От БорисК
К Elliot
Дата 04.04.2007 08:26:15
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2БорисК]: О...

>А Вы поинтересуйтесь числом танков в мире, а не повторяйте бездумно всякие глупости за Резуном.

Я интересовался. Кроме Франции и Германии, танков в товарных количествах не было нигде. Так, по мелочам...
От Elliot
К БорисК (04.04.2007 08:26:15)
Дата 04.04.2007 13:20:24

Re: [2БорисК]: О...

>>А Вы поинтересуйтесь числом танков в мире, а не повторяйте бездумно всякие глупости за Резуном.
>Я интересовался. Кроме Франции и Германии, танков в товарных количествах не было нигде. Так, по мелочам...
Никого не интересует, "по мелочам" или "в товарном количестве". Выдвинут тезис "больше чем остальной мир, вместе взятый". Докажите.
От БорисК
К Elliot (04.04.2007 13:20:24)
Дата 05.04.2007 06:09:14

Re: [2БорисК]: О...

>Никого не интересует, "по мелочам" или "в товарном количестве". Выдвинут тезис "больше чем остальной мир, вместе взятый". Докажите.

Вами тоже был выдвинут тезис: "Не повторяйте бездумно всякие глупости за Резуном". Чтобы у Вас не возникало иллюзий на этот счет, процитирую для Вас Р.Огоркевича: "Советская армия располагала парком из около 20000 танков, что было больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом". Речь идет о самом кануне ВМВ, 1939 г. Написано это в его книге "Design and development of fighting vehicles" издания 1968 г. на стр. 35. Устраивает Вас Р.Огоркевич в качестве эксперта по танкам?

Теперь давайте посчитаем, что было серийно построено в других странах в межвоенный период:

Франция – 2677 шт.
Англия – 1308 шт.
США – 300 шт.
Польша – около 870 шт.
Германия – 3325 шт.
Италия – 1500 шт.
Япония – около 2000 шт.
Чехословакия – 629 шт.
Швеция – 77 шт.

Итого – 12686 шт., если считать, что Япония построила 2000, а Польша – 870.

В СССР за это же время было построено, по данным "полковников" 24613 танков, если к танкам, построенным с 1920 по 1938 г. прибавить 2/3 танков, построенных в 1939 г.

Устраивает Вас такое доказательство?
От Объект 172М
К БорисК (05.04.2007 06:09:14)
Дата 05.04.2007 07:51:12

Re: [2БорисК]: О...

>Франция – 2677 шт.
>Англия – 1308 шт.
>США – 300 шт.
>Польша – около 870 шт.
>Германия – 3325 шт.
>Италия – 1500 шт.
>Япония – около 2000 шт.
>Чехословакия – 629 шт.
>Швеция – 77 шт.

>Итого – 12686 шт., если считать, что Япония построила 2000, а Польша – 870.

>В СССР за это же время было построено, по данным "полковников" 24613 танков, если к танкам, построенным с 1920 по 1938 г. прибавить 2/3 танков, построенных в 1939 г.

>>>
У французов более 4000 танков было к началу войны.
>Устраивает Вас такое доказательство?
>>>
откуда все таки цифры?
От amyatishkin
К Объект 172М (05.04.2007 07:51:12)
Дата 05.04.2007 17:41:58

Re: [2БорисК]: О...

>>Франция – 2677 шт.
>>Англия – 1308 шт.
>>США – 300 шт.
>>Польша – около 870 шт.
>>Германия – 3325 шт.
>>Италия – 1500 шт.
>>Япония – около 2000 шт.
>>Чехословакия – 629 шт.
>>Швеция – 77 шт.
>
>>Итого – 12686 шт., если считать, что Япония построила 2000, а Польша – 870.
>
>>В СССР за это же время было построено, по данным "полковников" 24613 танков, если к танкам, построенным с 1920 по 1938 г. прибавить 2/3 танков, построенных в 1939 г.
>
>>>>
>У французов более 4000 танков было к началу войны.
>>Устраивает Вас такое доказательство?
>>>>
>откуда все таки цифры?

