ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2БорисК]: О...

От	БорисК
К	Владислав
Дата	04.04.2007 04:07:30
Рубрики	WWII; Армия;

Re: [2БорисК]: О...

>>Здесь трудно возразить. Но мне кажется, тогдашнее советское руководство измеряло силу своей армии и армии вероятных противников, в количестве дивизий, танков, пушек и самолетов. А о вспомогательной технике волновались мало.

>Это не совсем так. Почитайте К. Б. Калиновского -- в начале 30-х он был ОФИЦИАЛЬНЫМ советским танковым теоретиком.

К.Б.Калиновский командовал всего лишь опытным механизированным полком и был замом начальника УММ РККА. Кроме Калиновского, были и другие теоретики, почему именно его Вы относите к ОФИЦИАЛЬНЫМ? В лучшем случае его можно назвать советником тогдашнего советского руководства. Не он определял техническую политику в армии.

>>Которых и без того сделали больше, чем весь остальной мир, вместе взятый.

>Почему вы уперлись в эту пропагандистскую фразу и постоянно ее повторяете?

Потому что она целиком и полностью соответствует реальной действительности. Почему Вы называете ее пропагандистской? Только потому, что Вам она не нравится?

>Сделали много ЛИШЬ ОДНИХ танков -- в том числе и от бедности. Сил и средств не хватало одновременно делать все и сразу.

А Вы не видите связи между благосостоянием страны и величиной танкового парка, который она построила? Каждый из этих танков деньги стоил, и такого их количества не могли себе позволить в мирное время даже богатые страны. А если бы позволили – тоже бы значительно обеднели.

>Потому что больший ассортимент ==> бОльшие затраты на разработку и запуск в серию каждого образца.
>А меньшее количество в серии ==> выше себестоимость отдельного экземпляра.

В свое время В.И.Ленин написал статью с замечательным названием – "Лучше меньше, да лучше". Но мы опять пошли другим путем…

Давайте, скажем, выберем одну, даже самую замечательную книгу, и будем ее печатать в сотнях миллионов экземпляров. Получиться очень дешево. Или возьмем все те же танки. Зачем нужно было создавать столько их типов, выпускаемых серийно? И ведь это еще не считая гораздо большего количества опытных образцов и еще большего числа проектов. Сэкономили бы на разработке и запуске в серию каждого образца сумасшедшие деньги и за их счет выпустили гораздо больший тираж только одной модели. Это было бы по-хозяйски…

>Опять же -- я не утверждаю, что эта экономия была во всем правильной. Она действительно привела к несбалансированностьи советских танковых войск. Но такая несбалансированность в первую очередь была следствием именно стремления к экономии -- а вовсе не гигантомании и сверхагрессивности, которые любят приписывать советскому военному планированию.

Экономия – это когда экономят на чем-то средства и пускают их на что-то другое, скажем, на повышение благосостояния народа. В 30-е гг. речь шла только о том, чтобы из последних сил построить как можно больше танков. Сэкономленные на одном танке средства использовались, чтобы построить еще один.

Насчет сверхагрессивности – трудно сказать наверняка, но гигантомания бесспорно налицо, да еще какая. Чем еще можно объяснить, что действительно бедная страна построила танков больше, чем весь остальной мир, вместе взятый?

С уважением, БорисК.

От	vladvitkam
К	БорисК (04.04.2007 04:07:30)
Дата	05.04.2007 07:18:38

Почитайте Кена "Мобилизационное планирование" +

все станет ясно

>Насчет сверхагрессивности – трудно сказать наверняка, но гигантомания бесспорно налицо, да еще какая. Чем еще можно объяснить, что действительно бедная страна построила танков больше, чем весь остальной мир, вместе взятый?

именно экономия
принимаемые программы были минимумом необходимого ответа на угрозу, как ее тогда видели

От	БорисК
К	vladvitkam (05.04.2007 07:18:38)
Дата	05.04.2007 09:07:40

Re: Почитайте Кена...

>именно экономия
>принимаемые программы были минимумом необходимого ответа на угрозу, как ее тогда видели

Тут возникает законный вопрос: а была ли реальной угроза тогда, когда ее видели? И почему не осознали вовремя реальность настоящей угрозы?

От	DmitryGR
К	БорисК (05.04.2007 09:07:40)
Дата	05.04.2007 18:24:43

Re: Почитайте Кена...

>Тут возникает законный вопрос: а была ли реальной угроза тогда, когда ее видели?

Гитлер на СССР не напал?

>И почему не осознали вовремя реальность настоящей угрозы?

Войну проиграли?

От	БорисК
К	DmitryGR (05.04.2007 18:24:43)
Дата	06.04.2007 09:29:20

Re: Почитайте Кена...

>>Тут возникает законный вопрос: а была ли реальной угроза тогда, когда ее видели?

>Гитлер на СССР не напал?

Вот именно, что напал. А перед этим СССР ему помогал. Зачем было помогать врагу, с которым очевидно, что рано или поздно придется воевать?

>>И почему не осознали вовремя реальность настоящей угрозы?

>Войну проиграли?

Войну выиграли огромной ценой, и людской, и материальной.

От	DmitryGR
К	БорисК (06.04.2007 09:29:20)
Дата	06.04.2007 10:34:02

Re: Почитайте Кена...

>Вот именно, что напал. А перед этим СССР ему помогал. Зачем было помогать врагу, с которым очевидно, что рано или поздно придется воевать?

Что за интересная трактовка? Как это помогал? Безвозмедно гуманитарную помощь отправлял что ли?

>Войну выиграли огромной ценой, и людской, и материальной.

А противник проиграл огромной ценой.
У Вас есть рецепт взятия Берлина через неделю?

От	БорисК
К	DmitryGR (06.04.2007 10:34:02)
Дата	07.04.2007 06:09:48

Re: Почитайте Кена...

>>Вот именно, что напал. А перед этим СССР ему помогал. Зачем было помогать врагу, с которым очевидно, что рано или поздно придется воевать?

