ожидали его появления в этом районе.

>Которых?

Что, которых?

>>> Как Вы, надеюсь, сами понимаете, сам факт того, что ВТОРАЯ Мировая война, последовавшая за Первой Мировой, Ваш рецепт кроет, как бык овцу.
>> Нет, не понимаю. Попробуйте это обосновать.

>Для непонятливых - Первая Мировая война закончилась военным поражением Германии, но не ликвидацией угрозы Второй Мировой войны со стороны немцев. Поэтому любые советы ошибочны по определению.

Потому что при выполнении Версальского договора Германия не смогла бы милитаризироваться. Но благодаря помощи, в том числе и СССР, она этот договор могла нарушать. А почему была предотвращена третья мировая война, Вы судя по всему, не понимаете, и еще долго не поймете. Сначала научитесь разбираться в простых вещах, а потом переходите к сложным.

>>Если Вы считаете, что отдавать Австрию и Чехословакию нацистам было плохо, то как Вы относитесь к отдаче им же Польши?
>
>Вы давно перестали избивать свою бабушку? (С)

При чем тут красные ботинки? Объясните пожалуйста, надо ли было отдавать нацистам Австрию и Чехословакию и почему, а потом объясните, надо ли было отдавать нацистам Польшу и почему?

>Фашистам "западный циффилизованный мир" отдал на откуп суверенные независимые европейские государства, поэтому любые крокодильи слёзы о Польше являются двойными стандартами, когда западным демократиям можнол всё, а СССР - ничего.

А крокодиловые слезы о Австрии и Чехословакии, в то время когда отдание на съедение Польши оправдывается – это не двойной стандарт? Давайте придем к единому стандарту и скажем, было ли сдача Гитлеру Австрии, Чехословакии и Польши хорошим делом или плохим? Какое у Вас мнение по этому поводу?

>И сколько немецких солдат, танков и самолётов уничтожили бравые английские вояки? А сколько отдали, например в Дюнкерке? :-)

Сколько уничтожили именно англичане, я не знаю, но всего в кампании на Западе немцы безвозвратно потеряло 855 танков за 40 дней. На Востоке они за июнь-июль 1941 г. потеряли 832 танка, т.е. потери были вполне сопоставимы.

А если Вы интересуетесь, как воевали англичане, почитайте про "Битву над Англией", или эсминец "Глоууорм", например. Может быть, что-нибудь поймете.

>>И этот единственно правильный путь к победе пролегал через окрестности Ленинграда, Подмосковье, Сталинград и Кавказ

>Вы гоните.

Не понял. По Вашим сведениям, немцы не дошли окрестностей Ленинграда, Подмосковья, Сталинграда и Кавказа или где?

>>Теперь понятно, что царское правительство совершило большую ошибку,

>И не одну, раз его народ скинул.

А за что народ скинул компартию?

>>не допустив немцев вглубь своей страны. Для этого потребовался гений лично товарища Сталина"

>Гений товарища Сталин потребовался для того, чтобы из отсталой, разрушенной гражданской войной сельскохозяйственной окраинной страны сотворить ведущую мировую Державу, переломавшую хребет фашистской Германии.

А вот отсталая царская Россия, несмотря на все свои ошибки, не позволила немцам ворваться вглубь своей страны и жертвы понесла гораздо меньшие. И без всякого Сталина.

>> И кстати, союзники заняли вдвое большую территорию Германии, чем СССР.
>
>У Вас есть цифры? Количество территории, количествой войск и потери с обеих сторон? Или как всегда?

Конечно, Вы, как всегда, не знаете, а у меня, как всегда, есть. Сравните хотя бы площади ГДР и ФРГ, может, что-то и поймете…
От amyatishkin
К БорисК (09.04.2007 00:35:13)
Дата 09.04.2007 02:42:54

Re: Почитайте Кена...

>>И как это немцы экономили свои "времена и ресурсы", когда СССР вычищал свою территорию от польских бандитов и террористов?
>
>Потому что это немцам пришлось бы добивать сопротивление польской армии, оккупировать территорию восточной Польши и бороться с польскими подпольщиками и партизанами, а СССР сделал за них эту грязную работу. Нацисты, между прочим, так же как и Вы, тоже называли их бандитами и террористами. Показательное совпадение терминологии…

Думается, на Западной Украине поляков бы успели вырезать раньше прихода немцев. Так уж их там любили.


