От БорисК
К Владислав
Дата 05.04.2007 07:35:27
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2БорисК]: О...

>По-вашему, мнение ВТОРОГО человека в Управлении моторизации и механихзации РККА (а как теоретика - первого) не является официальным взглядом на проблемы моторизации и механизации?

Нет, конечно, он ведь даже не был начальником УММ.

>Потому что его труды отражали официальный взгляд тогдашнего руководства РККА на применение танковых и моторизованных войск. Хотя правильнее будет сказать -- один из двух официальных взглядов. Ибо взгляды УММ и Тухачевского действительно сильно различались.

Тухачевский в 1931 г. был назначен на пост зам. председателя Реввоенсовета СССР и начальника вооружений РККА. Вот его мнение и было официальным советским взглядом на проблемы моторизации и механизации. И Вы сами видите, что оно было другим.

>А кто? Назовите других теоретиков, определявших "танковую доктрину" РККА в начале 30-х годов?

Теоретиками были, например, Аммосов, Крыжановский, Фавицкий. Но это было все на уровне "писатель пописывает, читатель почитывает". И с Фуллером то же было. Вот Гудериан что-то мог сделать, но он был не только теоретиком, но и практиком и одном из руководителем создания немецких танковых войск.

>Потому что она УПРОЩАЕТ ситуацию до полного искажения. И служит поводом для дальнейших выводов/рассуждений, осящих исключительно пропагандистский характер.

Она рисует РЕАЛЬНУЮ ситуацию. А Вы считаете ее пропагандистской, потому что она Вам не нравится. Но факты – упрямая вещь.

>Если вспомнить о сущенствовании дорогостоящих морских флотов, то закономерность прослеживается строго обратная: у кого больше танков/линкоров -- тот и богаче.

Прекрасный пример с линкорами. Когда богатые страны увидели, что линкоры – слишком дорогие игрушки даже для них, они заключили в 1922 г. Вашингтонские соглашения и ограничили их строительство.

>Весь мир пошел другим путем -- по пути снижения качества и увеличения количества. По законам рынка это оказывается выгоднее. Война -- тот же рынок: "торговля металлом" (с) Фуллер

Вы просто не в курсе законов рынка. Япония поднялась именно на том, что резко подняла качество своих изделий. А за ней поневоле потянулись другие. А кто не потянулся – разорился.

>>Давайте, скажем, выберем одну, даже самую замечательную книгу, и будем ее печатать в сотнях миллионов экземпляров. Получиться очень дешево.

>А по радио и телевизору -- еще дешевле.

Верно! Зачем же Вы книги издаете и гонитесь за ассортиментом?

>...имелась проблема: не повысить за свой счет благосостояние к-л другого народа.

Имелась всеобщая подозрительность, которая привела к тому, что реальную опасность проморгали.

>>речь шла только о том, чтобы из последних сил построить как можно больше танков. Сэкономленные на одном танке средства использовались, чтобы построить еще один.

>Правильно. Потому что танки были нужны.

"Самолет – не цель, а только средство" (С) Сент-Экзюпери.

>Предвидя возражение "лучше бы строили автомобили" замечу, что автомобили тоже строились, и в гораздо большем количестве, чем танки. Но автотранспорта все равно не хватало -- поэтому было решено, условно говоря, нехватку 10 автомашин компенсировать строительством одного танка (который обходился много дешевле этих 10 машин)

Надо было строить столько танков, сколько были в состоянии обеспечить вспомогательной техникой, а главное – подготовленными людьми. Иначе это не экономия и компенсация, а выброшенные на ветер средства.

>Здесь ведь есть еще одна проблема. В военной (и не только военной) экономике существует закономерность: никакое созданное на пустом месте производство не является эффективным/прибыльным изначально. Если ты хочешь производить качественную продукцию -- тебе придется смириться с необходимостью ДОЛГОЕ ВРЕМЯ выпускать продукцию некачественную и дорогую. Если кто-то создал такое производство раньше тебя, существует соблазн прекратить расходовать впустую народные деньги и начать закупать тот же, но более дешевый и качественный товар за рубежом.

С танками такой проблемы не было, само же государство у себя же их и закупало. И трудности освоения такой сложной продукции, как танки, Вы верно отметили, но зачем же на первом этапе гнали заведомо некачественную продукцию такими огромными тиражами?

>Этото тупик. Таким образом ты никогда не построишь ничего своего. Даже в дореволюционной России это понимали -- предпочитая строить броненосцы у себя, хотя заказать их в Англии обошлось бы вдвое дешевле.

Но не построили, скажем, тип "Бородино" больше всех в мире. Делали, сколько могли себе позволить, меньше, да лучше.

