От БорисК
К tramp
Дата 06.04.2007 05:43:07
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2БорисК]: О...

>>Танки были нужны для охраны границ? Включая побережье Северного Ледовитого и Тихого океанов?
>Не уродствуйте, посчитайте протяженность границ на западе, юге и востоке, причем много техники сразу на ДВ в случае чего перекатить не удасться, придется обхордится что есть на месте.

Не уродствуйте, а посчитайте площадь страны, определите норму танков, необходимых для обороны каждого квадратного километра территории и простым умножением получите количество танков, требующееся для защиты страны.

На самом деле считать надо не все границы, а только те, за которыми живут враги, угрожающие нападением. И с учетом имеющихся у них сил и средств надо планировать свою оборону, а не собираться воевать со всем миром одновременно.

>>Руководители страны считали ее окружённой со всех сторон врагами. Кто собирался напасть на СССР в 30-е годы? Соседи СССР опасались его не меньше, чем он их.
>То что тебя опасаются, отнюдь не значит что не нападут, именно для исключения такой угрозы собирутся все вместе и скопом нападут.

Давайте говорить конкретно, кто из соседей СССР собирался на него напасть скопом или поодиночке в 30-е годы?

>>Хочу Вам напомнить слова Л.И.Брежнева: "Хочешь мира - проводи политику мира, борись за эту политику!"
>Бороться за это можно по разному, и хорошо говорить это с МБР, 20000 танками и 200 дивизиями. Кстати очень совпадает по идее с римским "Хочешь мира- готовься к войне" - есть все перечисленное - можно в совете ООН предлагать разоружение и мир, если что запасной вариант есть.

Так что, Вы полагаете, что Брежнев лицемерил?

С уважением, БорисК.
От Zamir Sovetov
К БорисК (06.04.2007 05:43:07)
Дата 07.04.2007 19:23:35

Посмеялся :-)

> Не уродствуйте, а посчитайте площадь страны,

ЕМНИП, 1/6 часть суши

> определите норму танков, необходимых для обороны каждого квадратного километра территории

Гоные системы, тундру и реки-озёра тоже считаем? Или вводим поправочный коэффициент?

> и простым умножением получите количество танков, требующееся для защиты страны.

:-) Поставим по танку на каждые 1000 кв. км территории СССР!!! В горы будем поднимать на аэростатах, в озёра - на плотах...

> На самом деле считать надо не все границы, а только те, за которыми живут враги, угрожающие нападением.

И повторим ошибку французов с линией Мажино.

> И с учетом имеющихся у них сил и средств надо планировать свою оборону,

Что, собственно, и делалось советским руководством и лично товарищем Сталиным.

> а не собираться воевать со всем миром одновременно.

А были такие планы? :-))

> Давайте говорить конкретно, кто из соседей СССР собирался на него напасть скопом или поодиночке в 30-е годы?


Нападали японцы и белофины; Прибалты, Польша, Румыния, Турция не рискнули.

>>> Хочу Вам напомнить слова Л.И.Брежнева: "Хочешь мира - проводи политику мира, борись за эту политику!"
>> Бороться за это можно по разному, и хорошо говорить это с МБР, 20000 танками и 200 дивизиями. Кстати очень совпадает по идее с римским "Хочешь мира- готовься к войне" - есть все перечисленное - можно в совете ООН предлагать разоружение и мир, если что запасной вариант есть.
> Так что, Вы полагаете, что Брежнев лицемерил?

А Вас не коробит повторять слова заклятого коммуниста?
От БорисК
К Zamir Sovetov (07.04.2007 19:23:35)
Дата 08.04.2007 21:26:14

Re: Посмеялся :-)

>ЕМНИП, 1/6 часть суши

А почему только суши?

>Гоные системы, тундру и реки-озёра тоже считаем? Или вводим поправочный коэффициент?