Вообще у французов к началу войны могло быть где-то 9900 танков. Если тщательно считать.
От БорисК
К Объект 172М (05.04.2007 07:51:12)
Дата 05.04.2007 08:57:02

Re: [2БорисК]: О...

>У французов более 4000 танков было к началу войны.

У них были еще ФТ-17, выпущенные еще в ПМВ. А современных, согласно Огоркевичу, у них было 2677.

>откуда все таки цифры?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415159.htm
От Владислав
К БорисК (05.04.2007 08:57:02)
Дата 06.04.2007 02:07:59

Re: [2БорисК]: О...

Доброе время суток!

>>У французов более 4000 танков было к началу войны.
>
>У них были еще ФТ-17, выпущенные еще в ПМВ. А современных, согласно Огоркевичу, у них было 2677.

А почему у СССР вы считаете ВСЕ, выпущенные с 1920 года, а у остальных -- только "современные"?

Почему у СССР считается ВСЯ гусеничная бронетехика на танковой и танкеточной базе, а у остальных стран -- только то, что считалось танками? Напроимер, для СССР учтены танкетки Т-27, а для Франции не учтены практически однотипные с ними "Рено" UE, не говоря уже о более современных "Лоррейнах"?


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (06.04.2007 02:07:59)
Дата 06.04.2007 05:30:26

Re: [2БорисК]: О...

>А почему у СССР вы считаете ВСЕ, выпущенные с 1920 года, а у остальных -- только "современные"?

Вы меня неправильно поняли. Я считал все танки, выпущенные в промежутке между двумя мировыми войнами. Насколько мне известно, в 20-е гг. французы не строили танки серийно. Если я ошибаюсь, был бы рад, если Вы меня дополните или исправите. Вот англичане немного строили, и я их добавил к цифре Огоркевича.

>Почему у СССР считается ВСЯ гусеничная бронетехика на танковой и танкеточной базе, а у остальных стран -- только то, что считалось танками? Напроимер, для СССР учтены танкетки Т-27, а для Франции не учтены практически однотипные с ними "Рено" UE, не говоря уже о более современных "Лоррейнах"?

Учитывалась не ВСЯ гусеничная бронетехика на танковой и танкеточной базе, а все танки и танкетки. Если уж на то пошло, приведу еще немного подробностей из Огоркевича:

Из 1148 английских танков, выпущенных между 1930 г. и началом ВМВ, только 80 были вооружены пушками, а остальные - только пулеметами. В Италии положение было еще хуже, т.к. она имела только 70 танков М/11 с 37-мм пушками, в то время как остальные из ее парка в 1500 машин были даже не легкими танками, а танкетками типа L/3. США располагали только несколькими экспериментальными танками с 37-мм пушками, а остальные около 300 машин были легкими танками, вооруженными пулеметами. Япония произвела около 2000 танков, но только единичные из них были вооружены современными 37-мм пушками.

Так что положение было еще больше в пользу СССР. Как я и писал с самого начала, настоящих танков в товарных количествах не было нигде, кроме Франции и Германии.

С уважением, БорисК.
От amyatishkin
К БорисК (06.04.2007 05:30:26)
Дата 06.04.2007 15:18:20

Re: [2БорисК]: О...

>>А почему у СССР вы считаете ВСЕ, выпущенные с 1920 года, а у остальных -- только "современные"?
>
>Вы меня неправильно поняли. Я считал все танки, выпущенные в промежутке между двумя мировыми войнами. Насколько мне известно, в 20-е гг. французы не строили танки серийно. Если я ошибаюсь, был бы рад, если Вы меня дополните или исправите. Вот англичане немного строили, и я их добавил к цифре Огоркевича.

А теперь вопрос - в 1930 году советское руководство должно принимать во внимание тысячи французских танков или можно просто получить гарантию, что французы их пустят на иголки в случае войны?

Хотите считать - расписывайте график или таблицу наличия танков во всем мире по годам, странам и типам. А иначе это туфта.
От БорисК
К amyatishkin (06.04.2007 15:18:20)
Дата 07.04.2007 09:05:31

Re: [2БорисК]: О...

>А теперь вопрос - в 1930 году советское руководство должно принимать во внимание тысячи французских танков или можно просто получить гарантию, что французы их пустят на иголки в случае войны?