>Гигантомания -- в чем? Автомобилей в СССР производилось в ДЕСЯТКИ раз больше, чем танков. Авианосцы не строились вообще, линкоры начали строить лишь когда подкопили деньжат (вот уж на что бесполезная трата вышла!). Почему вы уперлись в танки? Потому что это ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство советской "гигантомании"?

Автомобилей в СССР производилось куда меньше, чем в развитых странах, а вот танков – куда больше. И почему линкоры Вы называете бесполезной тратой деньжат, а танки – нет? Танки – это очень яркий, наглядный и понятный пример советской гигантомании.

>>Чем еще можно объяснить, что действительно бедная страна построила танков больше, чем весь остальной мир, вместе взятый?

>Тем, что производство танков представлялось наиболее дешевым способом усиления обороноспособности страны.

Представлялось тогдашнему советскому руководству – это да. Но оно, к сожалению, ошиблось.

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (05.04.2007 07:35:27)
Дата 06.04.2007 02:56:52

Re: [2БорисК]: О...

Доброе время суток!

>>По-вашему, мнение ВТОРОГО человека в Управлении моторизации и механихзации РККА (а как теоретика - первого) не является официальным взглядом на проблемы моторизации и механизации?
>
>Нет, конечно, он ведь даже не был начальником УММ.

Он выражал позицию УММ -- официальной организации. По крайней мере, про другую позицию УММ я не слышал.

>>Потому что его труды отражали официальный взгляд тогдашнего руководства РККА на применение танковых и моторизованных войск. Хотя правильнее будет сказать -- один из двух официальных взглядов. Ибо взгляды УММ и Тухачевского действительно сильно различались.

>Тухачевский в 1931 г. был назначен на пост зам. председателя Реввоенсовета СССР и начальника вооружений РККА. Вот его мнение и было официальным советским взглядом на проблемы моторизации и механизации. И Вы сами видите, что оно было другим.

Мнение Тухачевского не было единственным.

>>А кто? Назовите других теоретиков, определявших "танковую доктрину" РККА в начале 30-х годов?
>
>Теоретиками были, например, Аммосов, Крыжановский, Фавицкий.

Объясните, пожалуйста, чем мнение Аммосова, Крыжановского, Фавицкого отличалось от мнения их предшественника Калиновского?

>>Потому что она УПРОЩАЕТ ситуацию до полного искажения. И служит поводом для дальнейших выводов/рассуждений, осящих исключительно пропагандистский характер.
>
>Она рисует РЕАЛЬНУЮ ситуацию.

Она ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО игнорирует массу факторов. При учете которых картина получается совсем иной.

> А Вы считаете ее пропагандистской, потому что она Вам не нравится. Но факты – упрямая вещь.

Пропаганда -- всегда упрощзение. В данной дискуссии упростить ситуацию пытаетесь вы, а не я. Ни я, ни кто другой из ваших оппонентов приводимых вами фактов не отрицает -- просто добавляет к ним другие факты, в корне меняющие картину. Вы же стремитесь "чужие" факты не замечать или отрицать. Это и есть пропагандистский подход.

>>>Давайте, скажем, выберем одну, даже самую замечательную книгу, и будем ее печатать в сотнях миллионов экземпляров. Получиться очень дешево.
>
>>А по радио и телевизору -- еще дешевле.
>
>Верно! Зачем же Вы книги издаете и гонитесь за ассортиментом?

Издатель гонится не за ассортиментом, а за тиражами.

Тем не менее, радио, телевизор и газеты оказывают на массовое сознание гораздо больше влияния, чем какие-то книги. Т. е., более эффективнее выполняют свою функцию -- донесение до масс неких идей и мнений.

>>...имелась проблема: не повысить за свой счет благосостояние к-л другого народа.
>
>Имелась всеобщая подозрительность, которая привела к тому, что реальную опасность проморгали.

На каком основании делается такой вывод?

Можно спорить о том, могло ли быть лучше. Я тоже считаю, что могло и что ошибки в планировании имелись -- просто они были менее очевидны, чемп кажется вам, и имели под собой некие объективные основания.

Однако степень учета и предотвращения реальной опасности можно объективно оценить только в сравнении. Сравнивая реальную ситуацию 1941-1945 годов с реальной ситуацией 1914-1917 годов мы видим, что реальной опасности мы смогли противостоять более эффективно, чем в прошлую войну.

>>>речь шла только о том, чтобы из последних сил построить как можно больше танков. Сэкономленные на одном танке средства использовались, чтобы построить еще один.
>
>>Правильно. Потому что танки были нужны.
>
>"Самолет – не цель, а только средство" (С) Сент-Экзюпери.