Ого, Вы делаете успехи, даже знаете о существовании гор, тундры, реки и озёр. Правда, бывают еще и болота, и они тоже танкам недоступны. А как Вы думаете, все эти вышеперечисленные препятствия встречаются только в глубине страны или бывают и на ее границах? Вы почему-то не упоминали ни о каком поправочном коэффициенте, когда говорили о длине границ.

Правда, не исключено, что Вы думаете, что горы можно сделать проходимыми для танков. Приделать, скажем, к их гусеницам Ваши любимые галоши и "вперед и вверх, а там, ведь это наши горы, они помогут нам!"

>>На самом деле считать надо не все границы, а только те, за которыми живут враги, угрожающие нападением.

>И повторим ошибку французов с линией Мажино.

То есть, Вы считаете, что французы сделали ошибку с линией Мажино. А СССР с линиями Молотова и Сталина не ошибся? А со многими тысячами танков, построенными до войны и потерянными за первые полгода войны, был прав?

>> И с учетом имеющихся у них сил и средств надо планировать свою оборону,

>Что, собственно, и делалось советским руководством и лично товарищем Сталиным.

Так это лично товарищ Сталин заранее запланировал заманить врагов к Ленинграду, Москве, Сталинграду и Кавказу? Как это я раньше не догадался!

>> а не собираться воевать со всем миром одновременно.

>А были такие планы? :-))

Судя по количеству танков – были.

>Нападали японцы и белофины; Прибалты, Польша, Румыния, Турция не рискнули.

Сколько танков использовали японцы для своих нападений?

И кто такие "белофины"???

Может быть, Вам это неизвестно, но белые выступали за "единую и неделимую Россию", включающую в свой состав Финляндию. А финны, наоборот, боролись за свою независимость. Какие же они "белые"?

>> Так что, Вы полагаете, что Брежнев лицемерил?

>А Вас не коробит повторять слова заклятого коммуниста?

Абсолютно нет, я даже Вас иногда цитирую. Но Вы забыли ответить на мой вопрос. Лицемерил ли Брежнев, когда провозглашал, что его лозунг "Хочешь мира - проводи политику мира, борись за эту политику!" пришел на смену старому лозунгу "Хочешь мира – готовься к войне!"?
От Zamir Sovetov
К БорисК (08.04.2007 21:26:14)
Дата 09.04.2007 03:13:40

Re: Посмеялся :-)

>> ЕМНИП, 1/6 часть суши
> А почему только суши?

Некоторые танки плавают. Но не долго.

>> Гоные системы, тундру и реки-озёра тоже считаем? Или вводим поправочный коэффициент?
> Ого, Вы делаете успехи, даже знаете о существовании гор, тундры, реки и озёр.

Мало того, я живу в стране гор, тайги, тундры и озёр ;-)

> Правда, бывают еще и болота, и они тоже танкам недоступны. А как Вы думаете, все эти вышеперечисленные препятствия встречаются только в глубине страны или бывают и на ее границах?

Надеюсь, Вы знаете, что территория СССР была огромной и крайне неоднородной.

> Вы почему-то не упоминали ни о каком поправочном коэффициенте, когда говорили о длине границ.

Я не курю того, что употребляете Вы.

> Правда, не исключено, что Вы думаете, что горы можно сделать проходимыми для танков. Приделать, скажем, к их гусеницам Ваши любимые галоши и "вперед и вверх, а там, ведь это наши горы, они помогут нам!"

Выдыхайте!

>>> На самом деле считать надо не все границы, а только те, за которыми живут враги, угрожающие нападением.
>> И повторим ошибку французов с линией Мажино.
> То есть, Вы считаете, что французы сделали ошибку с линией Мажино.

Несомненно. Они строили, строили, и ничего хорошего не построили. Не стали немцы в лоб брать линию Мажино, обошли-с!

> А СССР с линиями Молотова и Сталина не ошибся?

А какое отношение имеют эти оборонительные комплексы к теме обсуждения?

> А со многими тысячами танков, построенными до войны и потерянными за первые полгода войны, был прав?

