От Владислав
К БорисК
Дата 06.04.2007 02:07:59
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2БорисК]: О...

Доброе время суток!

>>У французов более 4000 танков было к началу войны.
>
>У них были еще ФТ-17, выпущенные еще в ПМВ. А современных, согласно Огоркевичу, у них было 2677.

А почему у СССР вы считаете ВСЕ, выпущенные с 1920 года, а у остальных -- только "современные"?

Почему у СССР считается ВСЯ гусеничная бронетехика на танковой и танкеточной базе, а у остальных стран -- только то, что считалось танками? Напроимер, для СССР учтены танкетки Т-27, а для Франции не учтены практически однотипные с ними "Рено" UE, не говоря уже о более современных "Лоррейнах"?


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (06.04.2007 02:07:59)
Дата 06.04.2007 05:30:26

Re: [2БорисК]: О...

>А почему у СССР вы считаете ВСЕ, выпущенные с 1920 года, а у остальных -- только "современные"?

Вы меня неправильно поняли. Я считал все танки, выпущенные в промежутке между двумя мировыми войнами. Насколько мне известно, в 20-е гг. французы не строили танки серийно. Если я ошибаюсь, был бы рад, если Вы меня дополните или исправите. Вот англичане немного строили, и я их добавил к цифре Огоркевича.

>Почему у СССР считается ВСЯ гусеничная бронетехика на танковой и танкеточной базе, а у остальных стран -- только то, что считалось танками? Напроимер, для СССР учтены танкетки Т-27, а для Франции не учтены практически однотипные с ними "Рено" UE, не говоря уже о более современных "Лоррейнах"?

Учитывалась не ВСЯ гусеничная бронетехика на танковой и танкеточной базе, а все танки и танкетки. Если уж на то пошло, приведу еще немного подробностей из Огоркевича:

Из 1148 английских танков, выпущенных между 1930 г. и началом ВМВ, только 80 были вооружены пушками, а остальные - только пулеметами. В Италии положение было еще хуже, т.к. она имела только 70 танков М/11 с 37-мм пушками, в то время как остальные из ее парка в 1500 машин были даже не легкими танками, а танкетками типа L/3. США располагали только несколькими экспериментальными танками с 37-мм пушками, а остальные около 300 машин были легкими танками, вооруженными пулеметами. Япония произвела около 2000 танков, но только единичные из них были вооружены современными 37-мм пушками.

Так что положение было еще больше в пользу СССР. Как я и писал с самого начала, настоящих танков в товарных количествах не было нигде, кроме Франции и Германии.

С уважением, БорисК.
От amyatishkin
К БорисК (06.04.2007 05:30:26)
Дата 06.04.2007 15:18:20

Re: [2БорисК]: О...

>>А почему у СССР вы считаете ВСЕ, выпущенные с 1920 года, а у остальных -- только "современные"?
>
>Вы меня неправильно поняли. Я считал все танки, выпущенные в промежутке между двумя мировыми войнами. Насколько мне известно, в 20-е гг. французы не строили танки серийно. Если я ошибаюсь, был бы рад, если Вы меня дополните или исправите. Вот англичане немного строили, и я их добавил к цифре Огоркевича.

А теперь вопрос - в 1930 году советское руководство должно принимать во внимание тысячи французских танков или можно просто получить гарантию, что французы их пустят на иголки в случае войны?

Хотите считать - расписывайте график или таблицу наличия танков во всем мире по годам, странам и типам. А иначе это туфта.
От БорисК
К amyatishkin (06.04.2007 15:18:20)
Дата 07.04.2007 09:05:31

Re: [2БорисК]: О...

>А теперь вопрос - в 1930 году советское руководство должно принимать во внимание тысячи французских танков или можно просто получить гарантию, что французы их пустят на иголки в случае войны?

Гарантию, как известно, может дать только страховой полис. Но даже страховку дают с учетом разумного риска. Какие шансы были увидеть эти тысячи французских танков, вторгнувшихся на советскую территорию? Зачем им нужна была эта территория? Они там в гражданскую войну были и какой-то атаман Григорьев их выгнал из Одессы вместе со всеми их танками и линкорами. Они даже Германию, когда она наглела у них под носом, не посмели остановить, когда было еще не поздно, а ведь она им действительно угрожала.