>Что за интересная трактовка? Как это помогал? Безвозмедно гуманитарную помощь отправлял что ли?

1. Оккупировал Западные Украину и Белоруссию и подавил там польское сопротивления. Это позволило немцам сэкономить время и ресурсы и высвободило немецкие войска для переброски на Запад.

2. Позволил немцам не опасаться за свой тыл и, бросив практически все свои силы на Францию, разгромить ее в скоротечной кампании.

3. Поставлял Германии важное для нее сырье и продовольствие, в значительной степени снижая эффект английской блокады.

4. Предоставил место для военно-морской базы на Севере немецким ВМС.

5. Провел немецкий рейдер "Комет" по Северному морскому пути в Тихий океан.

6. Оказывал Германию международную поддержку, поощряя ее дальнейшую агрессию.

Достаточно для Вас?

>>Войну выиграли огромной ценой, и людской, и материальной.

>А противник проиграл огромной ценой.
>У Вас есть рецепт взятия Берлина через неделю?

Через неделю - нет. Но рецепт выигрыша войны против Германии был известен давно и апробирован во время ПМВ. Ее надо было блокировать и втянуть в длительную войну на истощение. И лучше всего, на два фронта. В ПМВ Германия сдалась без взятия Берлина ее противниками.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (07.04.2007 06:09:48)
Дата	07.04.2007 19:23:46

Re: Почитайте Кена...

> 1. Оккупировал Западные Украину и Белоруссию и подавил там польское сопротивления. Это позволило немцам сэкономить время и ресурсы и высвободило немецкие войска для переброски на Запад.

И как это немцы экономили свои "времена и ресурсы", когда СССР вычищал свою территорию от польских бандитов и террористов?

> 5. Провел немецкий рейдер "Комет" по Северному морскому пути в Тихий океан.

И этот крейсер из Тихого океана помогал фашистам в оккупации Европы? :-)

> Через неделю - нет. Но рецепт выигрыша войны против Германии был известен давно и апробирован во время ПМВ.

Как Вы, надеюсь, сами понимаете, сам факт того, что ВТОРАЯ Мировая война, последовавшая за Первой Мировой, Ваш рецепт кроет, как бык овцу.

> Ее надо было блокировать и втянуть в длительную войну на истощение.

Отдав Австрию и Чехословакию...

> И лучше всего, на два фронта.

:-)) Да-да, Второй фронт. В июне 1944 года, когда Советская Армия погнала фашистов с территории СССР.

> В ПМВ Германия сдалась без взятия Берлина ее противниками.

А во Второй Мировой СССР тевтонов нагнул и Берлин взял. Поэтому Третьей Мировой не последовало. ЧТД - Советское руководство и лично товарищ Сталин поступили единственно правильным образом.

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (07.04.2007 19:23:46)
Дата	09.04.2007 00:35:13

Re: Почитайте Кена...

>И как это немцы экономили свои "времена и ресурсы", когда СССР вычищал свою территорию от польских бандитов и террористов?

Потому что это немцам пришлось бы добивать сопротивление польской армии, оккупировать территорию восточной Польши и бороться с польскими подпольщиками и партизанами, а СССР сделал за них эту грязную работу. Нацисты, между прочим, так же как и Вы, тоже называли их бандитами и террористами. Показательное совпадение терминологии…

А потом Германия передала бы эту территорию СССР согласно договору.

>И этот крейсер из Тихого океана помогал фашистам в оккупации Европы? :-)

Этот нацистский рейдер потопил 10 союзных кораблей, которые никак не ожидали его появления в этом районе. Как Вы полагаете, было это вкладом в войну? А если нет, то зачем немцы его туда посылали? Вообще, Вы понимаете, почему эта война называлась мировой?

>Как Вы, надеюсь, сами понимаете, сам факт того, что ВТОРАЯ Мировая война, последовавшая за Первой Мировой, Ваш рецепт кроет, как бык овцу.

Нет, не понимаю. Попробуйте это обосновать.

>Отдав Австрию и Чехословакию...

Если Вы считаете, что отдавать Австрию и Чехословакию нацистам было плохо, то как Вы относитесь к отдаче им же Польши?

>:-)) Да-да, Второй фронт. В июне 1944 года, когда Советская Армия погнала фашистов с территории СССР.

Во-первых, Советская Армия погнала нацистов с территории СССР еще в 1943. Во-вторых, надо разобраться, что можно считать вторым фронтом. По существу, именно Англия с самого начала до самого конца вела войну с Германией, так что это ее фронт был первым.

>>В ПМВ Германия сдалась без взятия Берлина ее противниками.

>А во Второй Мировой СССР тевтонов нагнул и Берлин взял. Поэтому Третьей Мировой не последовало. ЧТД - Советское руководство и лично товарищ Сталин поступили единственно правильным образом.

И этот единственно правильный путь к победе пролегал через окрестности Ленинграда, Подмосковье, Сталинград и Кавказ… Теперь понятно, что царское правительство совершило большую ошибку, не допустив немцев вглубь своей страны. Для этого потребовался гений лично товарища Сталина…

И кстати, союзники заняли вдвое большую территорию Германии, чем СССР. Как Вы считаете, повлияло ли это как-то на "нагибание тевтонов"?

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (09.04.2007 00:35:13)
Дата	09.04.2007 03:13:48

Re: Почитайте Кена...

>> И как это немцы экономили свои "времена и ресурсы", когда СССР вычищал свою территорию от польских бандитов и террористов?
> Потому что это немцам пришлось бы добивать сопротивление польской армии, оккупировать территорию восточной Польши и бороться с польскими подпольщиками и партизанами,

То есть по Вашему - надо было отдать немцам всю Польшу и приблизить их войска к нашим промышленным и сельскохозяйственным районам? Нет, нам не надо таких песен.

> А потом Германия передала бы эту территорию СССР согласно договору.

:-) То есть пакт Молотова-Рибентроппа Вы всё же признаёте, раз фашисты нам "передали бы"?