Совсем небольшое усилие, приложенное для понимания ситауции, позволяет сделать вывод, что танки нужны для войны, и их большое количество позволило задержать механизированные части фашистов, создать оборонительные рубежи в глубине страны, остановить, опрокинуть и понать назад фашисткого зверя. Или Вам это не нравиться? Предпочитаете "пить баварское"?

>>> И с учетом имеющихся у них сил и средств надо планировать свою оборону,
>> Что, собственно, и делалось советским руководством и лично товарищем Сталиным.
> Так это лично товарищ Сталин заранее запланировал заманить врагов к Ленинграду, Москве, Сталинграду и Кавказу?

У Вас есть доказательства этого планирования, "или как всегда"?

Ваш антисоветизм принимает угрожающие для мозговой деятельности формы!

> Как это я раньше не догадался!

>>> а не собираться воевать со всем миром одновременно.
>> А были такие планы? :-))
> Судя по количеству танков . были.

Вот они - автострадные монстры для броска к Лондону (С)

Клиника...

>> Нападали японцы и белофины; Прибалты, Польша, Румыния, Турция не рискнули.
> Сколько танков использовали японцы для своих нападений?

Собственно, вопросы:

1. Танки нужны только для нападения?
2. Нападают только на танках?
3. А сказать-то чего хотели?

> И кто такие "белофины"???

Вам возвращаю Ваш совет: "Читайте больше и будет Вам счастье!". Тогда не будете задавть глупых вопросов.

> Может быть, Вам это неизвестно, но белые выступали за "единую и неделимую Россию", включающую в свой состав Финляндию. А финны, наоборот, боролись за свою независимость. Какие же они "белые"?

Потому что в маскхалатах, блин!

Не тупите, эта самые "единые (Тм, как видим) и неделимые" ложились под всех, лишь бы мужичков в имения вернуть.

>>> Так что, Вы полагаете, что Брежнев лицемерил?
>> А Вас не коробит повторять слова заклятого коммуниста?
> Абсолютно нет, я даже Вас иногда цитирую.

Покраснел от похвалы :-)

> Но Вы забыли ответить на мой вопрос.

На память приходит Ходжа Насреддин, про тысячу мудрецов и один вопрос.

> Лицемерил ли Брежнев, когда провозглашал, что его лозунг "Хочешь мира - проводи политику мира, борись за эту политику!" пришел на смену старому лозунгу "Хочешь мира . готовься к войне!"?

Я не знаю, что именно говорил Брежнев, где, когда и в каком контексте. Вам не верю, так как Ваш навязчивый антисоветизм уже патологичен.

Отвечу следующее:

1. Брежнев был прав, так как за мир надо бороться.
2. Сталин был прав, так как слабых и невооружённых пацифистов топчут кованными сапогами.
От Уралов
К Zamir Sovetov (07.04.2007 19:23:35)
Дата 08.04.2007 10:00:56

Re: Посмеялся :-)



>Нападали японцы и белофины; Прибалты, Польша, Румыния, Турция не рискнули.

Если не трудно, напомните как японцы и "белофины" на нас нападали
От tramp
К Уралов (08.04.2007 10:00:56)
Дата 08.04.2007 12:12:54

Re: Посмеялся :-)



>>Нападали японцы и белофины; Прибалты, Польша, Румыния, Турция не рискнули.
>
>Если не трудно, напомните как японцы и "белофины" на нас нападали
Хасан и Хал-Хингол ничего в памяти не будоражат?

с уважением
От tramp
К БорисК (06.04.2007 05:43:07)
Дата 07.04.2007 13:10:44

Re: [2БорисК]: О...

>На самом деле считать надо не все границы, а только те, за которыми живут враги, угрожающие нападением. И с учетом имеющихся у них сил и средств надо планировать свою оборону, а не собираться воевать со всем миром одновременно.
А мы не собирались, это мир собирался.. Совсем недавно была ветка по поводу обострения внешнеполитической ситуации в конце 20-х, начале 30-х - 1927, 1930. Так что Польша, Румыния, прибалты, Финляндия при поддержке Англии и Франции - вполне реальный сюжет по тем временам.