>>Предвидя возражение "лучше бы строили автомобили" замечу, что автомобили тоже строились, и в гораздо большем количестве, чем танки. Но автотранспорта все равно не хватало -- поэтому было решено, условно говоря, нехватку 10 автомашин компенсировать строительством одного танка (который обходился много дешевле этих 10 машин)
>
>Надо было строить столько танков, сколько были в состоянии обеспечить вспомогательной техникой, а главное – подготовленными людьми. Иначе это не экономия и компенсация, а выброшенные на ветер средства.

В этом комплексе вспомогательная техника обошлась бы нам сильнот дороже чам танки (как это было у немцев). В результате на ТЕ ЖЕ деньги мы бы получили более эффективные мехвойска -- ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшей численности.
и общий эффект оо этих мпехвойск окажется меньше

Да, потерять не 10 тысяч танков, а всего лишь две -- гораздо более почетно. После войны такими низкими потерями можно будет гордиться, как это делали немцы. Если останется, кому гордиться...

>>Здесь ведь есть еще одна проблема. В военной (и не только военной) экономике существует закономерность: никакое созданное на пустом месте производство не является эффективным/прибыльным изначально. Если ты хочешь производить качественную продукцию -- тебе придется смириться с необходимостью ДОЛГОЕ ВРЕМЯ выпускать продукцию некачественную и дорогую. Если кто-то создал такое производство раньше тебя, существует соблазн прекратить расходовать впустую народные деньги и начать закупать тот же, но более дешевый и качественный товар за рубежом.

>>Этото тупик. Таким образом ты никогда не построишь ничего своего. Даже в дореволюционной России это понимали -- предпочитая строить броненосцы у себя, хотя заказать их в Англии обошлось бы вдвое дешевле.
>
>Но не построили, скажем, тип "Бородино" больше всех в мире. Делали, сколько могли себе позволить, меньше, да лучше.

"Лучше"? :-)))

"Бородино" были плохими броненосцами. Именно по качеству постройки -- не проекта. И в реальном бою судьба их оказалась печальна...

Вот вы и сами подтвердили мой тезис: если бы строили больше -- имели бы лучшую судостроительную промышленность и не проиграли бы русско-японскую. А в 1941-м ставки были куда выше...

>>Гигантомания -- в чем? Автомобилей в СССР производилось в ДЕСЯТКИ раз больше, чем танков. Авианосцы не строились вообще, линкоры начали строить лишь когда подкопили деньжат (вот уж на что бесполезная трата вышла!). Почему вы уперлись в танки? Потому что это ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство советской "гигантомании"?
>
>Автомобилей в СССР производилось куда меньше, чем в развитых странах, а вот танков – куда больше.

> И почему линкоры Вы называете бесполезной тратой деньжат, а танки – нет?

Потому что линкоры так и не лдостроили. А если бы достроили -- в ЭТОЙ войне они бы не пригодились.

>>>Чем еще можно объяснить, что действительно бедная страна построила танков больше, чем весь остальной мир, вместе взятый?
>
>>Тем, что производство танков представлялось наиболее дешевым способом усиления обороноспособности страны.
>
>Представлялось тогдашнему советскому руководству – это да. Но оно, к сожалению, ошиблось.

Это лишь ваше личное мнение. Основанное на упрощенном видении ситуации


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (06.04.2007 02:56:52)
Дата 06.04.2007 09:25:34

Re: [2БорисК]: О...

>Он выражал позицию УММ -- официальной организации. По крайней мере, про другую позицию УММ я не слышал.

УММ не определяло техническую политику в армии. Оно было только советником и помощником тех, кто определял.

>Мнение Тухачевского не было единственным.

Но именно он был начальником вооружений. Кому подчинялось УММ?

>Объясните, пожалуйста, чем мнение Аммосова, Крыжановского, Фавицкого отличалось от мнения их предшественника Калиновского?

Я не вдавался в такие тонкости, но почему Вы выбрали в качестве теоретика, определявшего "танковую доктрину" РККА в начале 30-х годов именно Калиновского? Был еще Хлыстов, например, учебник написал для Военно-Технической Академии РККА им. Дзержинского в 1929 под названием "Танки и механическая тяга в артиллерии". Но не они утверждали планы, какие танки заказывать у промышленности и и в каких количествах.

>Она ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО игнорирует массу факторов. При учете которых картина получается совсем иной.

Так нарисуйте, пожалуйста, полную картину, но не игнорируйте этот факт. Без него картина действительно получается совсем иной.

>Пропаганда -- всегда упрощзение. В данной дискуссии упростить ситуацию пытаетесь вы, а не я. Ни я, ни кто другой из ваших оппонентов приводимых вами фактов не отрицает -- просто добавляет к ним другие факты, в корне меняющие картину. Вы же стремитесь "чужие" факты не замечать или отрицать. Это и есть пропагандистский подход.

