От Исаев Алексей
К БорисК
Дата 04.04.2007 12:11:56
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2БорисК]: О...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Почему вы уперлись в эту пропагандистскую фразу и постоянно ее повторяете?
>Потому что она целиком и полностью соответствует реальной действительности. Почему Вы называете ее пропагандистской? Только потому, что Вам она не нравится?

Вас все уже пнули за эту фразу(и правильно сделали), но попробую раскрыть мысль. Для кого было актуально танки строить? Для СССР и Германии, которые четыре года вели войну на сухопутном фронте. Американцы и англичане вели войну на сухопутном фронте сравнимым числом дивизии меньшее время(в месяцах). В Германии имел место отказ от использования танков как средства поддержки пехоты. в СССР, напротив, танки НПП получили широкое распространение. Отсюда большое число произведенных танков. А до войны и у немцев не сказать чтобы много БТРов было.

>А Вы не видите связи между благосостоянием страны и величиной танкового парка, который она построила? Каждый из этих танков деньги стоил, и такого их количества не могли себе позволить в мирное время даже богатые страны. А если бы позволили – тоже бы значительно обеднели.

Ерунда. Советские танки были дешевкой, вполне соответствующей уровню благосостояния страны.

>В свое время В.И.Ленин написал статью с замечательным названием – "Лучше меньше, да лучше". Но мы опять пошли другим путем…

Если меньше - их не окажется в нужное время в нужном месте. И 1941 г. это прекрасно показал.

>Экономия – это когда экономят на чем-то средства и пускают их на что-то другое, скажем, на повышение благосостояния народа.

Чтобы потом этому народу натянули глаз на попу как это случилось с народом Польши.

>В 30-е гг. речь шла только о том, чтобы из последних сил построить как можно больше танков. Сэкономленные на одном танке средства использовались, чтобы построить еще один.

И правильно делали. Т.к. эти железки в итоге спасли страну от гибели.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (04.04.2007 12:11:56)
Дата 05.04.2007 06:54:30

Re: [2БорисК]: О...

>Вас все уже пнули за эту фразу(и правильно сделали), но попробую раскрыть мысль. Для кого было актуально танки строить? Для СССР и Германии, которые четыре года вели войну на сухопутном фронте. Американцы и англичане вели войну на сухопутном фронте сравнимым числом дивизии меньшее время(в месяцах).

Мысль раскрыта слабо, особенно тема Франции. Вы забегаете далеко вперед. Танки строили до войны, когда никто не знал, сколько месяцев предстоит воевать на сухопутном фронте американцам и англичанам, и каким числом дивизий. Строили, прежде всего, против вероятного противника. Немцы стали их строить для будущей агрессии. Первый большой заказ на "единички" в Германии был сделан в июле 1934 г. В СССР к тому времени уже было построено 10 тыс. танков. Зачем нужны были такие тиражи не просто бедной, а очень бедной, местами голодающей стране?

>В Германии имел место отказ от использования танков как средства поддержки пехоты. в СССР, напротив, танки НПП получили широкое распространение. Отсюда большое число произведенных танков. А до войны и у немцев не сказать чтобы много БТРов было.

В Германии имело место появление нового средства НПП вместо танков – штурмовых орудий. Да, они не успели до войны построить их очень много, так же, как и БТР-ов, но оценили их важность и начали серийное производство еще до войны.

>>А Вы не видите связи между благосостоянием страны и величиной танкового парка, который она построила? Каждый из этих танков деньги стоил, и такого их количества не могли себе позволить в мирное время даже богатые страны. А если бы позволили – тоже бы значительно обеднели.

>Ерунда. Советские танки были дешевкой, вполне соответствующей уровню благосостояния страны.

Много дешевых танков для бедной страны – это отнюдь не дешевка.

>Если меньше - их не окажется в нужное время в нужном месте. И 1941 г. это прекрасно показал.

Не оказалось, потому что их не умели правильно использовать.

>Чтобы потом этому народу натянули глаз на попу как это случилось с народом Польши.

У него не было численного превосходства в танках над вермахтом, а совсем наоборот. К тому же народу Польши помогали натягивать глаз на попу все те же советские танки.

>>В 30-е гг. речь шла только о том, чтобы из последних сил построить как можно больше танков. Сэкономленные на одном танке средства использовались, чтобы построить еще один.

>И правильно делали. Т.к. эти железки в итоге спасли страну от гибели.

Эти железки, к сожалению, в массе своей никого не спасли, и погибли напрасно. Спасать страну от гибели пришлось вновь построенным железкам. Так не лучше ли было вложить сэкономленные средства в промышленность, и не обязательно в военную? Скажем, в станкостроение и автомобилестроение?

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (05.04.2007 06:54:30)
Дата 05.04.2007 10:20:55

Re: [2БорисК]: О...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мысль раскрыта слабо, особенно тема Франции. Вы забегаете далеко вперед. Танки строили до войны, когда никто не знал, сколько месяцев предстоит воевать на сухопутном фронте американцам и англичанам, и каким числом дивизий.

Американцы вообще еще раздумывали - будут ли они участвовать в войне в Европе. Англичане за своим Ла-Маншем расчитывали на участие в войне только экспедиционных сил.

>Строили, прежде всего, против вероятного противника.

Вероятным противником СССР считались лимитрофы при экономической поддержке Англии и Франции.

>Немцы стали их строить для будущей агрессии. Первый большой заказ на "единички" в Германии был сделан в июле 1934 г.

И программе был дан наивысший приоритет. См. Йенца.

>В СССР к тому времени уже было построено 10 тыс. танков.

Было ли?

>>В Германии имел место отказ от использования танков как средства поддержки пехоты. в СССР, напротив, танки НПП получили широкое распространение. Отсюда большое число произведенных танков. А до войны и у немцев не сказать чтобы много БТРов было.
>В Германии имело место появление нового средства НПП вместо танков – штурмовых орудий. Да, они не успели до войны построить их очень много, так же, как и БТР-ов, но оценили их важность и начали серийное производство еще до войны.

Ну и? Бронетехника НПП не получила у немцев такого растространения, как в СССР. Батальон Штугов на корпус(в лучшем случае) это не тот масштаб.