>> И этот крейсер из Тихого океана помогал фашистам в оккупации Европы? :-)
> Этот нацистский рейдер потопил 10 союзных кораблей, которые никак не ожидали его появления в этом районе.

Которых?

>> Как Вы, надеюсь, сами понимаете, сам факт того, что ВТОРАЯ Мировая война, последовавшая за Первой Мировой, Ваш рецепт кроет, как бык овцу.
> Нет, не понимаю. Попробуйте это обосновать.

Для непонятливых - Первая Мировая война закончилась военным поражением Германии, но не ликвидацией угрозы Второй Мировой войны со стороны немцев. Поэтому любые советы ошибочны по определению.

>> Отдав Австрию и Чехословакию...
> Если Вы считаете, что отдавать Австрию и Чехословакию нацистам было плохо, то как Вы относитесь к отдаче им же Польши?

Вы давно перестали избивать свою бабушку? (С)

Фашистам "западный циффилизованный мир" отдал на откуп суверенные независимые европейские государства, поэтому любые крокодильи слёзы о Польше являются двойными стандартами, когда западным демократиям можнол всё, а СССР - ничего.

>> :-)) Да-да, Второй фронт. В июне 1944 года, когда Советская Армия погнала фашистов с территории СССР.
> Во-первых, Советская Армия погнала нацистов с территории СССР еще в 1943. Во-вторых, надо разобраться, что можно считать вторым фронтом. По существу, именно Англия с самого начала до самого конца вела войну с Германией, так что это ее фронт был первым.

И сколько немецких солдат, танков и самолётов уничтожили бравые английские вояки? А сколько отдали, например в Дюнкерке? :-)

>>> В ПМВ Германия сдалась без взятия Берлина ее противниками.
>> А во Второй Мировой СССР тевтонов нагнул и Берлин взял. Поэтому Третьей Мировой не последовало. ЧТД - Советское руководство и лично товарищ Сталин поступили единственно правильным образом.
> И этот единственно правильный путь к победе пролегал через окрестности Ленинграда, Подмосковье, Сталинград и Кавказ"

Вы гоните.

> Теперь понятно, что царское правительство совершило большую ошибку,

И не одну, раз его народ скинул.

> не допустив немцев вглубь своей страны. Для этого потребовался гений лично товарища Сталина"

Гений товарища Сталин потребовался для того, чтобы из отсталой, разрушенной гражданской войной сельскохозяйственной окраинной страны сотворить ведущую мировую Державу, переломавшую хребет фашистской Германии.

> И кстати, союзники заняли вдвое большую территорию Германии, чем СССР.

У Вас есть цифры? Количество территории, количествой войск и потери с обеих сторон? Или как всегда?

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (09.04.2007 03:13:48)
Дата	09.04.2007 07:04:54

Re: Почитайте Кена...

>То есть по Вашему - надо было отдать немцам всю Польшу и приблизить их войска к нашим промышленным и сельскохозяйственным районам? Нет, нам не надо таких песен.

Польшу нельзя было просто так отдавать немцам. Но Вы этого все равно не поймете.

>> А потом Германия передала бы эту территорию СССР согласно договору.

>:-) То есть пакт Молотова-Рибентроппа Вы всё же признаёте, раз фашисты нам "передали бы"?

Как его можно не признавать, если он был? Я считаю, что его не надо было подписывать (не сам пакт, а секретные протоколы к нему), но если уж подписали, надо было максимально использовать его выгоды, а не делать за нацистов их грязную работу.

>> Этот нацистский рейдер потопил 10 союзных кораблей, которые никак не ожидали его появления в этом районе.

>Которых?

Что, которых?

>>> Как Вы, надеюсь, сами понимаете, сам факт того, что ВТОРАЯ Мировая война, последовавшая за Первой Мировой, Ваш рецепт кроет, как бык овцу.
>> Нет, не понимаю. Попробуйте это обосновать.

>Для непонятливых - Первая Мировая война закончилась военным поражением Германии, но не ликвидацией угрозы Второй Мировой войны со стороны немцев. Поэтому любые советы ошибочны по определению.

Потому что при выполнении Версальского договора Германия не смогла бы милитаризироваться. Но благодаря помощи, в том числе и СССР, она этот договор могла нарушать. А почему была предотвращена третья мировая война, Вы судя по всему, не понимаете, и еще долго не поймете. Сначала научитесь разбираться в простых вещах, а потом переходите к сложным.

>>Если Вы считаете, что отдавать Австрию и Чехословакию нацистам было плохо, то как Вы относитесь к отдаче им же Польши?
>
>Вы давно перестали избивать свою бабушку? (С)

При чем тут красные ботинки? Объясните пожалуйста, надо ли было отдавать нацистам Австрию и Чехословакию и почему, а потом объясните, надо ли было отдавать нацистам Польшу и почему?

>Фашистам "западный циффилизованный мир" отдал на откуп суверенные независимые европейские государства, поэтому любые крокодильи слёзы о Польше являются двойными стандартами, когда западным демократиям можнол всё, а СССР - ничего.

А крокодиловые слезы о Австрии и Чехословакии, в то время когда отдание на съедение Польши оправдывается – это не двойной стандарт? Давайте придем к единому стандарту и скажем, было ли сдача Гитлеру Австрии, Чехословакии и Польши хорошим делом или плохим? Какое у Вас мнение по этому поводу?

>И сколько немецких солдат, танков и самолётов уничтожили бравые английские вояки? А сколько отдали, например в Дюнкерке? :-)

Сколько уничтожили именно англичане, я не знаю, но всего в кампании на Западе немцы безвозвратно потеряло 855 танков за 40 дней. На Востоке они за июнь-июль 1941 г. потеряли 832 танка, т.е. потери были вполне сопоставимы.

А если Вы интересуетесь, как воевали англичане, почитайте про "Битву над Англией", или эсминец "Глоууорм", например. Может быть, что-нибудь поймете.

