От Cat
К Исаев Алексей
Дата 05.04.2007 11:49:17
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2БорисК]: О...


>>Строили, прежде всего, против вероятного противника.
>
>Вероятным противником СССР считались лимитрофы при экономической поддержке Англии и Франции.

===Тем более - зачем против лимитрофов такая куча танков? Я понимаю, если бы изначально собирались воевать с той же Францией, например, но ведь не собирались...


>>В Германии имело место появление нового средства НПП вместо танков – штурмовых орудий.

====Это не новое средство, а новый вид танка НПП. Как они его обозвали- это их заморочки, тактически это средний безбашенный танк НПП и никак иначе.

>
>Ну и? Бронетехника НПП не получила у немцев такого растространения, как в СССР. Батальон Штугов на корпус(в лучшем случае) это не тот масштаб.

====Ну это лучше, чем рота легких танков на дивизию, как у нас до 41-го.

>>>Ерунда. Советские танки были дешевкой, вполне соответствующей уровню благосостояния страны.
>>Много дешевых танков для бедной страны – это отнюдь не дешевка.
>
>Это в рублях меньше, чем много дорогих.

===Лучше бы вложили во что-нибудь более долгоиграющее- те же грузовики, например, или артиллерию, или САУ, или зенитные пулеметы.

>
>Оказалось-оказалось. Всех сковали, а 34 тд таки доскакала до Дубно и заткнула собой "рехсштрассе". И такие примеры можно множить.

===Эффект явно не соответствовал затраченным усилиям. Хотя, конечно, был.

>>Спасать страну от гибели пришлось вновь построенным железкам. Так не лучше ли было вложить сэкономленные средства в промышленность, и не обязательно в военную? Скажем, в станкостроение и автомобилестроение?
>
>В него тоже вкладывали. В итоге у нас был запас "полуторок" и "захаров", которого хватило на полвойны, а в войну были Т-70 и СУ-76.

====Именно из-за наличия этого запаса в 41-м приняли новый штат сд, в котором автомобилей практически не осталось?
От Владислав
К Cat (05.04.2007 11:49:17)
Дата 06.04.2007 02:14:41

Почему вы считаете

Доброе время суток!

>>>>Ерунда. Советские танки были дешевкой, вполне соответствующей уровню благосостояния страны.
>>>Много дешевых танков для бедной страны – это отнюдь не дешевка.
>>
>>Это в рублях меньше, чем много дорогих.
>
>===Лучше бы вложили во что-нибудь более долгоиграющее- те же грузовики, например, или артиллерию, или САУ, или зенитные пулеметы.

Что на грузовики илои на артиллерию было потрачено меньше, чем на танки?

И пушек, и автомобилей выпускалось в ДЕСЯТКИ раз больше, чем танков.


>>В него тоже вкладывали. В итоге у нас был запас "полуторок" и "захаров", которого хватило на полвойны, а в войну были Т-70 и СУ-76.
>
>====Именно из-за наличия этого запаса в 41-м приняли новый штат сд, в котором автомобилей практически не осталось?

Ну так страна-то была бедная. На все денег не хватило. Или вы думаете, что 4-5 полуторок в атаке на вражеские позиции покажут себя лучше, чем один соответствующий им по цене танк?

С уважением
От Cat
К Владислав (06.04.2007 02:14:41)
Дата 06.04.2007 14:59:58

Re: Почему вы...


>И пушек, и автомобилей выпускалось в ДЕСЯТКИ раз больше, чем танков.

===В десятки раз - это мало. Если брать в качестве "золотого сечения" немецкий танковый корпус, там соотношение между танками и автомобилями уже было больше 1:10. А есть еще тыл, народное хозяйство, отдельные автобаты и т.п.

>
>Ну так страна-то была бедная. На все денег не хватило. Или вы думаете, что 4-5 полуторок в атаке на вражеские позиции покажут себя лучше, чем один соответствующий им по цене танк?


====В обороне пара взводов, которые эти полуторки могут быстро привезти на угрожаемый участок, намного полезнее одинокого Т-26.


