От БорисК
К tsv
Дата 06.04.2007 08:10:18
Рубрики WWII; Армия;

Re: Так. А...

>1. Сколько надо было строить в штуках?

Надо было строить примерно столько, сколько строили вероятные противники. А для начала определить не воображаемых, а реальных вероятных противников. И надо было искать союзников, а не воображать себя в кольце врагов, тогда требуемое число танков можно было еще уменьшить.

>2. Сколько ресурсов и каких при этом высвободится?

Высвободятся людские, материальные и денежные ресурсы, омертвленные в многотысячных тиражах неуклонно устаревающего танкового парка.

>3. Какими конкретно тиражами надо было гнать "некачественную продукцию"?

Небольшими партиями, дающими возможность довести и развить конструкции и технологии танков. Немцы до войны, например, и "двойку, и "тройку" вначале выпускали маленькими сериями, пока не получили модификацию, которая их устроила. И СССР после войны доводил до ума Т-54 несколько лет, а не выпускал его многочисленными тиражами.

>4. Спускаемся с небес на землю и смотрим сколько это в рублях. Сколько?

Я уверен, что Вы могли бы посчитать это сами. Но для Вас могу прикинуть стоимость, скажем, программы БТ. Их было построено свыше 8 тыс. шт. Считая в среднем их цену 95 тыс. руб. за штуку, получаем, что на них было потрачено свыше 760 млн. рублей. Много это для Вас или мало?

>Осталась мелочь - доказать, что в случае постройки меньшего количества танков ситуация развивалась бы так же, как в реале. Доказывайте.

Зачем? Ситуация бы не развивалась, как в реале, ведь начальные условия были бы иными. А Вас развитие ситуации в реале полностью устраивает?

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (06.04.2007 08:10:18)
Дата 06.04.2007 13:43:09

Re: Так. А...

>>1. Сколько надо было строить в штуках?
>
>Надо было строить примерно столько, сколько строили вероятные противники.

Это ошибочный посыл. Чтобы победить противника - надо быть сильнее его. Чтобы паобедить быстро и гарантировано - надо быть гораздо сильнее.
Даже если у противника нет танков вообще, то применение собственых танков сберегает жизни пехоты.

>И надо было искать союзников, а не воображать себя в кольце врагов, тогда требуемое число танков можно было еще уменьшить.

Искали. Проблема в том, что союз это не благотворительность, а едиснтво интересов. Кроме того враги были не мнимые а вполне открыто заявляли о своих намерениях и целях.

>>2. Сколько ресурсов и каких при этом высвободится?
>
>Высвободятся людские, материальные и денежные ресурсы, омертвленные в многотысячных тиражах неуклонно устаревающего танкового парка.

Он неуклонно не устаревал.

>>3. Какими конкретно тиражами надо было гнать "некачественную продукцию"?
>
>Небольшими партиями, дающими возможность довести и развить конструкции и технологии танков.

А если в этот момент начинается война?

>И СССР после войны доводил до ума Т-54 несколько лет, а не выпускал его многочисленными тиражами.

Потому что он располагал мощными танковыми войсками .
От БорисК
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:43:09)
Дата 07.04.2007 07:17:20

Re: Так. А...

>Это ошибочный посыл. Чтобы победить противника - надо быть сильнее его. Чтобы паобедить быстро и гарантировано - надо быть гораздо сильнее.

Это верно, но тут должен быть баланс количественного и качественного превосходства. Одно превосходство в численности танков, пусть даже существенное, не обеспечивает победы. Исход приграничных сражений в 1941 г. это наглядно показал.

>Даже если у противника нет танков вообще, то применение собственых танков сберегает жизни пехоты.

Тоже верно, но не одних танков, а танков с соответствующими средствами поддержки. Поэтому я и подчеркиваю важность сбалансированного развития войск, а не однобокого.

>Искали. Проблема в том, что союз это не благотворительность, а едиснтво интересов. Кроме того враги были не мнимые а вполне открыто заявляли о своих намерениях и целях.

Не обязательно иметь все интересы едиными. Достаточно одного, но действительно важного для обеих сторон. После начала перевооружения в Германии и Франция, и Англия могли бы стать союзниками СССР, чтобы остановить общего врага, как стали ими США и та же Англия сразу после начала ВОВ.

А воинственной риторики было достаточно со всех сторон. Но надо было различать пустую болтовню из серии слона и Моськи и реальные угрозы. Не было среди ближайших соседей СССР стран, которые ей действительно угрожали, до выхода на ее границы Германии. И этот выход нельзя было допускать ни в коем случае.

>>Высвободятся людские, материальные и денежные ресурсы, омертвленные в многотысячных тиражах неуклонно устаревающего танкового парка.

>Он неуклонно не устаревал.

Каждая машина, сошедшая с конвейера, немедленно начинает стареть и морально, и физически, и этот процесс неостановим.

>>Небольшими партиями, дающими возможность довести и развить конструкции и технологии танков.

>А если в этот момент начинается война?