>>Ерунда. Советские танки были дешевкой, вполне соответствующей уровню благосостояния страны.
>Много дешевых танков для бедной страны – это отнюдь не дешевка.

Это в рублях меньше, чем много дорогих.

>>Если меньше - их не окажется в нужное время в нужном месте. И 1941 г. это прекрасно показал.
>Не оказалось, потому что их не умели правильно использовать.

Оказалось-оказалось. Всех сковали, а 34 тд таки доскакала до Дубно и заткнула собой "рехсштрассе". И такие примеры можно множить.

>>Чтобы потом этому народу натянули глаз на попу как это случилось с народом Польши.
>У него не было численного превосходства в танках над вермахтом, а совсем наоборот.

Вот поэтому-то участь польского народа была жалкой. Если бы напрягались и делали танки(и не воровали на их производстве - "капитализм-дерьмо!"), то могли выступить получше.

>К тому же народу Польши помогали натягивать глаз на попу все те же советские танки.

К тому моменту(17.09.39) участь польского народа уже была решена.

>>И правильно делали. Т.к. эти железки в итоге спасли страну от гибели.
>Эти железки, к сожалению, в массе своей никого не спасли, и погибли напрасно.

Неправда. Они заменили недостающую пехоту в Приграничном сражении.

>Спасать страну от гибели пришлось вновь построенным железкам. Так не лучше ли было вложить сэкономленные средства в промышленность, и не обязательно в военную? Скажем, в станкостроение и автомобилестроение?

В него тоже вкладывали. В итоге у нас был запас "полуторок" и "захаров", которого хватило на полвойны, а в войну были Т-70 и СУ-76.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (05.04.2007 10:20:55)
Дата 06.04.2007 07:10:24

Re: [2БорисК]: О...

>Американцы вообще еще раздумывали - будут ли они участвовать в войне в Европе. Англичане за своим Ла-Маншем расчитывали на участие в войне только экспедиционных сил.

Все верно. И в 30-е гг. они не собирались вести широкомасштабные боевые действия на суше с участием масс танков против кого бы то ни было, включая СССР. А СССР все равно почему-то ожидал от них таких действий.

>Вероятным противником СССР считались лимитрофы при экономической поддержке Англии и Франции.

И Вы тоже считаете, что СССР серьезно угрожали лимитрофы, пусть даже при экономической поддержке Англии и Франции?

>>Немцы стали их строить для будущей агрессии. Первый большой заказ на "единички" в Германии был сделан в июле 1934 г.

>И программе был дан наивысший приоритет. См. Йенца.

Я смотрел. И увидел, что их выпускали среднемесячно в 1935 г. по 60 шт., а в 1936 – около 70. И это при наивысшем приоритете. Для сравнения, СССР в 1935 г. производил среднемесячно 250 танков, а в 1936 – 325.

>>В СССР к тому времени уже было построено 10 тыс. танков.

>Было ли?

Не только было построено, но и поставлено в РККА. См. 1-й том "полковников", стр. 17.

>Ну и? Бронетехника НПП не получила у немцев такого растространения, как в СССР. Батальон Штугов на корпус(в лучшем случае) это не тот масштаб.

Таких масштабов танкового парка, как в СССР, не было почему-то нигде. И это при всеобщей нехватке самого необходимого.

>>Много дешевых танков для бедной страны – это отнюдь не дешевка.

>Это в рублях меньше, чем много дорогих.

Смотря сколько. Получается, что была энная сумма в рублях, и на нее пытались построить как можно больше танков. При этом вспомогательной технике уделялось гораздо меньшее внимание. Не лучше ли было:

1. Строить танки только небольшими сериями для отработки их конструкции и технологии, а на сэкономленные средства развивать станкостроение и автомобильную промышленность, имея в виду возможность ее перестройки на военные рельсы в случае необходимости.

2. Если уж тратить все на военную технику, то не забывать о вспомогательной и развивать ее пропорционально с боевой.

>Оказалось-оказалось. Всех сковали, а 34 тд таки доскакала до Дубно и заткнула собой "рехсштрассе". И такие примеры можно множить.

На совещание в Берлине 31 января 1941 г. Браухич заявил командующим групп армий, что их планирование должно исходить из того, что русские примут сражение к западу от линии рек Западная Двина и Днепр. Когда позже один них задал вопрос Гальдеру, на чем базируется такая уверенность, тот честно ответил: "Все может произойти и по-другому". Но они надеялись, что по-другому не произойдет, и 34-я тд действительно поскакала именно туда, куда они хотели. И не только она.

>Вот поэтому-то участь польского народа была жалкой. Если бы напрягались и делали танки(и не воровали на их производстве - "капитализм-дерьмо!"), то могли выступить получше.

А могли бы и хуже. У Франции в 1940 было куда больше танков, чем у Польши, а результат мало отличался. У СССР в 1941 было куда больше танков, чем у Франции, а приграничное сражение проиграл. Очевидно, не число танков было решающим фактором.

>К тому моменту(17.09.39) участь польского народа уже была решена.

Так зачем его надо было добивать?

>Неправда. Они заменили недостающую пехоту в Приграничном сражении.

Этой пехоты недоставало и потому, что имеющаяся за танками не успевала. И артиллерия не успевала. Поэтому танкам приходилось воевать в одиночку, а это не есть хорошо. Танки не могут заменить собой пехоту, и Вы это наверняка знаете.

Многие советские танки летом 1941 были попросту брошены после поломок, которые не удалось устранить из-за отсутствия ремонтников и запчастей, или после выработки горючего, которое не смогли вовремя подвезти, или они где-то застряли и так и не дождались тягачей, которые бы их вытащили. А куда именно пропали необходимые ремонтные "летучки", топливозаправщики, грузовики и тягачи, были ли они отрезаны немецкими частями, разбомблены самолетами Люфтваффе, заблудились где-то на дорогах из-за неумения ориентироваться на местности или просто не существовали в природе с самого начала – сейчас уже установить трудно. Но есть все основания утверждать, что немцы своими грамотными действиями использовали и усугубили пороки советских танковых войск, изначально заложенные в их организацию.