Гарантию, как известно, может дать только страховой полис. Но даже страховку дают с учетом разумного риска. Какие шансы были увидеть эти тысячи французских танков, вторгнувшихся на советскую территорию? Зачем им нужна была эта территория? Они там в гражданскую войну были и какой-то атаман Григорьев их выгнал из Одессы вместе со всеми их танками и линкорами. Они даже Германию, когда она наглела у них под носом, не посмели остановить, когда было еще не поздно, а ведь она им действительно угрожала.

>Хотите считать - расписывайте график или таблицу наличия танков во всем мире по годам, странам и типам. А иначе это туфта.

У меня есть более интересные и полезные занятия, чем расписывать шансы СССР в войне одновременно против всего остального мира в разное время. Это и будет туфтой. Тем более, что сейчас мы точно знаем, что случилось в действительности.
От amyatishkin
К БорисК (07.04.2007 09:05:31)
Дата 08.04.2007 11:51:57

Re: [2БорисК]: О...

>>А теперь вопрос - в 1930 году советское руководство должно принимать во внимание тысячи французских танков или можно просто получить гарантию, что французы их пустят на иголки в случае войны?
>
>Гарантию, как известно, может дать только страховой полис. Но даже страховку дают с учетом разумного риска. Какие шансы были увидеть эти тысячи французских танков, вторгнувшихся на советскую территорию? Зачем им нужна была эта территория? Они там в гражданскую войну были и какой-то атаман Григорьев их выгнал из Одессы вместе со всеми их танками и линкорами. Они даже Германию, когда она наглела у них под носом, не посмели остановить, когда было еще не поздно, а ведь она им действительно угрожала.

Дык Германия угрожала в какой-то перспективе отобрать обратно добычу, а СССР как бы угрожал самому существованию строя.

>>Хотите считать - расписывайте график или таблицу наличия танков во всем мире по годам, странам и типам. А иначе это туфта.
>
>У меня есть более интересные и полезные занятия, чем расписывать шансы СССР в войне одновременно против всего остального мира в разное время. Это и будет туфтой. Тем более, что сейчас мы точно знаем, что случилось в действительности.

Угу. В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков.
От БорисК
К amyatishkin (08.04.2007 11:51:57)
Дата 08.04.2007 20:43:03

Re: [2БорисК]: О...

>Дык Германия угрожала в какой-то перспективе отобрать обратно добычу, а СССР как бы угрожал самому существованию строя.

До ВМВ СССР не считался серьезной угрозой, и никто из великих держав с ним воевать не собирался. Зачем?

>Угу. В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков.

Против всех немецких и чехословацких – да. Венгрия начала производство танков в октябре 1941, уже после начала и ВМВ, и ВОВ. Итальянские танки воевали большей частью в Африке, на Восточном фронте их было немного, японских танков против СССР тоже было совсем мало. Французских танков применялось порядка 60 шт., и еще 114 в качестве огнеметных, но они у немцев танками не считались. Я был бы Вам очень благодарен за информацию о британских танках, применявшихся немцами на Восточном фронте. Но в любом случае, Ваши данные сильно преувеличены.

И кстати, Вы забыли, что немцы использовали против КА примерно 300 советских танков.
От amyatishkin
К БорисК (08.04.2007 20:43:03)
Дата 08.04.2007 22:29:55

Re: [2БорисК]: О...

>>Угу. В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков.
>
>Против всех немецких и чехословацких – да. Венгрия начала производство танков в октябре 1941, уже после начала и ВМВ, и ВОВ.

Т.е. в ВОВ венгерских танков не было по вашему?

>Итальянские танки воевали большей частью в Африке, на Восточном фронте их было немного, японских танков против СССР тоже было совсем мало.

Меня не интересует, сколько танков довезли до Восточного фронта, а сколько было в учебках. Или вы считаете только танки первой линии (на какой-то момент), или считает все произведенные.

>Французских танков применялось порядка 60 шт., и еще 114 в качестве огнеметных, но они у немцев танками не считались.