Какие это, интересно, факты я пытаюсь не замечать или отрицать? Вы стремитесь наклеить на важнейший факт уничижительный ярлык, чтобы девальвировать его значение. Вот это и есть пропагандистский подход.

>Издатель гонится не за ассортиментом, а за тиражами.

Тогда почему же по сравнению с СССР тиражи упали, а ассортимент вырос? Издатель гонится не за тиражами, а за прибылью. Прибыль приносят те книги, которые продаются. А рынок имеет особенность быстро насыщаться одной и той же продукцией. Поэтому и приходится ее варьировать и расширять ассортимент.

>Тем не менее, радио, телевизор и газеты оказывают на массовое сознание гораздо больше влияния, чем какие-то книги. Т. е., более эффективнее выполняют свою функцию -- донесение до масс неких идей и мнений.

Потому, что легче усваиваются. Но все равно любители книг были, есть и будут, хотя и не так много, как раньше.

>>Имелась всеобщая подозрительность, которая привела к тому, что реальную опасность проморгали.

>На каком основании делается такой вывод?

Исаев привел пример, что вероятным противником СССР считались лимитрофы при экономической поддержке Англии и Франции. Еще ожидали совместного похода против СССР Германии и Польши. Готовились отражать английские линкоры. Оказались ли все эти подозрения обоснованными? А вот когда на советской границе сосредоточилась многомиллионная армия, СССР пытался не поддаваться на провокации. Сами немцы, между прочим, не считали возможным сохранять в секрете подготовку к войне дольше, чем за месяц до нападения.

>Можно спорить о том, могло ли быть лучше. Я тоже считаю, что могло и что ошибки в планировании имелись -- просто они были менее очевидны, чемп кажется вам, и имели под собой некие объективные основания.

Основания, безусловно, были. У нас с Вами есть возможность знать ход реальной истории, и мы не несем за наши мнения никакой ответственности, поэтому нам куда легче, чем им, принимавшим решения тогда. Зато мы сейчас можем оценить реальную степень важности тех факторов, на основании которых принимались тогдашние решения, и проследить последствия реализации этих решений.

>Однако степень учета и предотвращения реальной опасности можно объективно оценить только в сравнении. Сравнивая реальную ситуацию 1941-1945 годов с реальной ситуацией 1914-1917 годов мы видим, что реальной опасности мы смогли противостоять более эффективно, чем в прошлую войну.

Это не так. В ПМВ Россия вступила, имея на своей стороне могучих союзников. Германия с самого начала была вынуждена вести войну на 2 фронта. А война на истощение на 2 фронта для нее означала неминуемое поражение. Во время ВМВ СССР сам помог Германии разгромить поодиночке всех реальных противников в континентальной Европе и вследствие этого позволил Германии обрушиться на него огромной мощью. Ему еще повезло, что Англия устояла.

>>Надо было строить столько танков, сколько были в состоянии обеспечить вспомогательной техникой, а главное – подготовленными людьми. Иначе это не экономия и компенсация, а выброшенные на ветер средства.

>В этом комплексе вспомогательная техника обошлась бы нам сильнот дороже чам танки (как это было у немцев). В результате на ТЕ ЖЕ деньги мы бы получили более эффективные мехвойска -- ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшей численности.
>и общий эффект оо этих мпехвойск окажется меньше

Построенные огромными усилиями с затратой гигантских средств танки в начале войны были большей частью не подбиты, а брошены. Сколько снимков существует застрявших, сломавшихся или просто оставленных экипажами советских танков. За первые 18 суток войны среднесуточные потери советских танков в Прибалтике составили 140 штук, а в Белоруссии – 267 штук. На Украине за первые 15 дней – 292 штуки. Для сравнения на Курской дуге среднесуточные потери КА составили 85 танков. И одна из причин этого – несбалансированность советских танковых войск. Какая же тут эффективность?
Немцы умели считать деньги, а мы, к сожалению, нет.

>Да, потерять не 10 тысяч танков, а всего лишь две -- гораздо более почетно. После войны такими низкими потерями можно будет гордиться, как это делали немцы. Если останется, кому гордиться...

В моем учебнике истории было написано, что Россия потерпела в русско-японскую и ПМВ позорные поражения. А ведь поражения 1941-1942 гг. были еще позорнее. Чем тут гордиться?

>"Бородино" были плохими броненосцами. Именно по качеству постройки -- не проекта. И в реальном бою судьба их оказалась печальна...

Похожий "Цесаревич" в реальном бою с немецкими дредноутами выступил куда лучше. А тройка броненосцев на Черном море не раз гоняла "Гебен". Так что, надо было строить "Цесаревичи" и "Пантелеймоны" в больших количествах вместо "Севастополей" и "Марий"?