Можно забивать гвозди микроскопом, ссылаясь на отсутствие молотка, но все же гораздо эффективнее вовремя запастись молотком.

>>Спасать страну от гибели пришлось вновь построенным железкам. Так не лучше ли было вложить сэкономленные средства в промышленность, и не обязательно в военную? Скажем, в станкостроение и автомобилестроение?

>В него тоже вкладывали. В итоге у нас был запас "полуторок" и "захаров", которого хватило на полвойны, а в войну были Т-70 и СУ-76.

Но почему-то обеспеченность грузовиками перед войной была в 1,5 раза хуже обеспеченности танками. Зато Горьковский автозавод и в мирное время и в военное пригодился.

С уважением, БорисК.
От eugend
К БорисК (06.04.2007 07:10:24)
Дата 06.04.2007 09:31:32

Re: [2БорисК]: О...


>>Вероятным противником СССР считались лимитрофы при экономической поддержке Англии и Франции.
>
>И Вы тоже считаете, что СССР серьезно угрожали лимитрофы, пусть даже при экономической поддержке Англии и Франции?

Ув. Борис - а Вы уверены, что на месте тогдашнего советского руководства могли бы однозначно решить, что похожее развитие ситуации было невозможно?

Вот выдержка из статьи О.Кена про военную угрозу 1927 года (я ее недавно каж-ся выкладывал в копилку целиком):

"(a) Почему Советы боялись

Весной 1929 г., докладывая об реакции Советов на формирование «первого правительства полковников» (K. Switalskiepo), Stanislaw Patek размышлял над общими причинами, побуждаю-щими Москву придавать всем неблагоприятным для нее международным факторам характер не-посредственной угрозы жизненным интересам Советского Союза. «Wobec stalej nieszczerosci i ciaglych podstepow sowietow, –pisal Patek, –pomimo woli wysuwa sie pytanie: czy oni tak sie nas boja w istocie? czy tez w interesie ich lezy swiatu, ze oni wskutek naszej polityki znajduja sie w niebezpieczenstwie? A moze i jedno i drugie, bo ze sie boja, to nie ulega zadnej watpliwosci.» Вопрос этот задавался во многих иностранных миссиях и западных столицах. Patku, однако, удалось луч-ше других приблизиться к ответу на него. К приведенным выше строкам, posel добавил указание на внутренний источник перманентного беспокойства Советов: «Punktem najdrazliwym nie przestaje byc Ukraina» .

Долгое господство официальной историографии и труднодоступность важных источников по социально-политической истории СССР на переломе 1920-х--1930-х годов породили преувели-ченные представления о прочности тогдашней «radzieckiej» власти, ее неограниченной способности к осуществлению большевистской доктрины. На устойчивости такого воззрения сказалось и влияние концепции тоталитаризма, завоевавшей многие умы в Центральной и Восточной Европы как раз тогда, когда ее эвристические потенции стали вызывать на Западе все большее разочаро-вание Между тем, аутентичные материалы о тревоге, охватившей советские партийные, прави-тельственные и военные круги весной 1930 г., подтверждают наблюдения Патека. Основной при-чиной, придававшей беспокойству по поводу ухудшения внешнеполитического положения СССР преувеличенные масштабы, являлось неверие в прочность собственной власти. Глубоко запрятанное, в обстановке социально-политического кризиса в СССР оно вышло наружу, заставило советских вождей поставить перед собой вопрос о возможности падения Советской власти в Правобережной Украине и польского вмешательства. Остро ощущая дефекты собственной власти, мно-жественные швы на национально-социальном организме Советского Союза, его руководители боялись, что Варшава не удержится от соблазна воспользоваться ими для нанесения удара по СССР. Отпечаток этого страха отчетливо проявился полутора годами позже, при обсуждении в Политбюро целесообразности переговоров с Польшей о пакте ненападения. Сталин убеждал своих соратников, что заключение пакта о ненападении с Польшей – дело «очень важное, почти решающее (на ближайшие 2-3 года)», поскольку это – «вопрос о мире», и речь идет не больше, не меньше как об «интересах революции и социалистического строительства» .
Поэтому далеко не всегда следует искать скрытых внешнеполитических либо пропаганди-стских мотивов в проявлениях страха Советов перед эвентуальной польской агрессией, как бы причудливо эти страхи не выглядели в исторической ретроспективе. В начале 1930-х гг. они явились фактором первостепенной важности в принятии советским руководством решения о заклю-чении пакта о ненападении с Польшей на условиях компромисса. Однако эти же страхи углубляли нежелание Москвы на протяжении 1930-х гг. удовлетвориться словесными заверениями польской дипломатии, что ze strony Polski Sowietom nic nie grozi , и в конечном счете побуждали советских вождей искать силового решения – будь то принуждение Польши к послушанию или ее новый раздел.

(b) Угроза «превентивной войны» и пакт ненападения

Историки уже около полувека обсуждают вопрос о зондажной угрозе Пилсудского прибегнуть к «превентивной войне» против Германии после прихода к власти национал-социалистов. Между тем, в тени остается возникший тремя годами раньше призрак «превентивной войны» Польши против СССР. В отличие от 1933 г. этот призрак не блуждал по закоулкам правительственных коридоров и дипломатическим гостиным, а открыто объявился на страницах «Gazety Polskiej», которую можно упрекнуть в чем угодно, но только не в непослушании Маршалу. 20 февраля «Gazeta Polska» посвятила свою передовую статью советской пятилетке. Основная цель пятилетнего плана, утверждалось в статье, состоит в том, чтобы «интенсивно развить политическую деятельность», направленную прежде всего на соседние государства. «Таким путем, коммунисты ведут дело к войне, которая по их мнению является вернейшим средством вызвать революцию.[...] Большевики обещают, что если им удастся реализовать хотя 50 процентов их плана, то по истече-нии пяти лет они начнут по иному разговаривать с буржуазными странами и займут по отноше-нию к ним другую позицию». Советы имели все основания оценить эти рассуждения, нашедшие отзвук и в других выступлениях проправительственной прессы, если не как прямой призыв к пре-вентивной войне, то как указание Пилсудским на наличие серьезных к тому мотивов.
Удар пришелся в самое чувствительное место. Признания кремлевского диктатора на этот счет еще в начале февраля 1930 г. покорно перепечатала вся советская пресса. По своей сути они совпадали с тем, что ровно через три года предстояло сказать Гитлеру своим генералам на секретном совещании у Наммерштейн-Экворда. «Ликвидация кулачества», «обострение классовой борь-бы» в СССР, вкупе с «экономическим кризисом и подъемом революционной волны в капитали-стических странах», объявил Сталин, «могут значительно сократить сроки [мирной] «передышки», «но они безусловно должны усилить и умножить средства нашей обороны». Как сложится ситуация в ближайшей перспективе, Сталин судить не брался. Невозможно было яснее заявить о том, что Советский Союз вступил в фазу наибольшей уязвимости, которая скоро сменится усилением советской мощи.