Причем здесь "применялось"? Там только настоящих танков было несколько тысяч, не считая УЕ (Т-27 вы на 1939 посчитали)


Я был бы Вам очень благодарен за информацию о британских танках, применявшихся немцами на Восточном фронте. Но в любом случае, Ваши данные сильно преувеличены.

Трофейные из Франции и финские поставки.
От БорисК
К amyatishkin (08.04.2007 22:29:55)
Дата 09.04.2007 03:21:56

Re: [2БорисК]: О...

>>Против всех немецких и чехословацких – да. Венгрия начала производство танков в октябре 1941, уже после начала и ВМВ, и ВОВ.

>Т.е. в ВОВ венгерских танков не было по вашему?

Мы пока говорим о количестве танков на начало ВМВ или ВОВ. А тогда венгерских танков еще не было. Дальше начинаются сложности. Ленд-лиз, например.

>>Итальянские танки воевали большей частью в Африке, на Восточном фронте их было немного, японских танков против СССР тоже было совсем мало.

>Меня не интересует, сколько танков довезли до Восточного фронта, а сколько было в учебках. Или вы считаете только танки первой линии (на какой-то момент), или считает все произведенные.

Это Вы говорите о нескольких сотнях итальянских танков, против которых пришлось воевать СССР. Я в таком количестве сомневаюсь, и прошу Вас его как-то обосновать. То что к началу войны Италия построила 1500, я посчитал. Из них, между прочим, только 70 были, по-Вашему, "настоящими", с 37-мм пушками, а остальные были танкетками.

>>Французских танков применялось порядка 60 шт., и еще 114 в качестве огнеметных, но они у немцев танками не считались.
>
>Причем здесь "применялось"? Там только настоящих танков было несколько тысяч, не считая УЕ (Т-27 вы на 1939 посчитали)

При том, что Вы утверждали: "В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков."

Узнаете? Вот я и прошу Вас это утверждения обосновать какими-то источниками, а не абстрактными рассуждениями о возможности. Немцы в начале войны захватили несколько тысяч советских танков и теоретически могли их использовать, но практически применяли очень мало.

>>Я был бы Вам очень благодарен за информацию о британских танках, применявшихся немцами на Восточном фронте. Но в любом случае, Ваши данные сильно преувеличены.

>Трофейные из Франции и финские поставки.

Финны кому-то поставляли танки? Английские "Виккерсы"? Где Вы нашли такую информацию? И про английские танки из Франции на Восточном фронте тоже: какие, когда и где применялись?
От amyatishkin
К БорисК (09.04.2007 03:21:56)
Дата 09.04.2007 05:36:16

Re: [2БорисК]: О...


>Это Вы говорите о нескольких сотнях итальянских танков, против которых пришлось воевать СССР. Я в таком количестве сомневаюсь, и прошу Вас его как-то обосновать. То что к началу войны Италия построила 1500, я посчитал. Из них, между прочим, только 70 были, по-Вашему, "настоящими", с 37-мм пушками, а остальные были танкетками.

Поясняю еще раз: если немцы или итальянцы прислали на Восточный фронт танки, то это танки исправные, с обученными экипажами и в составе комплектных танковых дивизий. Поэтому корректно с советской стороны считать будет только такие же танки.
Или - считать все танки противоборствующих строно вне зависимости от нахождения и исправности.

И делить на "настоящие" и нет - не надо, потому что в числе советских у вас посчитаны пулеметные Т-26 и БТ


>>>Французских танков применялось порядка 60 шт., и еще 114 в качестве огнеметных, но они у немцев танками не считались.
>>
>>Причем здесь "применялось"? Там только настоящих танков было несколько тысяч, не считая УЕ (Т-27 вы на 1939 посчитали)
>
>При том, что Вы утверждали: "В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков."

>Узнаете? Вот я и прошу Вас это утверждения обосновать какими-то источниками, а не абстрактными рассуждениями о возможности. Немцы в начале войны захватили несколько тысяч советских танков и теоретически могли их использовать, но практически применяли очень мало.

Французские они использовали. Воюет танк в первой линии или караулит аэродром - без разницы.