>Хотите считать - расписывайте график или таблицу наличия танков во всем мире по годам, странам и типам. А иначе это туфта.

У меня есть более интересные и полезные занятия, чем расписывать шансы СССР в войне одновременно против всего остального мира в разное время. Это и будет туфтой. Тем более, что сейчас мы точно знаем, что случилось в действительности.
От amyatishkin
К БорисК (07.04.2007 09:05:31)
Дата 08.04.2007 11:51:57

Re: [2БорисК]: О...

>>А теперь вопрос - в 1930 году советское руководство должно принимать во внимание тысячи французских танков или можно просто получить гарантию, что французы их пустят на иголки в случае войны?
>
>Гарантию, как известно, может дать только страховой полис. Но даже страховку дают с учетом разумного риска. Какие шансы были увидеть эти тысячи французских танков, вторгнувшихся на советскую территорию? Зачем им нужна была эта территория? Они там в гражданскую войну были и какой-то атаман Григорьев их выгнал из Одессы вместе со всеми их танками и линкорами. Они даже Германию, когда она наглела у них под носом, не посмели остановить, когда было еще не поздно, а ведь она им действительно угрожала.

Дык Германия угрожала в какой-то перспективе отобрать обратно добычу, а СССР как бы угрожал самому существованию строя.

>>Хотите считать - расписывайте график или таблицу наличия танков во всем мире по годам, странам и типам. А иначе это туфта.
>
>У меня есть более интересные и полезные занятия, чем расписывать шансы СССР в войне одновременно против всего остального мира в разное время. Это и будет туфтой. Тем более, что сейчас мы точно знаем, что случилось в действительности.

Угу. В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков.
От БорисК
К amyatishkin (08.04.2007 11:51:57)
Дата 08.04.2007 20:43:03

Re: [2БорисК]: О...

>Дык Германия угрожала в какой-то перспективе отобрать обратно добычу, а СССР как бы угрожал самому существованию строя.

До ВМВ СССР не считался серьезной угрозой, и никто из великих держав с ним воевать не собирался. Зачем?

>Угу. В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков.

Против всех немецких и чехословацких – да. Венгрия начала производство танков в октябре 1941, уже после начала и ВМВ, и ВОВ. Итальянские танки воевали большей частью в Африке, на Восточном фронте их было немного, японских танков против СССР тоже было совсем мало. Французских танков применялось порядка 60 шт., и еще 114 в качестве огнеметных, но они у немцев танками не считались. Я был бы Вам очень благодарен за информацию о британских танках, применявшихся немцами на Восточном фронте. Но в любом случае, Ваши данные сильно преувеличены.

И кстати, Вы забыли, что немцы использовали против КА примерно 300 советских танков.
От amyatishkin
К БорисК (08.04.2007 20:43:03)
Дата 08.04.2007 22:29:55

Re: [2БорисК]: О...

>>Угу. В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков.
>
>Против всех немецких и чехословацких – да. Венгрия начала производство танков в октябре 1941, уже после начала и ВМВ, и ВОВ.

Т.е. в ВОВ венгерских танков не было по вашему?

>Итальянские танки воевали большей частью в Африке, на Восточном фронте их было немного, японских танков против СССР тоже было совсем мало.

Меня не интересует, сколько танков довезли до Восточного фронта, а сколько было в учебках. Или вы считаете только танки первой линии (на какой-то момент), или считает все произведенные.

>Французских танков применялось порядка 60 шт., и еще 114 в качестве огнеметных, но они у немцев танками не считались.

Причем здесь "применялось"? Там только настоящих танков было несколько тысяч, не считая УЕ (Т-27 вы на 1939 посчитали)


Я был бы Вам очень благодарен за информацию о британских танках, применявшихся немцами на Восточном фронте. Но в любом случае, Ваши данные сильно преувеличены.

Трофейные из Франции и финские поставки.
От БорисК
К amyatishkin (08.04.2007 22:29:55)
Дата 09.04.2007 03:21:56

Re: [2БорисК]: О...