О мотивах Пилсудского, приказавшего (или разрешившего) публично рассуждать о выгодах, которые представляет для Запада «упреждающий» удар по Советам, пока остается догадываться. Можно предположить, что, как и в 1933 г., предпринятая Варшавой демонстрация была адресована прежде всего ее главному союзнику и наиболее актуальному потенциальному противнику. В марте 1930 г., вскоре после окончания II Гаагской конференции, завершившей новый этап раскрепощения Германии от версальских ограничений, Польша возобновила усилия по получению от Франции кредита на закупки военных материаалов или на оборонное строительство. Возможно, однако, что Пилсудский, который w rozmowie z A. Zaleskim w poczatkach kwietniu «polozyl nacisk na potrzebe wszczecia akcji wobec rzadu francuskiego majaca na celu zaciesnienie wspolpracy w dziedzinie bezpieczienstwa» , имел в виду и более широкий круг вопросов, связанных с судьбой франко-польской военной конвенции (в частности, проблему формулы agression flagrante или даже тройственного гарантийного соглашения). Во всяком случае, напоминание о стратегической значимости Польши в случае конфликта европейских держав с Советами и о растущей угрозе с востока, могло быть сочтено Пилсудским нелишним при начале новой партии с французами.

В отношениях между Польшей и СССР громогласные рассуждения о «превентивной войне» сыграл вполне очевидную функцию – припугнуть Москву и побудить ее к нормализации отношений с поляками. Как явствует из предшествующего изложения, в середине февраля – марте 1930 г. советская внешнеполитическая линия действительно претерпела большую эволюцию. В середине марта Москва вплотную приблизилась к тому, чтобы официально предложить польской стороне возобновление переговоров о пакте ненападения, и тем самым заранее ослабить свои воз-ражения против выставленных Польшей условий заключения такого пакта. Если такая цель в самом деле ставилась творцом польской политики, то в полной мере добиться ее не удалось. Веро-ятно, все же, что по соображениям международной и внутренней политики Пилсудский в конце концов счел полезным отложить возобновление дискуссий о пакте, поручив Залескому, Патеку и Голувко проявлять сдержанность на этот счет.

Путь к договору ненападения между СССР и Польшей в 1930-31 гг. оказался чрезвычайно извилистым и запутанным. Если в переговоры с немцами о декларации неагрессии Варшаве удалось вступить уже через девять месяцев после зондажных бесед о «превентивной войне», то в отношениях с Советами на это ушло почти вдвое больше времени. Тем не менее, в сознании Сталина (и, возможно, некоторых других членов советского руководства) сохранялась прямая связь между призраком превентивной войны со стороны Польши и перспективами заключения с нею пакта ненападения.

Достаточно сопоставить приведенные выше высказывания Сталина февраля 1930 г. с его аргументацией в пользу пакта в августе 1931 г., чтобы обнаружить глубокую преемственность между ними."

В общем-то возможность конфликта западных стран вполне серьезно рассматривалась не только с нашей стороны границы.

Выше было из статьи про т.н. "военную тревогу 1930 года", а так была еще и более известная "военная тревога 1927 года". Сопровождавшаяся провокациями и даже разрывом дипломатических отношений. Можно ли было быть точно, на 100%, уверенным (тогда, а не сейчас), что эти тревоги не перерастут в войну?
От БорисК
К eugend (06.04.2007 09:31:32)
Дата 06.04.2007 10:19:03

Re: [2БорисК]: О...

>Ув. Борис - а Вы уверены, что на месте тогдашнего советского руководства могли бы однозначно решить, что похожее развитие ситуации было невозможно?

Да нет, конечно, я уже это не раз отмечал. Нам сейчас легко рассуждать. Но мы сейчас знаем то, чего не знали они тогда, особенно реальное развитие обстановки. И можем растекаться мыслью по древу, тем более, что никакой ответственности за это не несем.

>В общем-то возможность конфликта западных стран вполне серьезно рассматривалась не только с нашей стороны границы.

Так не только мы, но и другие и боялись и подозревали.

>Выше было из статьи про т.н. "военную тревогу 1930 года", а так была еще и более известная "военная тревога 1927 года". Сопровождавшаяся провокациями и даже разрывом дипломатических отношений. Можно ли было быть точно, на 100%, уверенным (тогда, а не сейчас), что эти тревоги не перерастут в войну?

Нет. Но реально западные страны стали вооружаться только в ответ на вооружения Германии. СССР стал это делать раньше и в превосходящих всех масштабах, потому что считал, что в случае большой войны с промышленно развитыми странами не сумеет угнаться за ними в производстве вооружений и пытался заготовить его побольше впрок. При этом он считал, что должен быть готовым к войне с любой коалицией, которая может разразиться в любое время.

Недостаток у этой концепции тот, что массы танков, построенных заранее, устаревали морально быстрее, чем ожидалось, да и качество их изначально из-за спешки при запуске их в серию и низкой культуры производства оставляло желать лучшего.

Я считаю, что было бы эффективнее строить небольшие серии танков, позволяющие довести и совершенствовать их технологии, чтобы в случае необходимости развернуть их массовое производство. А за счет сэкономленных средств развивать общее машиностроение, особенно станкостроение и автопром, а главное - готовить людей.