>>>Я был бы Вам очень благодарен за информацию о британских танках, применявшихся немцами на Восточном фронте. Но в любом случае, Ваши данные сильно преувеличены.
>
>>Трофейные из Франции и финские поставки.
>
>Финны кому-то поставляли танки? Английские "Виккерсы"? Где Вы нашли такую информацию? И про английские танки из Франции на Восточном фронте тоже: какие, когда и где применялись?

Поставки Из Англии в Финляндию. Причем Финляндия в данном случае танков не производила, но воевала на них.

Трофейные британские танки на Восточном фронте были. Фото имеются.
От Elliot
К БорисК (05.04.2007 06:09:14)
Дата 05.04.2007 07:38:57

Re: [2БорисК]: О...

>Теперь давайте посчитаем, что было серийно построено в других странах в межвоенный период:

>Франция – 2677 шт.
>Англия – 1308 шт.
>США – 300 шт.
>Польша – около 870 шт.
>Германия – 3325 шт.
>Италия – 1500 шт.
>Япония – около 2000 шт.
>Чехословакия – 629 шт.
>Швеция – 77 шт.

>Итого – 12686 шт., если считать, что Япония построила 2000, а Польша – 870.

>В СССР за это же время было построено, по данным "полковников" 24613 танков, если к танкам, построенным с 1920 по 1938 г. прибавить 2/3 танков, построенных в 1939 г.

>Устраивает Вас такое доказательство?

Не совсем. Откуда циферки?
От БорисК
К Elliot (05.04.2007 07:38:57)
Дата 05.04.2007 08:52:10

Re: [2БорисК]: О...

>Не совсем. Откуда циферки?

Часть из Огоркевича, часть из Йенца, часть из Фосса. С какой из цифр Вы не согласны?
От Elliot
К БорисК (05.04.2007 08:52:10)
Дата 05.04.2007 09:35:45

Re: [2БорисК]: О...

>>Не совсем. Откуда циферки?
>
>Часть из Огоркевича, часть из Йенца, часть из Фосса.

Конкретнее, пожалуйста.

> С какой из цифр Вы не согласны?

Не надо пытаться поставить меня в положение отвечающего. Пока что происхождение цифр и что как там считалось (и совпадает ли методика подсчёта с методикой "полковников") -- неясно.
От БорисК
К Elliot (05.04.2007 09:35:45)
Дата 06.04.2007 05:05:15

Re: [2БорисК]: О...

>>Часть из Огоркевича, часть из Йенца, часть из Фосса.

>Конкретнее, пожалуйста.

1. R.M.Ogorkiewicz. Design and Development of Fighting Vehicles. New York: Arco, 1968

2. Thomas L. Jentz. Panzertruppen. 1933-1942. Atglen, PA: Schiffer, 1996.

3. Thomas L. Jentz. Panzerkampfwagen I. Kleintraktor to Ausf.B. Boyd, MD: Panzer Tracts, 2002.

4. Christopher F. Foss. "The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles". San Diego, CA: Thunder Bay Press, 2002.

Какой из этих источников Вас не устраивает?

>> С какой из цифр Вы не согласны?

>Не надо пытаться поставить меня в положение отвечающего.

Я пытаюсь вести диалог и услышать что-нибудь интересное от Вас. Пока, к сожалению, безуспешно...

>Пока что происхождение цифр и что как там считалось (и совпадает ли методика подсчёта с методикой "полковников") -- неясно.

Так Вы знакомы с методикой "полковников"? Тогда объясните, пожалуйста, почему у них на стр. 17 1-го тома в таблице 1., откуда я брал данные о советских танках, написано, что Т-27 было поставлено в РККА 3110 шт., а на стр. 255 сказано, что всего поставлено в войска 3297 машин. Или 187 шт. были поставлены в какие-то другие войска, кроме РККА?
От Сергей Зыков
К БорисК (06.04.2007 05:05:15)
Дата 06.04.2007 06:07:54

Re: [2БорисК]: О...


>
>1. R.M.Ogorkiewicz. Design and Development of Fighting Vehicles. New York: Arco, 1968

>2. Thomas L. Jentz. Panzertruppen. 1933-1942. Atglen, PA: Schiffer, 1996.