>>И этот единственно правильный путь к победе пролегал через окрестности Ленинграда, Подмосковье, Сталинград и Кавказ

>Вы гоните.

Не понял. По Вашим сведениям, немцы не дошли окрестностей Ленинграда, Подмосковья, Сталинграда и Кавказа или где?

>>Теперь понятно, что царское правительство совершило большую ошибку,

>И не одну, раз его народ скинул.

А за что народ скинул компартию?

>>не допустив немцев вглубь своей страны. Для этого потребовался гений лично товарища Сталина"

>Гений товарища Сталин потребовался для того, чтобы из отсталой, разрушенной гражданской войной сельскохозяйственной окраинной страны сотворить ведущую мировую Державу, переломавшую хребет фашистской Германии.

А вот отсталая царская Россия, несмотря на все свои ошибки, не позволила немцам ворваться вглубь своей страны и жертвы понесла гораздо меньшие. И без всякого Сталина.

>> И кстати, союзники заняли вдвое большую территорию Германии, чем СССР.
>
>У Вас есть цифры? Количество территории, количествой войск и потери с обеих сторон? Или как всегда?

Конечно, Вы, как всегда, не знаете, а у меня, как всегда, есть. Сравните хотя бы площади ГДР и ФРГ, может, что-то и поймете…

От	amyatishkin
К	БорисК (09.04.2007 00:35:13)
Дата	09.04.2007 02:42:54

Re: Почитайте Кена...

>>И как это немцы экономили свои "времена и ресурсы", когда СССР вычищал свою территорию от польских бандитов и террористов?
>
>Потому что это немцам пришлось бы добивать сопротивление польской армии, оккупировать территорию восточной Польши и бороться с польскими подпольщиками и партизанами, а СССР сделал за них эту грязную работу. Нацисты, между прочим, так же как и Вы, тоже называли их бандитами и террористами. Показательное совпадение терминологии…

Думается, на Западной Украине поляков бы успели вырезать раньше прихода немцев. Так уж их там любили.

>А потом Германия передала бы эту территорию СССР согласно договору.

А что, Германия была обязана передавать что-то по договору?

>>Отдав Австрию и Чехословакию...
>
>Если Вы считаете, что отдавать Австрию и Чехословакию нацистам было плохо, то как Вы относитесь к отдаче им же Польши?

А кто виноват, что англичане с французами не захотели за нее вступаться?

>>:-)) Да-да, Второй фронт. В июне 1944 года, когда Советская Армия погнала фашистов с территории СССР.
>
>Во-первых, Советская Армия погнала нацистов с территории СССР еще в 1943. Во-вторых, надо разобраться, что можно считать вторым фронтом. По существу, именно Англия с самого начала до самого конца вела войну с Германией, так что это ее фронт был первым.

А чем вам не нравится фронт борьбы с фашизмом в Испании? Добросовестно задушенный Англией и Францией?

>>>В ПМВ Германия сдалась без взятия Берлина ее противниками.
>
>>А во Второй Мировой СССР тевтонов нагнул и Берлин взял. Поэтому Третьей Мировой не последовало. ЧТД - Советское руководство и лично товарищ Сталин поступили единственно правильным образом.
>
>И этот единственно правильный путь к победе пролегал через окрестности Ленинграда, Подмосковье, Сталинград и Кавказ… Теперь понятно, что царское правительство совершило большую ошибку, не допустив немцев вглубь своей страны. Для этого потребовался гений лично товарища Сталина…

Примеров более мудрой политики вы все равно привести не в состоянии.

>И кстати, союзники заняли вдвое большую территорию Германии, чем СССР. Как Вы считаете, повлияло ли это как-то на "нагибание тевтонов"?

Повлияло - немцы их оккупационные войска теперь вдвое больше любят.

От	БорисК
К	amyatishkin (09.04.2007 02:42:54)
Дата	09.04.2007 06:30:31

Re: Почитайте Кена...

>Думается, на Западной Украине поляков бы успели вырезать раньше прихода немцев. Так уж их там любили.

Так Вы считаете, что СССР ввел войска на Западную Украину для защиты поляков? Почему тогда он это объяснял защитой украинцев?

>>А потом Германия передала бы эту территорию СССР согласно договору.

>А что, Германия была обязана передавать что-то по договору?

Конечно была обязана. Там даже карта соответствующая была. И то, что немцы сгоряча лишнее захватили, они сразу отдали.

>>Если Вы считаете, что отдавать Австрию и Чехословакию нацистам было плохо, то как Вы относитесь к отдаче им же Польши?

>А кто виноват, что англичане с французами не захотели за нее вступаться?

Конечно, англичане с французами виноваты. Но СССР их вина тоже не оправдывает.

>А чем вам не нравится фронт борьбы с фашизмом в Испании? Добросовестно задушенный Англией и Францией?

С Испанией сложно дело было. Там сами республиканцы сами с собой грызлись и себе же вредили. А Франко, хоть и был фашистом, в союзники к Германии не пошел, как его ни уговаривали.

>Примеров более мудрой политики вы все равно привести не в состоянии.

Точных примеров нет и быть не может, ведь история не имеет сослагательного наклонения, и повторить эксперимент, изменив начальные условия, невозможно.

>>И кстати, союзники заняли вдвое большую территорию Германии, чем СССР. Как Вы считаете, повлияло ли это как-то на "нагибание тевтонов"?

>Повлияло - немцы их оккупационные войска теперь вдвое больше любят.

Смотря кто :-)

От	badger
К	БорисК (07.04.2007 06:09:48)
Дата	07.04.2007 18:51:14

Re: Почитайте Кена...

>1. Оккупировал Западные Украину и Белоруссию и подавил там польское сопротивления. Это позволило немцам сэкономить время и ресурсы и высвободило немецкие войска для переброски на Запад.

Правильно совершенно - эти области, их экономический и моб. потенциал, который достался нам, а не Германии. Элементарно в 41 немцам было чуть дальше до Москвы.