>А потом Германия передала бы эту территорию СССР согласно договору.

А что, Германия была обязана передавать что-то по договору?

>>Отдав Австрию и Чехословакию...
>
>Если Вы считаете, что отдавать Австрию и Чехословакию нацистам было плохо, то как Вы относитесь к отдаче им же Польши?

А кто виноват, что англичане с французами не захотели за нее вступаться?

>>:-)) Да-да, Второй фронт. В июне 1944 года, когда Советская Армия погнала фашистов с территории СССР.
>
>Во-первых, Советская Армия погнала нацистов с территории СССР еще в 1943. Во-вторых, надо разобраться, что можно считать вторым фронтом. По существу, именно Англия с самого начала до самого конца вела войну с Германией, так что это ее фронт был первым.

А чем вам не нравится фронт борьбы с фашизмом в Испании? Добросовестно задушенный Англией и Францией?

>>>В ПМВ Германия сдалась без взятия Берлина ее противниками.
>
>>А во Второй Мировой СССР тевтонов нагнул и Берлин взял. Поэтому Третьей Мировой не последовало. ЧТД - Советское руководство и лично товарищ Сталин поступили единственно правильным образом.
>
>И этот единственно правильный путь к победе пролегал через окрестности Ленинграда, Подмосковье, Сталинград и Кавказ… Теперь понятно, что царское правительство совершило большую ошибку, не допустив немцев вглубь своей страны. Для этого потребовался гений лично товарища Сталина…

Примеров более мудрой политики вы все равно привести не в состоянии.

>И кстати, союзники заняли вдвое большую территорию Германии, чем СССР. Как Вы считаете, повлияло ли это как-то на "нагибание тевтонов"?

Повлияло - немцы их оккупационные войска теперь вдвое больше любят.
От БорисК
К amyatishkin (09.04.2007 02:42:54)
Дата 09.04.2007 06:30:31

Re: Почитайте Кена...

>Думается, на Западной Украине поляков бы успели вырезать раньше прихода немцев. Так уж их там любили.

Так Вы считаете, что СССР ввел войска на Западную Украину для защиты поляков? Почему тогда он это объяснял защитой украинцев?

>>А потом Германия передала бы эту территорию СССР согласно договору.

>А что, Германия была обязана передавать что-то по договору?

Конечно была обязана. Там даже карта соответствующая была. И то, что немцы сгоряча лишнее захватили, они сразу отдали.

>>Если Вы считаете, что отдавать Австрию и Чехословакию нацистам было плохо, то как Вы относитесь к отдаче им же Польши?

>А кто виноват, что англичане с французами не захотели за нее вступаться?

Конечно, англичане с французами виноваты. Но СССР их вина тоже не оправдывает.

>А чем вам не нравится фронт борьбы с фашизмом в Испании? Добросовестно задушенный Англией и Францией?

С Испанией сложно дело было. Там сами республиканцы сами с собой грызлись и себе же вредили. А Франко, хоть и был фашистом, в союзники к Германии не пошел, как его ни уговаривали.

>Примеров более мудрой политики вы все равно привести не в состоянии.

Точных примеров нет и быть не может, ведь история не имеет сослагательного наклонения, и повторить эксперимент, изменив начальные условия, невозможно.

>>И кстати, союзники заняли вдвое большую территорию Германии, чем СССР. Как Вы считаете, повлияло ли это как-то на "нагибание тевтонов"?

>Повлияло - немцы их оккупационные войска теперь вдвое больше любят.

Смотря кто :-)
От badger
К БорисК (07.04.2007 06:09:48)
Дата 07.04.2007 18:51:14

Re: Почитайте Кена...

>1. Оккупировал Западные Украину и Белоруссию и подавил там польское сопротивления. Это позволило немцам сэкономить время и ресурсы и высвободило немецкие войска для переброски на Запад.

Правильно совершенно - эти области, их экономический и моб. потенциал, который достался нам, а не Германии. Элементарно в 41 немцам было чуть дальше до Москвы.