>Давайте говорить конкретно, кто из соседей СССР собирался на него напасть скопом или поодиночке в 30-е годы?
см. выше.


>Так что, Вы полагаете, что Брежнев лицемерил?

Нет, просто он мог позволить это, благодаря неустанному труду (я не серьезно) предшествующих поколений, да его самого (при всем при том он тоже участник БД, решавших судьбу мира на многие годы вперед) по укреплению обороноспособности войны. Создав сильную страну он хотел отдохнуть, вот и мог так говорить, пока ты слаб, заикаться об это самоубийство, если нет надежного большого союзника.

>С уважением, БорисК.
с уважением
От БорисК
К tramp (07.04.2007 13:10:44)
Дата 08.04.2007 20:51:19

Re: [2БорисК]: О...

>А мы не собирались, это мир собирался.. Совсем недавно была ветка по поводу обострения внешнеполитической ситуации в конце 20-х, начале 30-х - 1927, 1930. Так что Польша, Румыния, прибалты, Финляндия при поддержке Англии и Франции - вполне реальный сюжет по тем временам.

Вполне реальный сюжет для альтернативной истории. Но реальность оказалась другой.

>>Давайте говорить конкретно, кто из соседей СССР собирался на него напасть скопом или поодиночке в 30-е годы?
>см. выше.

Давайте не будем разбираться, кто собирался напасть, и кто собирался защищаться от нападения. Тем более, что все это оказалось пустым звуком.

>>Так что, Вы полагаете, что Брежнев лицемерил?

>Нет, просто он мог позволить это, благодаря неустанному труду (я не серьезно) предшествующих поколений, да его самого (при всем при том он тоже участник БД, решавших судьбу мира на многие годы вперед) по укреплению обороноспособности войны. Создав сильную страну он хотел отдохнуть, вот и мог так говорить, пока ты слаб, заикаться об это самоубийство, если нет надежного большого союзника.

Так кто мешал приобрести надежного большого союзника до начала ВМВ, и не одного? В ПМВ Россия вступала, имея этих союзников.

С уважением, БорисК.
От amyatishkin
К БорисК (08.04.2007 20:51:19)
Дата 08.04.2007 22:49:20

Re: [2БорисК]: О...


>Так кто мешал приобрести надежного большого союзника до начала ВМВ, и не одного? В ПМВ Россия вступала, имея этих союзников.

Назовите, пож-ста, кандидатуры "надежных больших союзников". Англию и Францию не предлагать - они воевать за всяких славян не желали. Французы и за себя не очень желали воевать.
От БорисК
К amyatishkin (08.04.2007 22:49:20)
Дата 09.04.2007 03:29:47

Re: [2БорисК]: О...

>Назовите, пож-ста, кандидатуры "надежных больших союзников". Англию и Францию не предлагать - они воевать за всяких славян не желали. Французы и за себя не очень желали воевать.

Воевать никто ни за кого не хотел. Чем Вам не нравятся кандидатуры реальных союзников СССР во время ВОВ: Англии и США?
От amyatishkin
К БорисК (09.04.2007 03:29:47)
Дата 09.04.2007 05:28:34

Re: [2БорисК]: О...

>>Назовите, пож-ста, кандидатуры "надежных больших союзников". Англию и Францию не предлагать - они воевать за всяких славян не желали. Французы и за себя не очень желали воевать.
>
>Воевать никто ни за кого не хотел. Чем Вам не нравятся кандидатуры реальных союзников СССР во время ВОВ: Англии и США?

Да как-то не очень они воевать начинали. Англия через 3 месяца после начала войны, США - через 11 месяцев. Т.е. рассчитывать на их вмешательство в первые критические месяцы нельзя.
От tramp
К БорисК (08.04.2007 20:51:19)
Дата 08.04.2007 21:20:06

Re: [2БорисК]: О...