А то что немцы на запад перебросили войска - так СССР сделал всё возможное что бы заключить союз против Германии и недопустить захвата Польши Германией, однако доблесные союзники отказались. Теперь им предоставлялась возможность повоевать самим, раз помощь СССР была им не нужна - кто ж знал что они так позорно сольют.

Да и если вы сравните даты начала активной фазы войны с Францией и дату завершения боевых действий в Польше вам станет очевидно что этот ваш аргумент является совершенно пустой демагогией - у союзников было времени выше крыши для подготовки.

>2. Позволил немцам не опасаться за свой тыл и, бросив практически все свои силы на Францию, разгромить ее в скоротечной кампании.

Что мешало французам своевременно стать союзниками СССР ?
Чем СССР мог помочь стране, которая НЕ ЖЕЛАЛА воевать ?

Ещё одна демагогия.

>3. Поставлял Германии важное для нее сырье и продовольствие, в значительной степени снижая эффект английской блокады.

В обмен на технические товары, в которых осто нуждался для военного производства.

>4. Предоставил место для военно-морской базы на Севере немецким ВМС.

И много кораблей там базировалось ?

>5. Провел немецкий рейдер "Комет" по Северному морскому пути в Тихий океан.

Можно подумать что для действий этого рейдера проход по СМП был необходимым условием.

>6. Оказывал Германию международную поддержку, поощряя ее дальнейшую агрессию.

Это в Мюнхене что-ли ? :)

>Через неделю - нет. Но рецепт выигрыша войны против Германии был известен давно и апробирован во время ПМВ. Ее надо было блокировать и втянуть в длительную войну на истощение. И лучше всего, на два фронта. В ПМВ Германия сдалась без взятия Берлина ее противниками.

Ага, именно что союзники вариант ПМВ повторять не захотели, и быстенько всё слив и смотались за Ла-Манш. Пришлось брать Берлин.

От	БорисК
К	badger (07.04.2007 18:51:14)
Дата	09.04.2007 01:46:37

Re: Почитайте Кена...

>Правильно совершенно - эти области, их экономический и моб. потенциал, который достался нам, а не Германии.

Этот экономический и моб. потенциал и без того отходил к СССР согласно договору, и для этого вовсе не требовалось его захватывать силой.

>Элементарно в 41 немцам было чуть дальше до Москвы.

Элементарно у немцев в тылу в 41 не было французской армии. Германия купила себе спокойный тыл за кусок польской земли и смогла обрушиться всеми силами на Францию. А потом, опять же всеми силами, на СССР. Поэтому и до Москвы дошла.

>А то что немцы на запад перебросили войска - так СССР сделал всё возможное что бы заключить союз против Германии и недопустить захвата Польши Германией, однако доблесные союзники отказались. Теперь им предоставлялась возможность повоевать самим, раз помощь СССР была им не нужна - кто ж знал что они так позорно сольют.

Почитайте историю политических переговоров между СССР и союзниками, а также письменные инструкции Ворошилову на ведение военных переговоров, и Вы поймете, все ли возможное сделал СССР, чтобы заключить союз против Германии и не допустить захвата Польши.

>Да и если вы сравните даты начала активной фазы войны с Францией и дату завершения боевых действий в Польше вам станет очевидно что этот ваш аргумент является совершенно пустой демагогией - у союзников было времени выше крыши для подготовки.

Пустая демагогия – это сравнивать даты, как это делаете Вы. Сравнивать надо силы. Мобилизация и развертывание – это длительный процесс. Почитайте здесь:

http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html

И поймете, выше крыше или нет.

>Что мешало французам своевременно стать союзниками СССР ?

У СССР было не больше желания стать союзником Франции, чем у Франции стать союзником СССР.

>Чем СССР мог помочь стране, которая НЕ ЖЕЛАЛА воевать ?

Если Франция НЕ ЖЕЛАЛА воевать, зачем она объявила войну Германии?

>Ещё одна демагогия.

С Вашей стороны.

>В обмен на технические товары, в которых осто нуждался для военного производства.

СССР поставлял Германии товары, в которых остро нуждалась она, в том числе для военного производства. Причем если бы СССР не стал помощником Германии, он мог бы приобрести эти товары в другом месте, например, в США. А вот Германия не смогла бы получить советские товары нигде. И японские товары, которые возили через советскую территорию, тоже нигде. Ведь она была блокирована Англией.

>И много кораблей там базировалось ?

Там базировался, например, танкер "Ян Веллем", который 8 апреля 1940 г. прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие там десант, в то время как два других танкера, шедшие из Германии, были потоплены англичанами. С севера англичане блокаду не вели, потому что никого оттуда не ожидали. Этот прорыв танкера сыграл важную роль в действиях германских ВМС у Нарвика. Из-за нехватки топлива немецкие эсминцы после высадки десанта застряли в норвежских портах и понесли, в результате, тяжелые потери. Без "Яна Веллема" им пришлось бы еще хуже. А после захвата Норвегии немцы отказались от базы "Норд", потому что приобрели в этой стране более удобные базы.

>Можно подумать что для действий этого рейдера проход по СМП был необходимым условием.

Можно. Его следующий выход в море через Атлантику завершился по-иному. Он был перехвачен англичанами в самом начале пути и потоплен вместе со всем экипажем.

>>6. Оказывал Германию международную поддержку, поощряя ее дальнейшую агрессию.

>Это в Мюнхене что-ли ? :)

Это, например, в Москве. Вот цитата из доклада Молотова на заседании Верховного Совета СССР 31 декабря 1939 г.