А то что немцы на запад перебросили войска - так СССР сделал всё возможное что бы заключить союз против Германии и недопустить захвата Польши Германией, однако доблесные союзники отказались. Теперь им предоставлялась возможность повоевать самим, раз помощь СССР была им не нужна - кто ж знал что они так позорно сольют.

Да и если вы сравните даты начала активной фазы войны с Францией и дату завершения боевых действий в Польше вам станет очевидно что этот ваш аргумент является совершенно пустой демагогией - у союзников было времени выше крыши для подготовки.


>2. Позволил немцам не опасаться за свой тыл и, бросив практически все свои силы на Францию, разгромить ее в скоротечной кампании.

Что мешало французам своевременно стать союзниками СССР ?
Чем СССР мог помочь стране, которая НЕ ЖЕЛАЛА воевать ?

Ещё одна демагогия.


>3. Поставлял Германии важное для нее сырье и продовольствие, в значительной степени снижая эффект английской блокады.

В обмен на технические товары, в которых осто нуждался для военного производства.


>4. Предоставил место для военно-морской базы на Севере немецким ВМС.

И много кораблей там базировалось ?


>5. Провел немецкий рейдер "Комет" по Северному морскому пути в Тихий океан.

Можно подумать что для действий этого рейдера проход по СМП был необходимым условием.


>6. Оказывал Германию международную поддержку, поощряя ее дальнейшую агрессию.

Это в Мюнхене что-ли ? :)


>Через неделю - нет. Но рецепт выигрыша войны против Германии был известен давно и апробирован во время ПМВ. Ее надо было блокировать и втянуть в длительную войну на истощение. И лучше всего, на два фронта. В ПМВ Германия сдалась без взятия Берлина ее противниками.

Ага, именно что союзники вариант ПМВ повторять не захотели, и быстенько всё слив и смотались за Ла-Манш. Пришлось брать Берлин.
От БорисК
К badger (07.04.2007 18:51:14)
Дата 09.04.2007 01:46:37

Re: Почитайте Кена...

>Правильно совершенно - эти области, их экономический и моб. потенциал, который достался нам, а не Германии.

Этот экономический и моб. потенциал и без того отходил к СССР согласно договору, и для этого вовсе не требовалось его захватывать силой.

>Элементарно в 41 немцам было чуть дальше до Москвы.

Элементарно у немцев в тылу в 41 не было французской армии. Германия купила себе спокойный тыл за кусок польской земли и смогла обрушиться всеми силами на Францию. А потом, опять же всеми силами, на СССР. Поэтому и до Москвы дошла.

>А то что немцы на запад перебросили войска - так СССР сделал всё возможное что бы заключить союз против Германии и недопустить захвата Польши Германией, однако доблесные союзники отказались. Теперь им предоставлялась возможность повоевать самим, раз помощь СССР была им не нужна - кто ж знал что они так позорно сольют.

Почитайте историю политических переговоров между СССР и союзниками, а также письменные инструкции Ворошилову на ведение военных переговоров, и Вы поймете, все ли возможное сделал СССР, чтобы заключить союз против Германии и не допустить захвата Польши.

>Да и если вы сравните даты начала активной фазы войны с Францией и дату завершения боевых действий в Польше вам станет очевидно что этот ваш аргумент является совершенно пустой демагогией - у союзников было времени выше крыши для подготовки.

Пустая демагогия – это сравнивать даты, как это делаете Вы. Сравнивать надо силы. Мобилизация и развертывание – это длительный процесс. Почитайте здесь:

http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html

И поймете, выше крыше или нет.

>Что мешало французам своевременно стать союзниками СССР ?

У СССР было не больше желания стать союзником Франции, чем у Франции стать союзником СССР.

>Чем СССР мог помочь стране, которая НЕ ЖЕЛАЛА воевать ?

Если Франция НЕ ЖЕЛАЛА воевать, зачем она объявила войну Германии?

>Ещё одна демагогия.

С Вашей стороны.

>В обмен на технические товары, в которых осто нуждался для военного производства.

СССР поставлял Германии товары, в которых остро нуждалась она, в том числе для военного производства. Причем если бы СССР не стал помощником Германии, он мог бы приобрести эти товары в другом месте, например, в США. А вот Германия не смогла бы получить советские товары нигде. И японские товары, которые возили через советскую территорию, тоже нигде. Ведь она была блокирована Англией.