>Вот вы и сами подтвердили мой тезис: если бы строили больше -- имели бы лучшую судостроительную промышленность и не проиграли бы русско-японскую. А в 1941-м ставки были куда выше...

Сил было вполне достаточно для победы над японцами. Вот людей подготовленных не хватало и транспорта. И в 1941 г. была та же беда.

>Потому что линкоры так и не лдостроили. А если бы достроили -- в ЭТОЙ войне они бы не пригодились.

А танки достроили и побросали в огромных количествах по дорогам и болотам. Это Вы называете, пригодились? У Вас явная тенденция к экстенсивному пути развития вместо интенсивного.

>Это лишь ваше личное мнение. Основанное на упрощенном видении ситуации

Конечно, мое личное, но оно основано на фактах.

С уважением, БорисК.
От tsv
К БорисК (05.04.2007 07:35:27)
Дата 05.04.2007 09:18:51

Так. А сколько это будет "в граммах"?

Доброе время суток!

>>Предвидя возражение "лучше бы строили автомобили" замечу, что автомобили тоже строились, и в гораздо большем количестве, чем танки. Но автотранспорта все равно не хватало -- поэтому было решено, условно говоря, нехватку 10 автомашин компенсировать строительством одного танка (который обходился много дешевле этих 10 машин)
>
>Надо было строить столько танков, сколько были в состоянии обеспечить вспомогательной техникой, а главное – подготовленными людьми. Иначе это не экономия и компенсация, а выброшенные на ветер средства.

1. Сколько надо было строить в штуках?
2. Сколько ресурсов и каких при этом высвободится?

>>Здесь ведь есть еще одна проблема. В военной (и не только военной) экономике существует закономерность: никакое созданное на пустом месте производство не является эффективным/прибыльным изначально. Если ты хочешь производить качественную продукцию -- тебе придется смириться с необходимостью ДОЛГОЕ ВРЕМЯ выпускать продукцию некачественную и дорогую. Если кто-то создал такое производство раньше тебя, существует соблазн прекратить расходовать впустую народные деньги и начать закупать тот же, но более дешевый и качественный товар за рубежом.
>
>С танками такой проблемы не было, само же государство у себя же их и закупало. И трудности освоения такой сложной продукции, как танки, Вы верно отметили, но зачем же на первом этапе гнали заведомо некачественную продукцию такими огромными тиражами?

3. Какими конкретно тиражами надо было гнать "некачественную продукцию"?

>>Гигантомания -- в чем? Автомобилей в СССР производилось в ДЕСЯТКИ раз больше, чем танков. Авианосцы не строились вообще, линкоры начали строить лишь когда подкопили деньжат (вот уж на что бесполезная трата вышла!). Почему вы уперлись в танки? Потому что это ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство советской "гигантомании"?
>
>Автомобилей в СССР производилось куда меньше, чем в развитых странах, а вот танков – куда больше. И почему линкоры Вы называете бесполезной тратой деньжат, а танки – нет? Танки – это очень яркий, наглядный и понятный пример советской гигантомании.

4. Спускаемся с небес на землю и смотрим сколько это в рублях. Сколько?

>>>Чем еще можно объяснить, что действительно бедная страна построила танков больше, чем весь остальной мир, вместе взятый?
>
>>Тем, что производство танков представлялось наиболее дешевым способом усиления обороноспособности страны.
>
>Представлялось тогдашнему советскому руководству – это да. Но оно, к сожалению, ошиблось.

Осталась мелочь - доказать, что в случае постройки меньшего количества танков ситуация развивалась бы так же, как в реале. Доказывайте.

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (05.04.2007 09:18:51)
Дата 06.04.2007 08:10:18

Re: Так. А...

>1. Сколько надо было строить в штуках?

Надо было строить примерно столько, сколько строили вероятные противники. А для начала определить не воображаемых, а реальных вероятных противников. И надо было искать союзников, а не воображать себя в кольце врагов, тогда требуемое число танков можно было еще уменьшить.

>2. Сколько ресурсов и каких при этом высвободится?

Высвободятся людские, материальные и денежные ресурсы, омертвленные в многотысячных тиражах неуклонно устаревающего танкового парка.

>3. Какими конкретно тиражами надо было гнать "некачественную продукцию"?

Небольшими партиями, дающими возможность довести и развить конструкции и технологии танков. Немцы до войны, например, и "двойку, и "тройку" вначале выпускали маленькими сериями, пока не получили модификацию, которая их устроила. И СССР после войны доводил до ума Т-54 несколько лет, а не выпускал его многочисленными тиражами.