За последние два месяца в международной обстановке произошли важные изменения. Это относится, прежде всего, к положению в Европе, но также и к странам, находящимся далеко за пределами Европы. В связи с этим надо указать на три основных обстоятельства, имеющих решающее значение.
Во-первых, надо указать на изменения, происшедшие в отношениях между Советским Союзом и Германией. Со времени заключения 23 августа советско-германского договора о ненападении был положен конец ненормальным отношениям, существовавшим в течение ряда лет между Советским Союзом и Германией. На смену вражде, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений между СССР и Германией. Дальнейшее улучшение этих новых, хороших отношений нашло свое выражение в германо-советском договоре о дружбе и границе между СССР и Германией, подписанном 28 сентября в Москве. Происшедший крутой поворот в отношениях между Советским Союзом и Германией, между двумя самыми крупными государствами Европы, не мог не сказаться на всем международном положении. При этом события целиком подтвердили ту оценку политического значения советско-германского сближения, которая была дана на прошлой Сессии Верховного Совета.
Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей. "Традиционная политика" беспринципного лавирования и игры между Германией и СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась.
…
Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия как "агрессия", "агрессор" получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3-4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.
Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не можем быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.
В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является не больше и не меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...

А как Вы относитесь войне за "уничтожение гитлеризма"?

>>Через неделю - нет. Но рецепт выигрыша войны против Германии был известен давно и апробирован во время ПМВ. Ее надо было блокировать и втянуть в длительную войну на истощение. И лучше всего, на два фронта. В ПМВ Германия сдалась без взятия Берлина ее противниками.

>Ага, именно что союзники вариант ПМВ повторять не захотели, и быстенько всё слив и смотались за Ла-Манш. Пришлось брать Берлин.

Так они, по Вашим сведениям, так и отсиживались за Ла-Маншем? Оригинальная трактовка… (С) А почему тогда необходимость взять Берлин в кратчайшие сроки обосновывалась в СССР тем, что надо было опередить союзников?

От	Петров Борис
К	БорисК (09.04.2007 01:46:37)
Дата	09.04.2007 09:57:39

Однако логика хромает

Мир вашему дому
>Элементарно у немцев в тылу в 41 не было французской армии. Германия купила себе спокойный тыл за кусок польской земли и смогла обрушиться всеми силами на Францию.

В чем фокус доказательства - откровенно не понял... 8-()

Предположим, СССР не вводит войска в Зап.Украину и Зап. Белоруссию (ну, или в Вашей терминологии - в Польшу).
ИМХО - Германия все равно громит поляков без вариантов, ибо на момент ввода наших войск для Польши все уже было совсем грустно.
После этого, имея "спокойный тыл" не "за кусок польской земли", Германия может "обрушится всеми силами на Францию".
В чем разница, кроме того, что Германия имеет Польшу целиком, вместе с Зап.Украиной и Зап. Белоруссией , а не ее часть - для меня загадка...

С уважением, Борис

От	Владислав
К	БорисК (04.04.2007 04:07:30)
Дата	04.04.2007 16:07:05

Re: [2БорисК]: О...

Доброе время суток!

>>>Здесь трудно возразить. Но мне кажется, тогдашнее советское руководство измеряло силу своей армии и армии вероятных противников, в количестве дивизий, танков, пушек и самолетов. А о вспомогательной технике волновались мало.

>>Это не совсем так. Почитайте К. Б. Калиновского -- в начале 30-х он был ОФИЦИАЛЬНЫМ советским танковым теоретиком.

>К.Б.Калиновский командовал всего лишь опытным механизированным полком и был замом начальника УММ РККА.

По-вашему, мнение ВТОРОГО человека в Управлении моторизации и механихзации РККА (а как теоретика - первого) не является официальным взглядом на проблемы моторизации и механизации?

> Кроме Калиновского, были и другие теоретики, почему именно его Вы относите к ОФИЦИАЛЬНЫМ?

Потому что его труды отражали официальный взгляд тогдашнего руководства РККА на применение танковых и моторизованных войск. Хотя правильнее будет сказать -- один из двух официальных взглядов. Ибо взгляды УММ и Тухачевского действительно сильно различались.

> В лучшем случае его можно назвать советником тогдашнего советского руководства. Не он определял техническую политику в армии.

А кто? Назовите других теоретиков, определявших "танковую доктрину" РККА в начале 30-х годов?

>>>Которых и без того сделали больше, чем весь остальной мир, вместе взятый.
>
>>Почему вы уперлись в эту пропагандистскую фразу и постоянно ее повторяете?
>
>Потому что она целиком и полностью соответствует реальной действительности. Почему Вы называете ее пропагандистской? Только потому, что Вам она не нравится?

Потому что она УПРОЩАЕТ ситуацию до полного искажения. И служит поводом для дальнейших выводов/рассуждений, осящих исключительно пропагандистский характер.

>>Сделали много ЛИШЬ ОДНИХ танков -- в том числе и от бедности. Сил и средств не хватало одновременно делать все и сразу.

>А Вы не видите связи между благосостоянием страны и величиной танкового парка, который она построила? Каждый из этих танков деньги стоил, и такого их количества не могли себе позволить в мирное время даже богатые страны. А если бы позволили – тоже бы значительно обеднели.

Если вспомнить о сущенствовании дорогостоящих морских флотов, то закономерность прослеживается строго обратная: у кого больше танков/линкоров -- тот и богаче.

>>Потому что больший ассортимент ==> бОльшие затраты на разработку и запуск в серию каждого образца.
>>А меньшее количество в серии ==> выше себестоимость отдельного экземпляра.

>В свое время В.И.Ленин написал статью с замечательным названием – "Лучше меньше, да лучше". Но мы опять пошли другим путем…

Весь мир пошел другим путем -- по пути снижения качества и увеличения количества. По законам рынка это оказывается выгоднее. Война -- тот же рынок: "торговля металлом" (с) Фуллер

>Давайте, скажем, выберем одну, даже самую замечательную книгу, и будем ее печатать в сотнях миллионов экземпляров. Получиться очень дешево.

А по радио и телевизору -- еще дешевле.

> Или возьмем все те же танки. Зачем нужно было создавать столько их типов, выпускаемых серийно? И ведь это еще не считая гораздо большего количества опытных образцов и еще большего числа проектов. Сэкономили бы на разработке и запуске в серию каждого образца сумасшедшие деньги и за их счет выпустили гораздо больший тираж только одной модели. Это было бы по-хозяйски…

>Экономия – это когда экономят на чем-то средства и пускают их на что-то другое, скажем, на повышение благосостояния народа. В 30-е гг.