Хороший вопрос. Тут уже начинается работа политического руководства. Хорошие политики, во-первых, стараются не довести свою страну до войны, во-вторых, заранее сообщают своему военному командованию примерные сроки вероятных конфликтов и раскладку противников, и в-третьих – ищут себе союзников и ведут политику на ослабление вероятных противников.

Нельзя быть готовым к войне со всем миром в любой момент. Это быстро доводит любую страну до нищеты.

>>И СССР после войны доводил до ума Т-54 несколько лет, а не выпускал его многочисленными тиражами.

>Потому что он располагал мощными танковыми войсками .

Потому что он решил строить танки для мирного времени, а не для скорой неизбежной войны.
От Ustinoff
К БорисК (07.04.2007 07:17:20)
Дата 07.04.2007 18:47:53

Re: Так. А...

Б> Это верно, но тут должен быть баланс количественного и качественного
Б> превосходства. Одно превосходство в численности танков, пусть даже
Б> существенное, не обеспечивает победы. Исход приграничных сражений в 1941
Б> г. это наглядно показал.

Угу. Это он Вам доказал. Спустя 65 лет. А что Вы такой умный делали в 1930?
Почему Вы не доложили Иосифу Виссарионычу?
От БорисК
К Ustinoff (07.04.2007 18:47:53)
Дата 08.04.2007 23:32:40

Re: Так. А...

>Угу. Это он Вам доказал. Спустя 65 лет. А что Вы такой умный делали в 1930?
>Почему Вы не доложили Иосифу Виссарионычу?

Так ведь Иосиф Виссарионыч и так был очень умным и не спрашивал моих советов. Или, Вы полагаете, он все же делал ошибки?
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:43:09)
Дата 06.04.2007 14:04:43

Тут еще моментик, Дим... :-/

Мир вашему дому
>>>1. Сколько надо было строить в штуках?
>>
>>Надо было строить примерно столько, сколько строили вероятные противники.
>
>Это ошибочный посыл. Чтобы победить противника - надо быть сильнее его. Чтобы паобедить быстро и гарантировано - надо быть гораздо сильнее.

Предположим, формируется коалиция - Франция, Польша, Британия всякая там и прочая иже с ними. ИМХО - ничего невозможного в такой коалиции не вижу.
1. Будем срочно производить танки, чтоб сравняться с коалицией по их количеству (ибо до этого старались сравняться только с каждым из членов коалиции в отдельности)? Так они, супостаты, лучшей, чем мы, промышленностью обладают - не угонимся.
2. Читамши про эпопею с первыми Т-26, был глубоко проникнут уровнем нашего не только танкового, но и сообще машиностроения в те года. Как бы по качеству изготовления и, соответственно, характеристикам как то Т-26 ну... уступает слегка Виккресу... Т.е. - один к одному - не расклад, по соотношению количество помноженное на качество - мы в большой попе.

С уважением, Борис
От tsv
К БорисК (06.04.2007 08:10:18)
Дата 06.04.2007 13:38:32

Re: Так. А...

Доброе время суток!

>>4. Спускаемся с небес на землю и смотрим сколько это в рублях. Сколько?
>
>Я уверен, что Вы могли бы посчитать это сами. Но для Вас могу прикинуть стоимость, скажем, программы БТ. Их было построено свыше 8 тыс. шт. Считая в среднем их цену 95 тыс. руб. за штуку, получаем, что на них было потрачено свыше 760 млн. рублей. Много это для Вас или мало?

Для МЕНЯ это много, но мы говорим о государстве в целом.

Я считал сие и ранее, с тем же результатом.
Значит, отбрасывая лирику, получаем экономию в 2 млрд.рублей максимум, причем растянутую на 10+ лет. Этого недостаточно для того, чтобы за счет сокращения производства танков достичь кардинального улучшения в машиностроении, автомобилестроении и прочих перечисленных Вами полезных вещах.

Таки дела.

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (06.04.2007 13:38:32)
Дата 07.04.2007 06:32:38

Re: Так. А...

>Я считал сие и ранее, с тем же результатом.
>Значит, отбрасывая лирику, получаем экономию в 2 млрд.рублей максимум, причем растянутую на 10+ лет. Этого недостаточно для того, чтобы за счет сокращения производства танков достичь кардинального улучшения в машиностроении, автомобилестроении и прочих перечисленных Вами полезных вещах.

>Таки дела.

Это Вам только кажется. На производство танков были брошены не только деньги, но и огромные ресурсы, интеллектуальные, людские и материальные, и производственные мощности, которых в стране не хватало и которые могли бы работать на гражданскую продукцию. При этом основное внимание уделялось военной технике, а гражданские отрасли были в загоне и не использовали достижения военной. Только после войны, скажем, в тракторостроении, стали применять технологию, заимствованную из танковой промышленности.

Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков. Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал? Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

С уважением, БорисК.
От Zamir Sovetov
К БорисК (07.04.2007 06:32:38)
Дата 07.04.2007 19:23:38

Re: Так. А...

> Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков.

Это в цифрах или как всегда?

> Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал? Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

А водителей брать из машины времени?
От БорисК
К Zamir Sovetov (07.04.2007 19:23:38)
Дата 08.04.2007 23:30:44

Re: Так. А...

>> Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков.

>Это в цифрах или как всегда?

У меня, как всегда, в цифрах и фактах. А у Вас, как всегда, в мнениях и классовом чутье.

>> Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал? Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

>А водителей брать из машины времени?

Водителей надо было готовить. Так же, как и танкистов. Но при наличии большего числа автомобилей в н/х число водителей среди призывников было бы больше.
От Zamir Sovetov
К БорисК (08.04.2007 23:30:44)
Дата 09.04.2007 03:13:46

Re: Так. А...

>>> Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков.
>> Это в цифрах или как всегда?
> У меня, как всегда, в цифрах и фактах. А у Вас, как всегда, в мнениях и классовом чутье.

Ну так давайте их сюда - посмотрим, что там рузеин и бибиси набрехали ;-)

>>> Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал? Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.
>> А водителей брать из машины времени?
> Водителей надо было готовить. Так же, как и танкистов. Но при наличии большего числа автомобилей в н/х число водителей среди призывников было бы больше.

То есть один танк лучше 10 грузовиков, так как требует лишь одного водителя, а не 10.
От badger
К БорисК (07.04.2007 06:32:38)
Дата 07.04.2007 19:02:40

Re: Так. А...

>Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков. Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал?

Нельзя, просто потому что у вас есть один мотор для танка, а не 10 моторов для грузовиков. И вы его никак на 10 грузовиков не распилите. Можно полностью перепрофилиоровать производство на моторы для грузовиков, но тогда вообще не будет танковых моторов, потому что производство и того и того одновременно не тянет.

В это проблема совесткой промышленности перед войной - долго и с трудом осваивали технику в производстве и освоив начинали гнать её вал, потому что осваивать новую модель, если вот так вот решить "сбалансированно" развивать ВС, будем ещё столько же в результате не будет ни старых ни новых танков.

И стоимость программы БТ, которую вы посчитали отнюдь не была значительной по сравнению со стоимость НОВОГО завода для грузовиков, с закупками за рубежом оборудования и подготовкой специалистов для него. Поэтому и клепали в гигантских количествах технику - потому что ничего лучше сделать было нельзя.


>Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

Это красивый лозунг и только.
От БорисК
К badger (07.04.2007 19:02:40)
Дата 08.04.2007 23:47:49

Re: Так. А...

>Нельзя, просто потому что у вас есть один мотор для танка, а не 10 моторов для грузовиков. И вы его никак на 10 грузовиков не распилите. Можно полностью перепрофилиоровать производство на моторы для грузовиков, но тогда вообще не будет танковых моторов, потому что производство и того и того одновременно не тянет.

>В это проблема совесткой промышленности перед войной - долго и с трудом осваивали технику в производстве и освоив начинали гнать её вал, потому что осваивать новую модель, если вот так вот решить "сбалансированно" развивать ВС, будем ещё столько же в результате не будет ни старых ни новых танков.

Вот с этим согласен. И, между прочим, после войны у советской промышленности тоже постоянно была большая проблема с освоением новой техники. Вот и держали на конвейере одни и те же автомобили по 20 и более лет. Поэтому надо было больше заботиться о развитии промышленности, а не о получении ее продукции сегодня любой ценой. Как это у Ленина: "Забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня".

>И стоимость программы БТ, которую вы посчитали отнюдь не была значительной по сравнению со стоимость НОВОГО завода для грузовиков, с закупками за рубежом оборудования и подготовкой специалистов для него. Поэтому и клепали в гигантских количествах технику - потому что ничего лучше сделать было нельзя.

Ну и наклепали в гигантских количествах, а потом потеряли ее в тех же количествах, и все равно пришлось воевать, главным образом, на том, что производили во время войны. Если бы подняли к тому времени уровень промышленности, во время войны произвели бы техники больше и лучшего качества.

>>Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

>Это красивый лозунг и только.

Тогда непонятно, зачем вообще принимать штаты подразделений, частей и соединений, а потом начинать их формировать, если нет техники, пусть вспомогательной, чтобы их полностью обеспечить.
От tramp
К БорисК (08.04.2007 23:47:49)
Дата 08.04.2007 23:57:45

Вы все время подгоняете ответ к 22.06.1941 (-)
От БорисК
К tramp (08.04.2007 23:57:45)
Дата 09.04.2007 06:20:07

Re: Вы все...

Я ничего не подгоняю. Я прости пытаюсь придумать, что можно было сделать тогда, чтобы война не началась для СССР столь неудачно.
От tramp
К БорисК (09.04.2007 06:20:07)
Дата 09.04.2007 09:12:48

Re: Вы все...

>Я ничего не подгоняю. Я прости пытаюсь придумать, что можно было сделать тогда, чтобы война не началась для СССР столь неудачно.
Да, но исходите из знания даты нападения, с таким же успехом для того времени она могла начаться и 28.09.1939.
с уважением