>3. Thomas L. Jentz. Panzerkampfwagen I. Kleintraktor to Ausf.B. Boyd, MD: Panzer Tracts, 2002.

>4. Christopher F. Foss. "The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles". San Diego, CA: Thunder Bay Press, 2002.

>Какой из этих источников Вас не устраивает?

источники в принципе любые устраивают, не устраиваете вы как толкователь.

Лучше бы взяли и сканили по списку, а архивы выкладывали для публики.
И вы при деле и народ отдохнет от креативофф
От БорисК
К Сергей Зыков (06.04.2007 06:07:54)
Дата 06.04.2007 09:55:23

Re: [2БорисК]: О...

>источники в принципе любые устраивают, не устраиваете вы как толкователь.

Я их не толкую, только цифры из них привожу.

>Лучше бы взяли и сканили по списку, а архивы выкладывали для публики.
>И вы при деле и народ отдохнет от креативофф

Так Огоркевич ведь, по Вашему определению, резунист. И Вы хотите, чтобы я его выложил для публики!?
От Сергей Зыков
К БорисК (06.04.2007 09:55:23)
Дата 06.04.2007 10:11:50

Re: [2БорисК]: О...


>>источники в принципе любые устраивают, не устраиваете вы как толкователь.
>
>Я их не толкую, только цифры из них привожу.

>>Лучше бы взяли и сканили по списку, а архивы выкладывали для публики.
>>И вы при деле и народ отдохнет от креативофф
>
>Так Огоркевич ведь, по Вашему определению, резунист. И Вы хотите, чтобы я его выложил для публики!?

ага, а еще Кирилл и Мефодий - тоже резунисты. цыферки из огоркевича а буковки - от них. Чего вы мелете? где я называл Огоркевича резунистом?
От БорисК
К Сергей Зыков (06.04.2007 10:11:50)
Дата 06.04.2007 10:21:58

Re: [2БорисК]: О...

>ага, а еще Кирилл и Мефодий - тоже резунисты. цыферки из огоркевича а буковки - от них. Чего вы мелете? где я называл Огоркевича резунистом?

Вы называли резунистом меня, за то что я утверждал, что СССР перед войной построил тнков больше, чем все остальные страны вместе взятые. А ведь этот факт я взял у Огоркевича.
От Сергей Зыков
К БорисК (06.04.2007 10:21:58)
Дата 06.04.2007 10:30:45

Re: [2БорисК]: О...


>
>Вы называли резунистом меня, за то что я утверждал, что СССР перед войной построил тнков больше, чем все остальные страны вместе взятые. А ведь этот факт я взял у Огоркевича.

Оставьте Огоркевича в покое со своими глупостями, а что касается фактов то известен анекдот
"что это вы, доктор, такие неприличные картинки рисуете" - для поцыента знаете ли непреложный факт, что доктор рисует ему неприличные картинки.
От БорисК
К Сергей Зыков (06.04.2007 10:30:45)
Дата 07.04.2007 08:53:08

Re: [2БорисК]: О...

>Оставьте Огоркевича в покое со своими глупостями, а что касается фактов то известен анекдот
>"что это вы, доктор, такие неприличные картинки рисуете" - для поцыента знаете ли непреложный факт, что доктор рисует ему неприличные картинки.

Что-то вы недооцениваете вред, наносимый Огоркевичем широкой публике. У меня есть три его книги. Вот цитата из первой из них, которая называется "Armoured Forces" и была издана в 1960 г. (стр. 227):

В 1941 г. общая численность советских танков была в пределах от 21000 до 24000 шт., или примерно в 4 раза больше, чем немецких и больше, чем во всех остальных танковых войсках всего мира, вместе взятых.

В другой его книге, под названием "Design and Development of Fighting Vehicles" издания 1968 года, сказано о состоянии в канун ВМВ (стр. 35):

Советская армия располагала парком из около 20000 танков, что было больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом.

И, наконец, в последней своей книге, вышедшем в 1991 г. 2-томнике "Technology of Tanks", он не образумился, а продолжает вводить доверчивый народ в заблуждение, написав (стр. 18-19):

Общее число советских танков во время германского вторжения принято оценивать примерно в 24000 штук, что не только четырехкратно превосходило общее число германских танков, но было больше числа танков во всем остальном мире, кроме Советского Союза.