...имелась проблема: не повысить за свой счет благосостояние к-л другого народа.

> речь шла только о том, чтобы из последних сил построить как можно больше танков. Сэкономленные на одном танке средства использовались, чтобы построить еще один.

Правильно. Потому что танки были нужны.

Предвидя возражение "лучше бы строили автомобили" замечу, что автомобили тоже строились, и в гораздо большем количестве, чем танки. Но автотранспорта все равно не хватало -- поэтому было решено, условно говоря, нехватку 10 автомашин компенсировать строительством одного танка (который обходился много дешевле этих 10 машин)

Здесь ведь есть еще одна проблема. В военной (и не только военной) экономике существует закономерность: никакое созданное на пустом месте производство не является эффективным/прибыльным изначально. Если ты хочешь производить качественную продукцию -- тебе придется смириться с необходимостью ДОЛГОЕ ВРЕМЯ выпускать продукцию некачественную и дорогую. Если кто-то создал такое производство раньше тебя, существует соблазн прекратить расходовать впустую народные деньги и начать закупать тот же, но более дешевый и качественный товар за рубежом.

Этото тупик. Таким образом ты никогда не построишь ничего своего. Даже в дореволюционной России это понимали -- предпочитая строить броненосцы у себя, хотя заказать их в Англии обошлось бы вдвое дешевле.

>Насчет сверхагрессивности – трудно сказать наверняка, но гигантомания бесспорно налицо, да еще какая.

Гигантомания -- в чем? Автомобилей в СССР производилось в ДЕСЯТКИ раз больше, чем танков. Авианосцы не строились вообще, линкоры начали строить лишь когда подкопили деньжат (вот уж на что бесполезная трата вышла!). Почему вы уперлись в танки? Потому что это ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство советской "гигантомании"?

> Чем еще можно объяснить, что действительно бедная страна построила танков больше, чем весь остальной мир, вместе взятый?

Тем, что производство танков представлялось наиболее дешевым способом усиления обороноспособности страны.

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (04.04.2007 16:07:05)
Дата	05.04.2007 07:35:27

Re: [2БорисК]: О...

>По-вашему, мнение ВТОРОГО человека в Управлении моторизации и механихзации РККА (а как теоретика - первого) не является официальным взглядом на проблемы моторизации и механизации?

Нет, конечно, он ведь даже не был начальником УММ.

>Потому что его труды отражали официальный взгляд тогдашнего руководства РККА на применение танковых и моторизованных войск. Хотя правильнее будет сказать -- один из двух официальных взглядов. Ибо взгляды УММ и Тухачевского действительно сильно различались.

Тухачевский в 1931 г. был назначен на пост зам. председателя Реввоенсовета СССР и начальника вооружений РККА. Вот его мнение и было официальным советским взглядом на проблемы моторизации и механизации. И Вы сами видите, что оно было другим.

>А кто? Назовите других теоретиков, определявших "танковую доктрину" РККА в начале 30-х годов?

Теоретиками были, например, Аммосов, Крыжановский, Фавицкий. Но это было все на уровне "писатель пописывает, читатель почитывает". И с Фуллером то же было. Вот Гудериан что-то мог сделать, но он был не только теоретиком, но и практиком и одном из руководителем создания немецких танковых войск.

>Потому что она УПРОЩАЕТ ситуацию до полного искажения. И служит поводом для дальнейших выводов/рассуждений, осящих исключительно пропагандистский характер.

Она рисует РЕАЛЬНУЮ ситуацию. А Вы считаете ее пропагандистской, потому что она Вам не нравится. Но факты – упрямая вещь.

>Если вспомнить о сущенствовании дорогостоящих морских флотов, то закономерность прослеживается строго обратная: у кого больше танков/линкоров -- тот и богаче.

Прекрасный пример с линкорами. Когда богатые страны увидели, что линкоры – слишком дорогие игрушки даже для них, они заключили в 1922 г. Вашингтонские соглашения и ограничили их строительство.

>Весь мир пошел другим путем -- по пути снижения качества и увеличения количества. По законам рынка это оказывается выгоднее. Война -- тот же рынок: "торговля металлом" (с) Фуллер

Вы просто не в курсе законов рынка. Япония поднялась именно на том, что резко подняла качество своих изделий. А за ней поневоле потянулись другие. А кто не потянулся – разорился.

>>Давайте, скажем, выберем одну, даже самую замечательную книгу, и будем ее печатать в сотнях миллионов экземпляров. Получиться очень дешево.

>А по радио и телевизору -- еще дешевле.

Верно! Зачем же Вы книги издаете и гонитесь за ассортиментом?

>...имелась проблема: не повысить за свой счет благосостояние к-л другого народа.

Имелась всеобщая подозрительность, которая привела к тому, что реальную опасность проморгали.

>>речь шла только о том, чтобы из последних сил построить как можно больше танков. Сэкономленные на одном танке средства использовались, чтобы построить еще один.

>Правильно. Потому что танки были нужны.

"Самолет – не цель, а только средство" (С) Сент-Экзюпери.

>Предвидя возражение "лучше бы строили автомобили" замечу, что автомобили тоже строились, и в гораздо большем количестве, чем танки. Но автотранспорта все равно не хватало -- поэтому было решено, условно говоря, нехватку 10 автомашин компенсировать строительством одного танка (который обходился много дешевле этих 10 машин)

Надо было строить столько танков, сколько были в состоянии обеспечить вспомогательной техникой, а главное – подготовленными людьми. Иначе это не экономия и компенсация, а выброшенные на ветер средства.