Главный недостаток этой моей, да и любой другой точки зрения - это невозможность проверить ее на практике. Т.е. критиковать реальную действительность основания есть, а вот доказать, что можно было достичь лучшего результата другим путем реально невозможно. Проверить теорию практикой нельзя по понятным причинам.

С уважением, БорисК.
От tramp
К БорисК (06.04.2007 10:19:03)
Дата 07.04.2007 15:24:26

Re: [2БорисК]: О...

>Главный недостаток этой моей, да и любой другой точки зрения - это невозможность проверить ее на практике. Т.е. критиковать реальную действительность основания есть, а вот доказать, что можно было достичь лучшего результата другим путем реально невозможно. Проверить теорию практикой нельзя по понятным причинам.

Ну один вариант мы все же проверили....


>С уважением, БорисК.

с уважением
От БорисК
К tramp (07.04.2007 15:24:26)
Дата 08.04.2007 23:26:08

Re: [2БорисК]: О...

>Ну один вариант мы все же проверили....

Да, и трудно принять версию, что его нельзя было улучшить.

С уважением, БорисК.
От tramp
К БорисК (08.04.2007 23:26:08)
Дата 08.04.2007 23:56:29

Re: [2БорисК]: О...

>>Ну один вариант мы все же проверили....
>
>Да, и трудно принять версию, что его нельзя было улучшить.
Ну если у вас есть другие варианты, которые можно было РЕАЛЬНО воплотить...
>С уважением, БорисК.
с уважением
От БорисК
К tramp (08.04.2007 23:56:29)
Дата 09.04.2007 06:18:21

Re: [2БорисК]: О...

>Ну если у вас есть другие варианты, которые можно было РЕАЛЬНО воплотить...

У меня есть, и я их уже неоднократно описывал. Проблема в том, что их нельзя проверить. В других странах они работали, но это не доказывает, что сработали бы и в СССР. Условия везде не одинаковые.

С уважением, БорисК.
От tramp
К БорисК (09.04.2007 06:18:21)
Дата 09.04.2007 09:11:34

Re: [2БорисК]: О...

>>Ну если у вас есть другие варианты, которые можно было РЕАЛЬНО воплотить...
>
>У меня есть, и я их уже неоднократно описывал. Проблема в том, что их нельзя проверить. В других странах они работали, но это не доказывает, что сработали бы и в СССР. Условия везде не одинаковые.
Правильно, а если вспомнить с каким трудом у нас разворачивалось производство ВиВТ в период ПМВ, вывод, на мой взгляд очевиден.

>С уважением, БорисК.
с уважением
От Cat
К Исаев Алексей (05.04.2007 10:20:55)
Дата 05.04.2007 11:49:17

Re: [2БорисК]: О...


>>Строили, прежде всего, против вероятного противника.
>
>Вероятным противником СССР считались лимитрофы при экономической поддержке Англии и Франции.

===Тем более - зачем против лимитрофов такая куча танков? Я понимаю, если бы изначально собирались воевать с той же Францией, например, но ведь не собирались...


>>В Германии имело место появление нового средства НПП вместо танков – штурмовых орудий.

====Это не новое средство, а новый вид танка НПП. Как они его обозвали- это их заморочки, тактически это средний безбашенный танк НПП и никак иначе.

>
>Ну и? Бронетехника НПП не получила у немцев такого растространения, как в СССР. Батальон Штугов на корпус(в лучшем случае) это не тот масштаб.

====Ну это лучше, чем рота легких танков на дивизию, как у нас до 41-го.

>>>Ерунда. Советские танки были дешевкой, вполне соответствующей уровню благосостояния страны.
>>Много дешевых танков для бедной страны – это отнюдь не дешевка.
>
>Это в рублях меньше, чем много дорогих.

===Лучше бы вложили во что-нибудь более долгоиграющее- те же грузовики, например, или артиллерию, или САУ, или зенитные пулеметы.

>
>Оказалось-оказалось. Всех сковали, а 34 тд таки доскакала до Дубно и заткнула собой "рехсштрассе". И такие примеры можно множить.

===Эффект явно не соответствовал затраченным усилиям. Хотя, конечно, был.

>>Спасать страну от гибели пришлось вновь построенным железкам. Так не лучше ли было вложить сэкономленные средства в промышленность, и не обязательно в военную? Скажем, в станкостроение и автомобилестроение?
>
>В него тоже вкладывали. В итоге у нас был запас "полуторок" и "захаров", которого хватило на полвойны, а в войну были Т-70 и СУ-76.

====Именно из-за наличия этого запаса в 41-м приняли новый штат сд, в котором автомобилей практически не осталось?
От Владислав
К Cat (05.04.2007 11:49:17)
Дата 06.04.2007 02:14:41

Почему вы считаете

Доброе время суток!

>>>>Ерунда. Советские танки были дешевкой, вполне соответствующей уровню благосостояния страны.
>>>Много дешевых танков для бедной страны – это отнюдь не дешевка.
>>
>>Это в рублях меньше, чем много дорогих.
>
>===Лучше бы вложили во что-нибудь более долгоиграющее- те же грузовики, например, или артиллерию, или САУ, или зенитные пулеметы.

Что на грузовики илои на артиллерию было потрачено меньше, чем на танки?

И пушек, и автомобилей выпускалось в ДЕСЯТКИ раз больше, чем танков.


>>В него тоже вкладывали. В итоге у нас был запас "полуторок" и "захаров", которого хватило на полвойны, а в войну были Т-70 и СУ-76.
>
>====Именно из-за наличия этого запаса в 41-м приняли новый штат сд, в котором автомобилей практически не осталось?

Ну так страна-то была бедная. На все денег не хватило. Или вы думаете, что 4-5 полуторок в атаке на вражеские позиции покажут себя лучше, чем один соответствующий им по цене танк?

С уважением
От Cat
К Владислав (06.04.2007 02:14:41)
Дата 06.04.2007 14:59:58

Re: Почему вы...


>И пушек, и автомобилей выпускалось в ДЕСЯТКИ раз больше, чем танков.

===В десятки раз - это мало. Если брать в качестве "золотого сечения" немецкий танковый корпус, там соотношение между танками и автомобилями уже было больше 1:10. А есть еще тыл, народное хозяйство, отдельные автобаты и т.п.