>>Против всех немецких и чехословацких – да. Венгрия начала производство танков в октябре 1941, уже после начала и ВМВ, и ВОВ.

>Т.е. в ВОВ венгерских танков не было по вашему?

Мы пока говорим о количестве танков на начало ВМВ или ВОВ. А тогда венгерских танков еще не было. Дальше начинаются сложности. Ленд-лиз, например.

>>Итальянские танки воевали большей частью в Африке, на Восточном фронте их было немного, японских танков против СССР тоже было совсем мало.

>Меня не интересует, сколько танков довезли до Восточного фронта, а сколько было в учебках. Или вы считаете только танки первой линии (на какой-то момент), или считает все произведенные.

Это Вы говорите о нескольких сотнях итальянских танков, против которых пришлось воевать СССР. Я в таком количестве сомневаюсь, и прошу Вас его как-то обосновать. То что к началу войны Италия построила 1500, я посчитал. Из них, между прочим, только 70 были, по-Вашему, "настоящими", с 37-мм пушками, а остальные были танкетками.

>>Французских танков применялось порядка 60 шт., и еще 114 в качестве огнеметных, но они у немцев танками не считались.
>
>Причем здесь "применялось"? Там только настоящих танков было несколько тысяч, не считая УЕ (Т-27 вы на 1939 посчитали)

При том, что Вы утверждали: "В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков."

Узнаете? Вот я и прошу Вас это утверждения обосновать какими-то источниками, а не абстрактными рассуждениями о возможности. Немцы в начале войны захватили несколько тысяч советских танков и теоретически могли их использовать, но практически применяли очень мало.

>>Я был бы Вам очень благодарен за информацию о британских танках, применявшихся немцами на Восточном фронте. Но в любом случае, Ваши данные сильно преувеличены.

>Трофейные из Франции и финские поставки.

Финны кому-то поставляли танки? Английские "Виккерсы"? Где Вы нашли такую информацию? И про английские танки из Франции на Восточном фронте тоже: какие, когда и где применялись?
От amyatishkin
К БорисК (09.04.2007 03:21:56)
Дата 09.04.2007 05:36:16

Re: [2БорисК]: О...


>Это Вы говорите о нескольких сотнях итальянских танков, против которых пришлось воевать СССР. Я в таком количестве сомневаюсь, и прошу Вас его как-то обосновать. То что к началу войны Италия построила 1500, я посчитал. Из них, между прочим, только 70 были, по-Вашему, "настоящими", с 37-мм пушками, а остальные были танкетками.

Поясняю еще раз: если немцы или итальянцы прислали на Восточный фронт танки, то это танки исправные, с обученными экипажами и в составе комплектных танковых дивизий. Поэтому корректно с советской стороны считать будет только такие же танки.
Или - считать все танки противоборствующих строно вне зависимости от нахождения и исправности.

И делить на "настоящие" и нет - не надо, потому что в числе советских у вас посчитаны пулеметные Т-26 и БТ


>>>Французских танков применялось порядка 60 шт., и еще 114 в качестве огнеметных, но они у немцев танками не считались.
>>
>>Причем здесь "применялось"? Там только настоящих танков было несколько тысяч, не считая УЕ (Т-27 вы на 1939 посчитали)
>
>При том, что Вы утверждали: "В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков."

>Узнаете? Вот я и прошу Вас это утверждения обосновать какими-то источниками, а не абстрактными рассуждениями о возможности. Немцы в начале войны захватили несколько тысяч советских танков и теоретически могли их использовать, но практически применяли очень мало.

Французские они использовали. Воюет танк в первой линии или караулит аэродром - без разницы.

>>>Я был бы Вам очень благодарен за информацию о британских танках, применявшихся немцами на Восточном фронте. Но в любом случае, Ваши данные сильно преувеличены.
>
>>Трофейные из Франции и финские поставки.
>
>Финны кому-то поставляли танки? Английские "Виккерсы"? Где Вы нашли такую информацию? И про английские танки из Франции на Восточном фронте тоже: какие, когда и где применялись?

Поставки Из Англии в Финляндию. Причем Финляндия в данном случае танков не производила, но воевала на них.

Трофейные британские танки на Восточном фронте были. Фото имеются.