>4. Спускаемся с небес на землю и смотрим сколько это в рублях. Сколько?

Я уверен, что Вы могли бы посчитать это сами. Но для Вас могу прикинуть стоимость, скажем, программы БТ. Их было построено свыше 8 тыс. шт. Считая в среднем их цену 95 тыс. руб. за штуку, получаем, что на них было потрачено свыше 760 млн. рублей. Много это для Вас или мало?

>Осталась мелочь - доказать, что в случае постройки меньшего количества танков ситуация развивалась бы так же, как в реале. Доказывайте.

Зачем? Ситуация бы не развивалась, как в реале, ведь начальные условия были бы иными. А Вас развитие ситуации в реале полностью устраивает?

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (06.04.2007 08:10:18)
Дата 06.04.2007 13:43:09

Re: Так. А...

>>1. Сколько надо было строить в штуках?
>
>Надо было строить примерно столько, сколько строили вероятные противники.

Это ошибочный посыл. Чтобы победить противника - надо быть сильнее его. Чтобы паобедить быстро и гарантировано - надо быть гораздо сильнее.
Даже если у противника нет танков вообще, то применение собственых танков сберегает жизни пехоты.

>И надо было искать союзников, а не воображать себя в кольце врагов, тогда требуемое число танков можно было еще уменьшить.

Искали. Проблема в том, что союз это не благотворительность, а едиснтво интересов. Кроме того враги были не мнимые а вполне открыто заявляли о своих намерениях и целях.

>>2. Сколько ресурсов и каких при этом высвободится?
>
>Высвободятся людские, материальные и денежные ресурсы, омертвленные в многотысячных тиражах неуклонно устаревающего танкового парка.

Он неуклонно не устаревал.

>>3. Какими конкретно тиражами надо было гнать "некачественную продукцию"?
>
>Небольшими партиями, дающими возможность довести и развить конструкции и технологии танков.

А если в этот момент начинается война?

>И СССР после войны доводил до ума Т-54 несколько лет, а не выпускал его многочисленными тиражами.

Потому что он располагал мощными танковыми войсками .
От БорисК
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:43:09)
Дата 07.04.2007 07:17:20

Re: Так. А...

>Это ошибочный посыл. Чтобы победить противника - надо быть сильнее его. Чтобы паобедить быстро и гарантировано - надо быть гораздо сильнее.

Это верно, но тут должен быть баланс количественного и качественного превосходства. Одно превосходство в численности танков, пусть даже существенное, не обеспечивает победы. Исход приграничных сражений в 1941 г. это наглядно показал.

>Даже если у противника нет танков вообще, то применение собственых танков сберегает жизни пехоты.

Тоже верно, но не одних танков, а танков с соответствующими средствами поддержки. Поэтому я и подчеркиваю важность сбалансированного развития войск, а не однобокого.

>Искали. Проблема в том, что союз это не благотворительность, а едиснтво интересов. Кроме того враги были не мнимые а вполне открыто заявляли о своих намерениях и целях.

Не обязательно иметь все интересы едиными. Достаточно одного, но действительно важного для обеих сторон. После начала перевооружения в Германии и Франция, и Англия могли бы стать союзниками СССР, чтобы остановить общего врага, как стали ими США и та же Англия сразу после начала ВОВ.

А воинственной риторики было достаточно со всех сторон. Но надо было различать пустую болтовню из серии слона и Моськи и реальные угрозы. Не было среди ближайших соседей СССР стран, которые ей действительно угрожали, до выхода на ее границы Германии. И этот выход нельзя было допускать ни в коем случае.

>>Высвободятся людские, материальные и денежные ресурсы, омертвленные в многотысячных тиражах неуклонно устаревающего танкового парка.

>Он неуклонно не устаревал.

Каждая машина, сошедшая с конвейера, немедленно начинает стареть и морально, и физически, и этот процесс неостановим.

>>Небольшими партиями, дающими возможность довести и развить конструкции и технологии танков.

>А если в этот момент начинается война?

Хороший вопрос. Тут уже начинается работа политического руководства. Хорошие политики, во-первых, стараются не довести свою страну до войны, во-вторых, заранее сообщают своему военному командованию примерные сроки вероятных конфликтов и раскладку противников, и в-третьих – ищут себе союзников и ведут политику на ослабление вероятных противников.

Нельзя быть готовым к войне со всем миром в любой момент. Это быстро доводит любую страну до нищеты.

>>И СССР после войны доводил до ума Т-54 несколько лет, а не выпускал его многочисленными тиражами.

>Потому что он располагал мощными танковыми войсками .

Потому что он решил строить танки для мирного времени, а не для скорой неизбежной войны.
От Ustinoff
К БорисК (07.04.2007 07:17:20)
Дата 07.04.2007 18:47:53

Re: Так. А...