>
>Ну так страна-то была бедная. На все денег не хватило. Или вы думаете, что 4-5 полуторок в атаке на вражеские позиции покажут себя лучше, чем один соответствующий им по цене танк?


====В обороне пара взводов, которые эти полуторки могут быстро привезти на угрожаемый участок, намного полезнее одинокого Т-26.


От Дмитрий Козырев
К Cat (05.04.2007 11:49:17)
Дата 05.04.2007 17:48:18

Re: [2БорисК]: О...


>===Тем более - зачем против лимитрофов такая куча танков?

Об этом написано в книге А. Мелия. Чтобы в рамках существующей "припятской проблемы" разгромить их до того, как могущественные союзники сумеют вписаться или наладить поставки вооружений.

>>Ну и? Бронетехника НПП не получила у немцев такого растространения, как в СССР. Батальон Штугов на корпус(в лучшем случае) это не тот масштаб.
>
>====Ну это лучше, чем рота легких танков на дивизию, как у нас до 41-го.

рота легких танков на дивизию предназначалась не для НПП, а для разведки.

>===Лучше бы вложили во что-нибудь более долгоиграющее- те же грузовики, например, или артиллерию, или САУ, или зенитные пулеметы.

Артиллерии было хоть попой ешь, танки способны решать задачи САУ, зенитные пулеметы ниасилили, а грузовики - небоевое средство.
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 17:48:18)
Дата 06.04.2007 13:43:54

Re: [2БорисК]: О...


>>===Тем более - зачем против лимитрофов такая куча танков?
>
>Об этом написано в книге А. Мелия. Чтобы в рамках существующей "припятской проблемы" разгромить их до того, как могущественные союзники сумеют вписаться или наладить поставки вооружений.

===Если нападают на нас- противник уже обеспечил себя необходимым вообружением. Если нападаем мы- припятская проблема тут вообще не при чем.

>>>Ну и? Бронетехника НПП не получила у немцев такого растространения, как в СССР. Батальон Штугов на корпус(в лучшем случае) это не тот масштаб.
>>
>>====Ну это лучше, чем рота легких танков на дивизию, как у нас до 41-го.
>
>рота легких танков на дивизию предназначалась не для НПП, а для разведки.

===Для этого была другая рота тб- малых танков. В любом случае это хуже дивизиона Штугов на корпус.

>>===Лучше бы вложили во что-нибудь более долгоиграющее- те же грузовики, например, или артиллерию, или САУ, или зенитные пулеметы.
>
>Артиллерии было хоть попой ешь, танки способны решать задачи САУ, зенитные пулеметы ниасилили, а грузовики - небоевое средство.

====Речь идет о второй половине 30-х, когда, с одной стороны, наша танковая промышленность раскочегарилась и танки стали выпускаться массово, с другой - эти танки уже устарели. Артиллерии много? Так давайте за те же деньги заменим лафеты на современные, наклепаем арттягачей, унифицированных с танками - если что, мы можем быстро перестроить производство обратно на выпуск танков, но арттягачи по крайней мере не устареют безнадежно за 5 лет. Или давайте построим еще один автозавод- грузовиков и в народном хозяйстве дефицит, двойная польза, они не будут мертвым грузом в мирное время стоять, как танки и арттягачи. Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.

От Пластун
К Cat (06.04.2007 13:43:54)
Дата 06.04.2007 13:57:31

Re: [2БорисК]: О...


>Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.

А можно раскрыть тему именно ШКАСов в подобном качестве? И особенно их "неустаревания" через 20 лет.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.04.2007 13:43:54)
Дата 06.04.2007 13:51:29

Re: [2БорисК]: О...

>>Об этом написано в книге А. Мелия. Чтобы в рамках существующей "припятской проблемы" разгромить их до того, как могущественные союзники сумеют вписаться или наладить поставки вооружений.
>
>===Если нападают на нас- противник уже обеспечил себя необходимым вообружением.

Почему?

>Если нападаем мы- припятская проблема тут вообще не при чем.

Почему?

>>рота легких танков на дивизию предназначалась не для НПП, а для разведки.
>
>===Для этого была другая рота тб- малых танков.

разве тб в дивизиях был до 1941?

>В любом случае это хуже дивизиона Штугов на корпус.

Хуже. Но в конце 1940 планировали включить в состав каждого ск тбр. И только с тотальным формированием мк от этого пришлось отказаться.

>>Артиллерии было хоть попой ешь, танки способны решать задачи САУ, зенитные пулеметы ниасилили, а грузовики - небоевое средство.
>
>====Речь идет о второй половине 30-х, когда, с одной стороны, наша танковая промышленность раскочегарилась и танки стали выпускаться массово, с другой - эти танки уже устарели. Артиллерии много? Так давайте за те же деньги заменим лафеты на современные, наклепаем арттягачей, унифицированных с танками

во второй половине 30-х годов как раз и начался выпуск "нового поколения" артсистем. Да и артягачей собсвенно тоже. Пусть не танковой - на тракторной базе но все таки...

>Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.

??? Это изначально безсмысленная затея.
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:51:29)
Дата 06.04.2007 14:48:50

Re: [2БорисК]: О...

>>>Об этом написано в книге А. Мелия. Чтобы в рамках существующей "припятской проблемы" разгромить их до того, как могущественные союзники сумеют вписаться или наладить поставки вооружений.
>>
>>===Если нападают на нас- противник уже обеспечил себя необходимым вообружением.
>
>Почему?

===Если он согласовал нападение со "старшим братом", то вооружение от него получил до нападения (ведь он сам выбирает момент нападения). Если не согласовал- велик шанс вообще ничего не получить, независимо от хода военных действий.

>>Если нападаем мы- припятская проблема тут вообще не при чем.
>
>Почему?

====Потому что для нападающего задача рокировки большой массы войск неактуальна. Он их сразу концентрирует в полосе главного удара.


>>
>>===Для этого была другая рота тб- малых танков.
>
>разве тб в дивизиях был до 1941?