От Дмитрий Козырев
К Cat (05.04.2007 11:49:17)
Дата 05.04.2007 17:48:18

Re: [2БорисК]: О...


>===Тем более - зачем против лимитрофов такая куча танков?

Об этом написано в книге А. Мелия. Чтобы в рамках существующей "припятской проблемы" разгромить их до того, как могущественные союзники сумеют вписаться или наладить поставки вооружений.

>>Ну и? Бронетехника НПП не получила у немцев такого растространения, как в СССР. Батальон Штугов на корпус(в лучшем случае) это не тот масштаб.
>
>====Ну это лучше, чем рота легких танков на дивизию, как у нас до 41-го.

рота легких танков на дивизию предназначалась не для НПП, а для разведки.

>===Лучше бы вложили во что-нибудь более долгоиграющее- те же грузовики, например, или артиллерию, или САУ, или зенитные пулеметы.

Артиллерии было хоть попой ешь, танки способны решать задачи САУ, зенитные пулеметы ниасилили, а грузовики - небоевое средство.
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 17:48:18)
Дата 06.04.2007 13:43:54

Re: [2БорисК]: О...


>>===Тем более - зачем против лимитрофов такая куча танков?
>
>Об этом написано в книге А. Мелия. Чтобы в рамках существующей "припятской проблемы" разгромить их до того, как могущественные союзники сумеют вписаться или наладить поставки вооружений.

===Если нападают на нас- противник уже обеспечил себя необходимым вообружением. Если нападаем мы- припятская проблема тут вообще не при чем.

>>>Ну и? Бронетехника НПП не получила у немцев такого растространения, как в СССР. Батальон Штугов на корпус(в лучшем случае) это не тот масштаб.
>>
>>====Ну это лучше, чем рота легких танков на дивизию, как у нас до 41-го.
>
>рота легких танков на дивизию предназначалась не для НПП, а для разведки.

===Для этого была другая рота тб- малых танков. В любом случае это хуже дивизиона Штугов на корпус.

>>===Лучше бы вложили во что-нибудь более долгоиграющее- те же грузовики, например, или артиллерию, или САУ, или зенитные пулеметы.
>
>Артиллерии было хоть попой ешь, танки способны решать задачи САУ, зенитные пулеметы ниасилили, а грузовики - небоевое средство.

====Речь идет о второй половине 30-х, когда, с одной стороны, наша танковая промышленность раскочегарилась и танки стали выпускаться массово, с другой - эти танки уже устарели. Артиллерии много? Так давайте за те же деньги заменим лафеты на современные, наклепаем арттягачей, унифицированных с танками - если что, мы можем быстро перестроить производство обратно на выпуск танков, но арттягачи по крайней мере не устареют безнадежно за 5 лет. Или давайте построим еще один автозавод- грузовиков и в народном хозяйстве дефицит, двойная польза, они не будут мертвым грузом в мирное время стоять, как танки и арттягачи. Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.

От Пластун
К Cat (06.04.2007 13:43:54)
Дата 06.04.2007 13:57:31

Re: [2БорисК]: О...


>Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.

А можно раскрыть тему именно ШКАСов в подобном качестве? И особенно их "неустаревания" через 20 лет.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.04.2007 13:43:54)
Дата 06.04.2007 13:51:29

Re: [2БорисК]: О...

>>Об этом написано в книге А. Мелия. Чтобы в рамках существующей "припятской проблемы" разгромить их до того, как могущественные союзники сумеют вписаться или наладить поставки вооружений.
>
>===Если нападают на нас- противник уже обеспечил себя необходимым вообружением.

Почему?

>Если нападаем мы- припятская проблема тут вообще не при чем.

Почему?

>>рота легких танков на дивизию предназначалась не для НПП, а для разведки.
>
>===Для этого была другая рота тб- малых танков.

разве тб в дивизиях был до 1941?

>В любом случае это хуже дивизиона Штугов на корпус.

Хуже. Но в конце 1940 планировали включить в состав каждого ск тбр. И только с тотальным формированием мк от этого пришлось отказаться.