Как видите, Огоркевич - по Вашему определению, матерый резунист аж с 1960 года. Как иначе Вы это его утверждение, которое он повторяет из книги в книгу, истолкуете?

Если Вы не верите, можете сами проверить эти цитаты и точность моего перевода, посмотрев указанные мной книги в указанных мной местах. Если у Вас их нет, то первые 2 из них найти легко, а вот последнюю - непросто. Но я специально для Вас ее обнаружил вот здесь, ее можно купить немедленно, без аукциона:

http://cgi.ebay.com/Technology-of-Tanks-by-Richard-M-Ogorkiewicz_W0QQitemZ180037922879QQihZ008QQcategoryZ378QQrdZ1QQssPageNameZWD1VQQcmdZViewItem
От Сергей Зыков
К БорисК (07.04.2007 08:53:08)
Дата 07.04.2007 10:06:52

Оставьте дедушку в покое

а-а, я понял, вы мне что, пытаетесь доказать количество выпущенных в СССР танков в 24000 штук?
дак я против этого не возражал никогда.

и всего лишь назвал вас конченым демагогом, и именно это вы в своих ветках успешно всем доказываете.

Кстати почитайте маршака.
Специально для вас обнаружил и помещаю в свой пост, и вы можете прочесть это немедленно.

Всякие совпадения мальчика, мельника и даже осла с вами случайны и надуманы. Все остальное верно.

Самуил Маршак
"Мельник, мальчик и осел"

Мельник на ослике ехал верхом.
Мальчик за мельником плелся пешком.

— Глянь-ка, — толкует досужий народ,
Дедушка едет, а мальчик идет!

Где это видано? Где это слыхано?
Дедушка едет, а мальчик идет!

Дедушка быстро слезает с седла.
Внука сажает верхом на осла.

— Ишь ты! — вдогонку кричит пешеход.
— Маленький едет, а старый идет!

Где это видано? Где это слыхано?
Маленький едет, а старый идет!

Мельник и мальчик садятся вдвоем
Оба на ослике едут верхом.

— Фу ты! — смеется другой пешеход.
— Деда и внука скотина везет!

Где это видано? Где это слыхано?
Деда и внука скотина везет'

Дедушка с внуком плетутся пешком,
Ослик на дедушке едет верхом.

— Тьфу ты! — хохочет народ у ворот.
— Старый осел молодого везет!

Где это видано? Где это слыхано?
Старый осел Молодого везет!

Мораль стиха у Маршака

Как поживаешь, мой маленький друг?
Слушай поменьше, что мелют вокруг,

Чтобы не вздумал прохожий любой
Скверную шутку сыграть над тобой.
От БорисК
К Сергей Зыков (07.04.2007 10:06:52)
Дата 08.04.2007 20:20:39

Re: Оставьте дедушку...

>а-а, я понял, вы мне что, пытаетесь доказать количество выпущенных в СССР танков в 24000 штук?
>дак я против этого не возражал никогда.

Т.е. "про бедную страну строящую многа танкоф уже все читали у резуна", и Вы тоже там читали, но меня за констатацию этого общеизвестного факта почему-то записали в резунисты. Кстати, чтобы у Вас не возникало иллюзий на этот счет, Огоркевич писал о 24 тыс. танков, стоящих на вооружении КА, а выпущено было в СССР за довоенный период свыше 30 тыс. танков. Читайте "полковников". Или они тоже резунисты?

>и всего лишь назвал вас конченым демагогом, и именно это вы в своих ветках успешно всем доказываете.

Вы убедительно доказываете, что начатым, настоящим и конченым демагогом являетесь именно Вы сами. Я-то раньше думал, что Вы на меня поливаете по незнанию или по неверию, а теперь Вы сами признались, что все знали заранее.

>Кстати почитайте маршака.

>Как поживаешь, мой маленький друг?
>Слушай поменьше, что мелют вокруг,

>Чтобы не вздумал прохожий любой
>Скверную шутку сыграть над тобой.