===По идее уже не должен быть, но точно помню фразу о том, что весенние МК комплектовались в том числе за счет отб сд :)

>>
>>====Речь идет о второй половине 30-х, когда, с одной стороны, наша танковая промышленность раскочегарилась и танки стали выпускаться массово, с другой - эти танки уже устарели. Артиллерии много? Так давайте за те же деньги заменим лафеты на современные, наклепаем арттягачей, унифицированных с танками
>
>во второй половине 30-х годов как раз и начался выпуск "нового поколения" артсистем. Да и артягачей собсвенно тоже. Пусть не танковой - на тракторной базе но все таки...

>>Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.
>
>??? Это изначально безсмысленная затея.

====Почему? Спарка ШКАСов на грузовике вместо 2-3 грузовиков с мультимаксимами вряд ли дороже выйдет (с учетом стоимости грузовиков, подготовки и содержания стрелков и водителей и т.п.).
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.04.2007 14:48:50)
Дата 06.04.2007 14:56:40

Re: [2БорисК]: О...

>>>===Если нападают на нас- противник уже обеспечил себя необходимым вообружением.
>>
>>Почему?
>
>===Если он согласовал нападение со "старшим братом", то вооружение от него получил до нападения (ведь он сам выбирает момент нападения). Если не согласовал- велик шанс вообще ничего не получить, независимо от хода военных действий.

Не соглашусь. Массовые поставки вооружений - слишком нарочитое и демаскирующее мероприятие.
Более вероятным представляется сценарий "начального периода войны",в ходе которого уже и совершаются эти поставки.

>>>Если нападаем мы- припятская проблема тут вообще не при чем.
>>
>>Почему?
>
>====Потому что для нападающего задача рокировки большой массы войск неактуальна. Он их сразу концентрирует в полосе главного удара.

Да, но после - неизбежно надо рокироваться на другое направление дабы разгромить союзника по "малой Антанте".

>>>Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.
>>
>>??? Это изначально безсмысленная затея.
>
>====Почему? Спарка ШКАСов на грузовике вместо 2-3 грузовиков с мультимаксимами вряд ли дороже выйдет (с учетом стоимости грузовиков, подготовки и содержания стрелков и водителей и т.п.).

4-М, по крайней мере может более длительно вести огонь, за счет водяного охлаждения. А 7.62 мм пули в качестве средства ПВО малоэффективны и бехперспективны. Вот и непонятно откуда Вы взяли эти "20 лет".
А невозможность применения ШВАК в ПВО рассмотрена даже Широкорадом.
Фиговая у нее настильность.
От Объект 172М
К БорисК (05.04.2007 06:54:30)
Дата 05.04.2007 07:39:34

Re: [2БорисК]: О...

>У него не было численного превосходства в танках над вермахтом, а совсем наоборот. К тому же народу Польши помогали натягивать глаз на попу все те же советские танки.

>>>
И сильно КА прессовала войско польское? Что два дня повлияли на польскую компанию немцев?

А как же помощь союзников Англии и Франции?
От БорисК
К Объект 172М (05.04.2007 07:39:34)
Дата 05.04.2007 09:05:43

Re: [2БорисК]: О...

>И сильно КА прессовала войско польское? Что два дня повлияли на польскую компанию немцев?

КА вступила в войну 17 сентября. Поляки воевали еще в начале октября. А Вы говорите, 2 дня...

>А как же помощь союзников Англии и Франции?

Плохо было с их помощью. Но они, по крайней мере, не крепили дружбу с нацистами кровью, как это делал СССР.
От Исаев Алексей
К БорисК (05.04.2007 09:05:43)
Дата 05.04.2007 11:24:27

Re: [2БорисК]: О...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>КА вступила в войну 17 сентября. Поляки воевали еще в начале октября. А Вы говорите, 2 дня...

Давайте еще подпольщиков польских вспомним, будет еще смешнее. В середине сентября 39-го поляки уже отошли на Вислу.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (05.04.2007 11:24:27)
Дата 06.04.2007 06:08:15

Re: [2БорисК]: О...

>Давайте еще подпольщиков польских вспомним, будет еще смешнее. В середине сентября 39-го поляки уже отошли на Вислу.

Вспомните, куда отошла Красная армия, когда Брестская крепость еще держалась, и посмейтесь, если Вам будет весело.

Но если отвлечься от вопросов морали, Вы можете объяснить, зачем СССР потребовалось вводить войска в Польшу и, тем самым, прямо помогать Германии, если договором это не было предусмотрено?

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (06.04.2007 06:08:15)
Дата 06.04.2007 13:45:30

Re: [2БорисК]: О...

>>Давайте еще подпольщиков польских вспомним, будет еще смешнее. В середине сентября 39-го поляки уже отошли на Вислу.
>
>Вспомните, куда отошла Красная армия, когда Брестская крепость еще держалась, и посмейтесь, если Вам будет весело.

Боюсь вас огорчить, но коммуникациями через Брест грА Ценрт начала пользоваться через несколько дней после начала войны.
Сопротивление защитников Цитадели - это свидетельство их мужества и стойкости, но оперативного значения уже не имело.


>Но если отвлечься от вопросов морали, Вы можете объяснить, зачем СССР потребовалось вводить войска в Польшу и, тем самым, прямо помогать Германии, если договором это не было предусмотрено?

Для защиты своих интересов, для ограничения продвижения Германии на восток.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:45:30)
Дата 07.04.2007 07:40:03

Re: [2БорисК]: О...

>Боюсь вас огорчить, но коммуникациями через Брест грА Ценрт начала пользоваться через несколько дней после начала войны.
>Сопротивление защитников Цитадели - это свидетельство их мужества и стойкости, но оперативного значения уже не имело.

Это все верно, но отсутствие оперативного значения их сопротивления никак не умаляет их заслуг и уж тем более не делает его смешным.

>>Но если отвлечься от вопросов морали, Вы можете объяснить, зачем СССР потребовалось вводить войска в Польшу и, тем самым, прямо помогать Германии, если договором это не было предусмотрено?

>Для защиты своих интересов, для ограничения продвижения Германии на восток.