>>А мы не собирались, это мир собирался.. Совсем недавно была ветка по поводу обострения внешнеполитической ситуации в конце 20-х, начале 30-х - 1927, 1930. Так что Польша, Румыния, прибалты, Финляндия при поддержке Англии и Франции - вполне реальный сюжет по тем временам.
>
>Вполне реальный сюжет для альтернативной истории. Но реальность оказалась другой.

Это вы СЕЙЧАС так говорите, причем именно подготовке к ЭТОЙ обсмеянной АИ.


>Давайте не будем разбираться, кто собирался напасть, и кто собирался защищаться от нападения. Тем более, что все это оказалось пустым звуком.
см.выше

>Так кто мешал приобрести надежного большого союзника до начала ВМВ, и не одного? В ПМВ Россия вступала, имея этих союзников.
Ответил в другой ветке - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1416975.htm

>С уважением, БорисК.
с уважением
От БорисК
К tramp (08.04.2007 21:20:06)
Дата 08.04.2007 21:34:31

Re: [2БорисК]: О...

>>Вполне реальный сюжет для альтернативной истории. Но реальность оказалась другой.

>Это вы СЕЙЧАС так говорите, причем именно подготовке к ЭТОЙ обсмеянной АИ.

Те пути, по которым история могла пойти, но на самом деле не пошла, изучает альтернативная история. Те политики, которые считают, что история пойдет по пути, оказавшемся на самом деле альтернативным, совершают ошибку, часто обходящуюся очень дорого их стране.

С уважением, БорисК.
От tramp
К БорисК (08.04.2007 21:34:31)
Дата 08.04.2007 22:44:30

Re: [2БорисК]: О...

>>>Вполне реальный сюжет для альтернативной истории. Но реальность оказалась другой.
>
>>Это вы СЕЙЧАС так говорите, причем именно подготовке к ЭТОЙ обсмеянной АИ.
>
>Те пути, по которым история могла пойти, но на самом деле не пошла, изучает альтернативная история. Те политики, которые считают, что история пойдет по пути, оказавшемся на самом деле альтернативным, совершают ошибку, часто обходящуюся очень дорого их стране.
Есть правило, что выполнение приказа, даже ошибочного, более целесообразно, чем беспорядочное метание.
В данном случае результат выводов можно считать правильным - нюансы, показывающие каким образом вся эта БТТ оказалась в том месте, где ее ожидали, не столь важны, хотя играют роль при изучении истории. Важен конечный результат - ответ сходится.
Кстати http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/32/32040.htm

с уважением, БорисК.
с уважением
От БорисК
К tramp (08.04.2007 22:44:30)
Дата 09.04.2007 03:28:02

Re: [2БорисК]: О...

>Есть правило, что выполнение приказа, даже ошибочного, более целесообразно, чем беспорядочное метание.

А исполнение правильного приказа гораздо эффективнее.

>В данном случае результат выводов можно считать правильным - нюансы, показывающие каким образом вся эта БТТ оказалась в том месте, где ее ожидали, не столь важны, хотя играют роль при изучении истории. Важен конечный результат - ответ сходится.

Какой ответ? Одного и того же результата можно добиться разными путями и с разными затратами.

>Кстати http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/32/32040.htm

Отсюда видно, что неверно оценили сроки будущей войны и потому, вместо развития промышленности стали лихорадочно штамповать танки, гонясь за количеством.

с уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (08.04.2007 20:51:19)
Дата 08.04.2007 21:08:32

Re: [2БорисК]: О...

>>>Давайте говорить конкретно, кто из соседей СССР собирался на него напасть
>Давайте не будем разбираться, кто собирался напасть

Вы сами-то себя понимаете?

С уважением, КМ
От БорисК
К Km (08.04.2007 21:08:32)
Дата 08.04.2007 21:27:14

Re: [2БорисК]: О...

>Вы сами-то себя понимаете?

Несомнено.

С уважением, БорисК.