>>Артиллерии было хоть попой ешь, танки способны решать задачи САУ, зенитные пулеметы ниасилили, а грузовики - небоевое средство.
>
>====Речь идет о второй половине 30-х, когда, с одной стороны, наша танковая промышленность раскочегарилась и танки стали выпускаться массово, с другой - эти танки уже устарели. Артиллерии много? Так давайте за те же деньги заменим лафеты на современные, наклепаем арттягачей, унифицированных с танками

во второй половине 30-х годов как раз и начался выпуск "нового поколения" артсистем. Да и артягачей собсвенно тоже. Пусть не танковой - на тракторной базе но все таки...

>Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.

??? Это изначально безсмысленная затея.
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:51:29)
Дата 06.04.2007 14:48:50

Re: [2БорисК]: О...

>>>Об этом написано в книге А. Мелия. Чтобы в рамках существующей "припятской проблемы" разгромить их до того, как могущественные союзники сумеют вписаться или наладить поставки вооружений.
>>
>>===Если нападают на нас- противник уже обеспечил себя необходимым вообружением.
>
>Почему?

===Если он согласовал нападение со "старшим братом", то вооружение от него получил до нападения (ведь он сам выбирает момент нападения). Если не согласовал- велик шанс вообще ничего не получить, независимо от хода военных действий.

>>Если нападаем мы- припятская проблема тут вообще не при чем.
>
>Почему?

====Потому что для нападающего задача рокировки большой массы войск неактуальна. Он их сразу концентрирует в полосе главного удара.


>>
>>===Для этого была другая рота тб- малых танков.
>
>разве тб в дивизиях был до 1941?

===По идее уже не должен быть, но точно помню фразу о том, что весенние МК комплектовались в том числе за счет отб сд :)

>>
>>====Речь идет о второй половине 30-х, когда, с одной стороны, наша танковая промышленность раскочегарилась и танки стали выпускаться массово, с другой - эти танки уже устарели. Артиллерии много? Так давайте за те же деньги заменим лафеты на современные, наклепаем арттягачей, унифицированных с танками
>
>во второй половине 30-х годов как раз и начался выпуск "нового поколения" артсистем. Да и артягачей собсвенно тоже. Пусть не танковой - на тракторной базе но все таки...

>>Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.
>
>??? Это изначально безсмысленная затея.

====Почему? Спарка ШКАСов на грузовике вместо 2-3 грузовиков с мультимаксимами вряд ли дороже выйдет (с учетом стоимости грузовиков, подготовки и содержания стрелков и водителей и т.п.).
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.04.2007 14:48:50)
Дата 06.04.2007 14:56:40

Re: [2БорисК]: О...

>>>===Если нападают на нас- противник уже обеспечил себя необходимым вообружением.
>>
>>Почему?
>
>===Если он согласовал нападение со "старшим братом", то вооружение от него получил до нападения (ведь он сам выбирает момент нападения). Если не согласовал- велик шанс вообще ничего не получить, независимо от хода военных действий.

Не соглашусь. Массовые поставки вооружений - слишком нарочитое и демаскирующее мероприятие.
Более вероятным представляется сценарий "начального периода войны",в ходе которого уже и совершаются эти поставки.

>>>Если нападаем мы- припятская проблема тут вообще не при чем.
>>
>>Почему?
>
>====Потому что для нападающего задача рокировки большой массы войск неактуальна. Он их сразу концентрирует в полосе главного удара.

Да, но после - неизбежно надо рокироваться на другое направление дабы разгромить союзника по "малой Антанте".

>>>Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.
>>
>>??? Это изначально безсмысленная затея.
>
>====Почему? Спарка ШКАСов на грузовике вместо 2-3 грузовиков с мультимаксимами вряд ли дороже выйдет (с учетом стоимости грузовиков, подготовки и содержания стрелков и водителей и т.п.).

4-М, по крайней мере может более длительно вести огонь, за счет водяного охлаждения. А 7.62 мм пули в качестве средства ПВО малоэффективны и бехперспективны. Вот и непонятно откуда Вы взяли эти "20 лет".
А невозможность применения ШВАК в ПВО рассмотрена даже Широкорадом.
Фиговая у нее настильность.