>И много кораблей там базировалось ?

Там базировался, например, танкер "Ян Веллем", который 8 апреля 1940 г. прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие там десант, в то время как два других танкера, шедшие из Германии, были потоплены англичанами. С севера англичане блокаду не вели, потому что никого оттуда не ожидали. Этот прорыв танкера сыграл важную роль в действиях германских ВМС у Нарвика. Из-за нехватки топлива немецкие эсминцы после высадки десанта застряли в норвежских портах и понесли, в результате, тяжелые потери. Без "Яна Веллема" им пришлось бы еще хуже. А после захвата Норвегии немцы отказались от базы "Норд", потому что приобрели в этой стране более удобные базы.

>Можно подумать что для действий этого рейдера проход по СМП был необходимым условием.

Можно. Его следующий выход в море через Атлантику завершился по-иному. Он был перехвачен англичанами в самом начале пути и потоплен вместе со всем экипажем.

>>6. Оказывал Германию международную поддержку, поощряя ее дальнейшую агрессию.

>Это в Мюнхене что-ли ? :)

Это, например, в Москве. Вот цитата из доклада Молотова на заседании Верховного Совета СССР 31 декабря 1939 г.

За последние два месяца в международной обстановке произошли важные изменения. Это относится, прежде всего, к положению в Европе, но также и к странам, находящимся далеко за пределами Европы. В связи с этим надо указать на три основных обстоятельства, имеющих решающее значение.
Во-первых, надо указать на изменения, происшедшие в отношениях между Советским Союзом и Германией. Со времени заключения 23 августа советско-германского договора о ненападении был положен конец ненормальным отношениям, существовавшим в течение ряда лет между Советским Союзом и Германией. На смену вражде, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений между СССР и Германией. Дальнейшее улучшение этих новых, хороших отношений нашло свое выражение в германо-советском договоре о дружбе и границе между СССР и Германией, подписанном 28 сентября в Москве. Происшедший крутой поворот в отношениях между Советским Союзом и Германией, между двумя самыми крупными государствами Европы, не мог не сказаться на всем международном положении. При этом события целиком подтвердили ту оценку политического значения советско-германского сближения, которая была дана на прошлой Сессии Верховного Совета.
Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей. "Традиционная политика" беспринципного лавирования и игры между Германией и СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась.
…
Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3-4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.
Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не можем быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.
В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является не больше и не меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...

А как Вы относитесь войне за "уничтожение гитлеризма"?

>>Через неделю - нет. Но рецепт выигрыша войны против Германии был известен давно и апробирован во время ПМВ. Ее надо было блокировать и втянуть в длительную войну на истощение. И лучше всего, на два фронта. В ПМВ Германия сдалась без взятия Берлина ее противниками.

>Ага, именно что союзники вариант ПМВ повторять не захотели, и быстенько всё слив и смотались за Ла-Манш. Пришлось брать Берлин.

Так они, по Вашим сведениям, так и отсиживались за Ла-Маншем? Оригинальная трактовка… (С) А почему тогда необходимость взять Берлин в кратчайшие сроки обосновывалась в СССР тем, что надо было опередить союзников?
От Петров Борис
К БорисК (09.04.2007 01:46:37)
Дата 09.04.2007 09:57:39

Однако логика хромает

Мир вашему дому
>Элементарно у немцев в тылу в 41 не было французской армии. Германия купила себе спокойный тыл за кусок польской земли и смогла обрушиться всеми силами на Францию.

В чем фокус доказательства - откровенно не понял... 8-()

Предположим, СССР не вводит войска в Зап.Украину и Зап. Белоруссию (ну, или в Вашей терминологии - в Польшу).
ИМХО - Германия все равно громит поляков без вариантов, ибо на момент ввода наших войск для Польши все уже было совсем грустно.
После этого, имея "спокойный тыл" не "за кусок польской земли", Германия может "обрушится всеми силами на Францию".
В чем разница, кроме того, что Германия имеет Польшу целиком, вместе с Зап.Украиной и Зап. Белоруссией , а не ее часть - для меня загадка...


С уважением, Борис