Территории, занятые тогда Красной армией, были заранее отведены СССР согласно секретным протоколам к пакту М-Р. И немцы наглядно доказали, что в то время будут неукоснительно их соблюдать, когда отдали СССР те территории, которые захватили "сверх плана". Гарантом выполнения соглашений тогда фактически выступала французская армия. Немцам было необходимо срочно перебросить войска на Запад прежде, чем она закончит мобилизацию и развертывание и перейдет в наступление. Из-за польской территории они не стали бы тогда вступать в конфликт с СССР, не разделавшись с Францией.

СССР было выгодно заставить Германию подольше завязнуть в Польше и потерять там побольше времени, людей и ресурсов. А СССР дал ей возможность их сэкономить и потерял при этом своих людей и свои ресурсы.
От tsv
К БорисК (05.04.2007 09:05:43)
Дата 05.04.2007 09:20:45

Re: [2БорисК]: О...

Доброе время суток!
>>И сильно КА прессовала войско польское? Что два дня повлияли на польскую компанию немцев?
>
>КА вступила в войну 17 сентября. Поляки воевали еще в начале октября. А Вы говорите, 2 дня...

(участливо)
Не дать ли Вам ссылок на архивы с аналогичными обсуждениями?

>>А как же помощь союзников Англии и Франции?
>
>Плохо было с их помощью. Но они, по крайней мере, не крепили дружбу с нацистами кровью, как это делал СССР.

Вы уже до прямого вранья в пылу спора докатились.

С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (05.04.2007 09:20:45)
Дата 06.04.2007 06:03:20

Re: [2БорисК]: О...

>(участливо)
>Не дать ли Вам ссылок на архивы с аналогичными обсуждениями?

(сочувственно)
сначала обратите внимание на их участников.

>>Плохо было с их помощью. Но они, по крайней мере, не крепили дружбу с нацистами кровью, как это делал СССР.
>
>Вы уже до прямого вранья в пылу спора докатились.

Я списываю этот выпад на Ваше невежество и хочу Вас просветить на будущее.

Из многочисленных поздравлений, которые Сталин получил к своему 60-летию, 2 пришли от руководителей Германии:

23 декабря 1939 г.
Господину Иосифу Сталину Москва
Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
Адольф Гитлер

Господину Иосифу Сталину
Москва
Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления.
Иоахим фон Риббентроп
Министр иностранных дел

Сталин, конечно, ответил на них:

25 декабря 1939 г.
Главе Германского государства господину Адольфу Гитлеру
Берлин
Прошу Вас принять мою признательность за поздравления и благодарность за Ваши добрые пожелания в отношении народов Советского Союза.
И. Сталин

Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу
Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
И. Сталин

Если первые три послания носили сугубо официальный характер, то последнее было явно написано с душой. При этом особенно впечатляет глубина предвидения, проявленная поздравляемым... До ВОВ, напоминаю, оставалось менее полутора лет.

Текст выделен мной, чтобы Вам было понятнее.
От tsv
К БорисК (06.04.2007 06:03:20)
Дата 08.04.2007 12:17:02

Ссылок значит не надо?

Доброе время суток!
>>(участливо)
>>Не дать ли Вам ссылок на архивы с аналогичными обсуждениями?
>
>(сочувственно)
>сначала обратите внимание на их участников.

Ага. Один из них - БорисК

В тех предыдущих обсуждениях был подробно раскрыт вопрос о разнице того, что писалось в дипломатической переписке, и того, что происходило на самом деле.

>Текст выделен мной, чтобы Вам было понятнее.

[:|||||:]

Я вижу уже сами вспомнили предыдущие обсуждения.
Ссылок точно не надо?

С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (08.04.2007 12:17:02)
Дата 08.04.2007 23:21:06

Re: Ссылок значит...

>Ага. Один из них - БорисК

Что Вы говорите! Какое совпадение с моим ником!

>В тех предыдущих обсуждениях был подробно раскрыт вопрос о разнице того, что писалось в дипломатической переписке, и того, что происходило на самом деле.

Так что, в ответе Сталина был зашифрован совсем другой текст или где?

>>Текст выделен мной, чтобы Вам было понятнее.

>[:|||||:]

Так уже Вы знали об этой фразе, когда обвиняли меня в прямом вранье?

>Я вижу уже сами вспомнили предыдущие обсуждения.
>Ссылок точно не надо?

Я их не забывал. Но если хотите, давайте ссылки.

С уважением, БорисК.
От Андю
К БорисК (06.04.2007 06:03:20)
Дата 06.04.2007 11:33:40

Re: [2БорисК]: О...

Мадам э Месьё,

>Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу
>Берлин
>Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
>И. Сталин

Извините, а можно скан с номера "Правды" с этим текстом ? Без подкола, просто, всё ссылки в Сетке уж больно гнилые, "Посев" там, Резун и пр. Для уверенности.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От БорисК
К Андю (06.04.2007 11:33:40)
Дата 07.04.2007 09:29:31

Re: [2БорисК]: О...

>Извините, а можно скан с номера "Правды" с этим текстом ? Без подкола, просто, всё ссылки в Сетке уж больно гнилые, "Посев" там, Резун и пр. Для уверенности.

Это действительно было напечатано в "Правде", но у меня этих номеров, к сожалению, нет. Я пользуюсь 2-томником "СССР-Германия", изданным в Вильнюсе в 1989 г. издательством "Moksala". Его составителем и переводчиком немецких документов был Ю.Фельштинский. Интересующие Вас документы напечатаны во втором томе, который имеет подзаголовок "Документы и материалы советско-германских отношений с сентября 1939 г. по июнь 1941 г.". Номер страницы Вы увидите на скане.

Позравления Сталина
От Андю
К БорисК (07.04.2007 09:29:31)
Дата 07.04.2007 11:24:14

Спасибо, но это не документ. Подождём обладателя/читателя именно газеты. (+)

Мадам э Месьё,

Т.к. борцам никакой веры нет "по определению".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От БорисК
К Андю (07.04.2007 11:24:14)
Дата 08.04.2007 23:24:34

Re: Спасибо, но...

>Т.к. борцам никакой веры нет "по определению".

Я почему-то ни разу на встречал попыток разоблачений этого текста. Но если Вы будете в Москве, и у Вас будет возможность увидеть эти номера "Правды" в библиотеке, дайте мне, пожалуйста, знать о результате. Дату газет Вы знаете.