Б> Это верно, но тут должен быть баланс количественного и качественного
Б> превосходства. Одно превосходство в численности танков, пусть даже
Б> существенное, не обеспечивает победы. Исход приграничных сражений в 1941
Б> г. это наглядно показал.

Угу. Это он Вам доказал. Спустя 65 лет. А что Вы такой умный делали в 1930?
Почему Вы не доложили Иосифу Виссарионычу?
От БорисК
К Ustinoff (07.04.2007 18:47:53)
Дата 08.04.2007 23:32:40

Re: Так. А...

>Угу. Это он Вам доказал. Спустя 65 лет. А что Вы такой умный делали в 1930?
>Почему Вы не доложили Иосифу Виссарионычу?

Так ведь Иосиф Виссарионыч и так был очень умным и не спрашивал моих советов. Или, Вы полагаете, он все же делал ошибки?
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:43:09)
Дата 06.04.2007 14:04:43

Тут еще моментик, Дим... :-/

Мир вашему дому
>>>1. Сколько надо было строить в штуках?
>>
>>Надо было строить примерно столько, сколько строили вероятные противники.
>
>Это ошибочный посыл. Чтобы победить противника - надо быть сильнее его. Чтобы паобедить быстро и гарантировано - надо быть гораздо сильнее.

Предположим, формируется коалиция - Франция, Польша, Британия всякая там и прочая иже с ними. ИМХО - ничего невозможного в такой коалиции не вижу.
1. Будем срочно производить танки, чтоб сравняться с коалицией по их количеству (ибо до этого старались сравняться только с каждым из членов коалиции в отдельности)? Так они, супостаты, лучшей, чем мы, промышленностью обладают - не угонимся.
2. Читамши про эпопею с первыми Т-26, был глубоко проникнут уровнем нашего не только танкового, но и сообще машиностроения в те года. Как бы по качеству изготовления и, соответственно, характеристикам как то Т-26 ну... уступает слегка Виккресу... Т.е. - один к одному - не расклад, по соотношению количество помноженное на качество - мы в большой попе.

С уважением, Борис
От tsv
К БорисК (06.04.2007 08:10:18)
Дата 06.04.2007 13:38:32

Re: Так. А...

Доброе время суток!

>>4. Спускаемся с небес на землю и смотрим сколько это в рублях. Сколько?
>
>Я уверен, что Вы могли бы посчитать это сами. Но для Вас могу прикинуть стоимость, скажем, программы БТ. Их было построено свыше 8 тыс. шт. Считая в среднем их цену 95 тыс. руб. за штуку, получаем, что на них было потрачено свыше 760 млн. рублей. Много это для Вас или мало?

Для МЕНЯ это много, но мы говорим о государстве в целом.

Я считал сие и ранее, с тем же результатом.
Значит, отбрасывая лирику, получаем экономию в 2 млрд.рублей максимум, причем растянутую на 10+ лет. Этого недостаточно для того, чтобы за счет сокращения производства танков достичь кардинального улучшения в машиностроении, автомобилестроении и прочих перечисленных Вами полезных вещах.

Таки дела.

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (06.04.2007 13:38:32)
Дата 07.04.2007 06:32:38

Re: Так. А...

>Я считал сие и ранее, с тем же результатом.
>Значит, отбрасывая лирику, получаем экономию в 2 млрд.рублей максимум, причем растянутую на 10+ лет. Этого недостаточно для того, чтобы за счет сокращения производства танков достичь кардинального улучшения в машиностроении, автомобилестроении и прочих перечисленных Вами полезных вещах.

>Таки дела.

Это Вам только кажется. На производство танков были брошены не только деньги, но и огромные ресурсы, интеллектуальные, людские и материальные, и производственные мощности, которых в стране не хватало и которые могли бы работать на гражданскую продукцию. При этом основное внимание уделялось военной технике, а гражданские отрасли были в загоне и не использовали достижения военной. Только после войны, скажем, в тракторостроении, стали применять технологию, заимствованную из танковой промышленности.

Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков. Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал? Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

С уважением, БорисК.
От Zamir Sovetov
К БорисК (07.04.2007 06:32:38)
Дата 07.04.2007 19:23:38

Re: Так. А...

> Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков.

Это в цифрах или как всегда?

> Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал? Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

А водителей брать из машины времени?
От БорисК
К Zamir Sovetov (07.04.2007 19:23:38)
Дата 08.04.2007 23:30:44

Re: Так. А...

>> Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков.

>Это в цифрах или как всегда?

У меня, как всегда, в цифрах и фактах. А у Вас, как всегда, в мнениях и классовом чутье.

>> Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал? Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

>А водителей брать из машины времени?

Водителей надо было готовить. Так же, как и танкистов. Но при наличии большего числа автомобилей в н/х число водителей среди призывников было бы больше.
От Zamir Sovetov
К БорисК (08.04.2007 23:30:44)
Дата 09.04.2007 03:13:46

Re: Так. А...

>>> Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков.
>> Это в цифрах или как всегда?
> У меня, как всегда, в цифрах и фактах. А у Вас, как всегда, в мнениях и классовом чутье.

Ну так давайте их сюда - посмотрим, что там рузеин и бибиси набрехали ;-)

>>> Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал? Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.
>> А водителей брать из машины времени?
> Водителей надо было готовить. Так же, как и танкистов. Но при наличии большего числа автомобилей в н/х число водителей среди призывников было бы больше.

То есть один танк лучше 10 грузовиков, так как требует лишь одного водителя, а не 10.
От badger
К БорисК (07.04.2007 06:32:38)
Дата 07.04.2007 19:02:40

Re: Так. А...

>Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков. Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал?

Нельзя, просто потому что у вас есть один мотор для танка, а не 10 моторов для грузовиков. И вы его никак на 10 грузовиков не распилите. Можно полностью перепрофилиоровать производство на моторы для грузовиков, но тогда вообще не будет танковых моторов, потому что производство и того и того одновременно не тянет.

В это проблема совесткой промышленности перед войной - долго и с трудом осваивали технику в производстве и освоив начинали гнать её вал, потому что осваивать новую модель, если вот так вот решить "сбалансированно" развивать ВС, будем ещё столько же в результате не будет ни старых ни новых танков.

И стоимость программы БТ, которую вы посчитали отнюдь не была значительной по сравнению со стоимость НОВОГО завода для грузовиков, с закупками за рубежом оборудования и подготовкой специалистов для него. Поэтому и клепали в гигантских количествах технику - потому что ничего лучше сделать было нельзя.


>Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

Это красивый лозунг и только.
От БорисК
К badger (07.04.2007 19:02:40)
Дата 08.04.2007 23:47:49

Re: Так. А...

>Нельзя, просто потому что у вас есть один мотор для танка, а не 10 моторов для грузовиков. И вы его никак на 10 грузовиков не распилите. Можно полностью перепрофилиоровать производство на моторы для грузовиков, но тогда вообще не будет танковых моторов, потому что производство и того и того одновременно не тянет.

>В это проблема совесткой промышленности перед войной - долго и с трудом осваивали технику в производстве и освоив начинали гнать её вал, потому что осваивать новую модель, если вот так вот решить "сбалансированно" развивать ВС, будем ещё столько же в результате не будет ни старых ни новых танков.

Вот с этим согласен. И, между прочим, после войны у советской промышленности тоже постоянно была большая проблема с освоением новой техники. Вот и держали на конвейере одни и те же автомобили по 20 и более лет. Поэтому надо было больше заботиться о развитии промышленности, а не о получении ее продукции сегодня любой ценой. Как это у Ленина: "Забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня".

>И стоимость программы БТ, которую вы посчитали отнюдь не была значительной по сравнению со стоимость НОВОГО завода для грузовиков, с закупками за рубежом оборудования и подготовкой специалистов для него. Поэтому и клепали в гигантских количествах технику - потому что ничего лучше сделать было нельзя.

Ну и наклепали в гигантских количествах, а потом потеряли ее в тех же количествах, и все равно пришлось воевать, главным образом, на том, что производили во время войны. Если бы подняли к тому времени уровень промышленности, во время войны произвели бы техники больше и лучшего качества.

>>Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

>Это красивый лозунг и только.

Тогда непонятно, зачем вообще принимать штаты подразделений, частей и соединений, а потом начинать их формировать, если нет техники, пусть вспомогательной, чтобы их полностью обеспечить.
От tramp
К БорисК (08.04.2007 23:47:49)
Дата 08.04.2007 23:57:45

Вы все время подгоняете ответ к 22.06.1941 (-)
От БорисК
К tramp (08.04.2007 23:57:45)
Дата 09.04.2007 06:20:07

Re: Вы все...

Я ничего не подгоняю. Я прости пытаюсь придумать, что можно было сделать тогда, чтобы война не началась для СССР столь неудачно.
От tramp
К БорисК (09.04.2007 06:20:07)
Дата 09.04.2007 09:12:48

Re: Вы все...

>Я ничего не подгоняю. Я прости пытаюсь придумать, что можно было сделать тогда, чтобы война не началась для СССР столь неудачно.
Да, но исходите из знания даты нападения, с таким же успехом для того времени она могла начаться и 28.09.1939.
с уважением