Чем читать сказки про белых бычков и т.п., объяснили бы широкой публике, а заодно и мне, какой глубинный смысл скрывается в цифрах, приводимых Огоркевичем, который доступен только Вам? Что отличает Вас, знающего эти цифры и признающего их правильность, от резуниста?
От Сергей Зыков
К БорисК (08.04.2007 20:20:39)
Дата 09.04.2007 04:59:40

Re: Оставьте дедушку...

>Вы убедительно доказываете, что начатым, настоящим и конченым демагогом являетесь именно Вы сами. Я-то раньше думал, что Вы на меня поливаете по незнанию или по неверию, а теперь Вы сами признались, что все знали заранее.

Сумлеваюсь я, думать то вы собственно не умеете, вы из другой категории - знающих.

И видите как чудненько! Товарищи все сюда, обращаем внимание - десять мужиков долбятся в один лоб уважаемых участников тратят неделю свои душевные силы на одного "исследователя", а мне достаточно одной фразы чтобы "убедительно доказать"...

Огоркевича можно было без проблем заказать в ленинской библиотеке как и ряд другой в-и западной литературы на микрофильме, почтой. И пока одни мусолили-переснимали полученый на одну ночь третьеразрядный заграничный карманный справочник по советской авиации, другие читали бюллетень поступлений в библиотеку, выходивший кстати 6 раз в год и стоивший по подписке сущие копейки как и сами микрофильмы, и заказывали десятками чего хотелось. У них там и резун был, до всеобщего его явления савецкому народу :)
От tramp
К БорисК (08.04.2007 20:20:39)
Дата 08.04.2007 20:38:24

Хорошо считать все танки исправными и с полным БК... (-)
От БорисК
К tramp (08.04.2007 20:38:24)
Дата 09.04.2007 02:57:30

Re: Хорошо считать

Так зачем плодить столько танков, что невозможно обеспечить их исправность и полный БК? А главное - если невозможно обеспечить их обученными экипажами?
От Сергей Зыков
К БорисК (05.04.2007 06:09:14)
Дата 05.04.2007 06:24:51

Re: [2БорисК]: О...



>Устраивает Вас такое доказательство?

вполне, но как доказательство того что вы 1.резунист; 2.демагог;
От БорисК
К Сергей Зыков (05.04.2007 06:24:51)
Дата 05.04.2007 08:49:40

Re: [2БорисК]: О...

>вполне, но как доказательство того что вы 1.резунист; 2.демагог;

Понятно. Когда аргументов и фактов нет, переходите на личности. Типичный метод резунистов и демагогов.
От Гриша
К Сергей Зыков (05.04.2007 06:24:51)
Дата 05.04.2007 06:34:17

Re: [2БорисК]: О...



>>Устраивает Вас такое доказательство?
>
>вполне, но как доказательство того что вы 1.резунист; 2.демагог;

А вы как "нерезунистинедемагог" можете показать что в остальном мире было произведено больше танков чем в СССР?
От Сергей Зыков
К Гриша (05.04.2007 06:34:17)
Дата 05.04.2007 06:42:46

Re: [2БорисК]: О...


>А вы как "нерезунистинедемагог" можете показать что в остальном мире было произведено больше танков чем в СССР?

а зачем это нужно показывать/доказывать?
От Гриша
К Сергей Зыков (05.04.2007 06:42:46)
Дата 05.04.2007 07:14:09

Re: [2БорисК]: О...


>>А вы как "нерезунистинедемагог" можете показать что в остальном мире было произведено больше танков чем в СССР?
>
>а зачем это нужно показывать/доказывать?

Ну если данная позиция показывает что автор резунистидемагог, я думал что вы - как нерезунистинедемагог - ей не придерживаетесь.
От Сергей Зыков
К Гриша (05.04.2007 07:14:09)
Дата 05.04.2007 09:08:54

Re: [2БорисК]: О...

Гриша, Вы меня пугаете. Вам к логопеду надо. Срочно!

>Ну если данная позиция показывает что автор резунистидемагог, я думал что вы - как нерезунистинедемагог - ей не придерживаетесь.