>Здесь ведь есть еще одна проблема. В военной (и не только военной) экономике существует закономерность: никакое созданное на пустом месте производство не является эффективным/прибыльным изначально. Если ты хочешь производить качественную продукцию -- тебе придется смириться с необходимостью ДОЛГОЕ ВРЕМЯ выпускать продукцию некачественную и дорогую. Если кто-то создал такое производство раньше тебя, существует соблазн прекратить расходовать впустую народные деньги и начать закупать тот же, но более дешевый и качественный товар за рубежом.

С танками такой проблемы не было, само же государство у себя же их и закупало. И трудности освоения такой сложной продукции, как танки, Вы верно отметили, но зачем же на первом этапе гнали заведомо некачественную продукцию такими огромными тиражами?

>Этото тупик. Таким образом ты никогда не построишь ничего своего. Даже в дореволюционной России это понимали -- предпочитая строить броненосцы у себя, хотя заказать их в Англии обошлось бы вдвое дешевле.

Но не построили, скажем, тип "Бородино" больше всех в мире. Делали, сколько могли себе позволить, меньше, да лучше.

>Гигантомания -- в чем? Автомобилей в СССР производилось в ДЕСЯТКИ раз больше, чем танков. Авианосцы не строились вообще, линкоры начали строить лишь когда подкопили деньжат (вот уж на что бесполезная трата вышла!). Почему вы уперлись в танки? Потому что это ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство советской "гигантомании"?

Автомобилей в СССР производилось куда меньше, чем в развитых странах, а вот танков – куда больше. И почему линкоры Вы называете бесполезной тратой деньжат, а танки – нет? Танки – это очень яркий, наглядный и понятный пример советской гигантомании.

>>Чем еще можно объяснить, что действительно бедная страна построила танков больше, чем весь остальной мир, вместе взятый?

>Тем, что производство танков представлялось наиболее дешевым способом усиления обороноспособности страны.

Представлялось тогдашнему советскому руководству – это да. Но оно, к сожалению, ошиблось.

С уважением, БорисК.

От	Владислав
К	БорисК (05.04.2007 07:35:27)
Дата	06.04.2007 02:56:52

Re: [2БорисК]: О...

Доброе время суток!

>>По-вашему, мнение ВТОРОГО человека в Управлении моторизации и механихзации РККА (а как теоретика - первого) не является официальным взглядом на проблемы моторизации и механизации?
>
>Нет, конечно, он ведь даже не был начальником УММ.

Он выражал позицию УММ -- официальной организации. По крайней мере, про другую позицию УММ я не слышал.

>>Потому что его труды отражали официальный взгляд тогдашнего руководства РККА на применение танковых и моторизованных войск. Хотя правильнее будет сказать -- один из двух официальных взглядов. Ибо взгляды УММ и Тухачевского действительно сильно различались.

>Тухачевский в 1931 г. был назначен на пост зам. председателя Реввоенсовета СССР и начальника вооружений РККА. Вот его мнение и было официальным советским взглядом на проблемы моторизации и механизации. И Вы сами видите, что оно было другим.

Мнение Тухачевского не было единственным.

>>А кто? Назовите других теоретиков, определявших "танковую доктрину" РККА в начале 30-х годов?
>
>Теоретиками были, например, Аммосов, Крыжановский, Фавицкий.

Объясните, пожалуйста, чем мнение Аммосова, Крыжановского, Фавицкого отличалось от мнения их предшественника Калиновского?

>>Потому что она УПРОЩАЕТ ситуацию до полного искажения. И служит поводом для дальнейших выводов/рассуждений, осящих исключительно пропагандистский характер.
>
>Она рисует РЕАЛЬНУЮ ситуацию.

Она ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО игнорирует массу факторов. При учете которых картина получается совсем иной.

> А Вы считаете ее пропагандистской, потому что она Вам не нравится. Но факты – упрямая вещь.

Пропаганда -- всегда упрощзение. В данной дискуссии упростить ситуацию пытаетесь вы, а не я. Ни я, ни кто другой из ваших оппонентов приводимых вами фактов не отрицает -- просто добавляет к ним другие факты, в корне меняющие картину. Вы же стремитесь "чужие" факты не замечать или отрицать. Это и есть пропагандистский подход.

>>>Давайте, скажем, выберем одну, даже самую замечательную книгу, и будем ее печатать в сотнях миллионов экземпляров. Получиться очень дешево.
>
>>А по радио и телевизору -- еще дешевле.
>
>Верно! Зачем же Вы книги издаете и гонитесь за ассортиментом?

Издатель гонится не за ассортиментом, а за тиражами.

Тем не менее, радио, телевизор и газеты оказывают на массовое сознание гораздо больше влияния, чем какие-то книги. Т. е., более эффективнее выполняют свою функцию -- донесение до масс неких идей и мнений.

>>...имелась проблема: не повысить за свой счет благосостояние к-л другого народа.
>
>Имелась всеобщая подозрительность, которая привела к тому, что реальную опасность проморгали.

На каком основании делается такой вывод?

Можно спорить о том, могло ли быть лучше. Я тоже считаю, что могло и что ошибки в планировании имелись -- просто они были менее очевидны, чемп кажется вам, и имели под собой некие объективные основания.

Однако степень учета и предотвращения реальной опасности можно объективно оценить только в сравнении. Сравнивая реальную ситуацию 1941-1945 годов с реальной ситуацией 1914-1917 годов мы видим, что реальной опасности мы смогли противостоять более эффективно, чем в прошлую войну.

>>>речь шла только о том, чтобы из последних сил построить как можно больше танков. Сэкономленные на одном танке средства использовались, чтобы построить еще один.
>
>>Правильно. Потому что танки были нужны.
>
>"Самолет – не цель, а только средство" (С) Сент-Экзюпери.

>>Предвидя возражение "лучше бы строили автомобили" замечу, что автомобили тоже строились, и в гораздо большем количестве, чем танки. Но автотранспорта все равно не хватало -- поэтому было решено, условно говоря, нехватку 10 автомашин компенсировать строительством одного танка (который обходился много дешевле этих 10 машин)
>
>Надо было строить столько танков, сколько были в состоянии обеспечить вспомогательной техникой, а главное – подготовленными людьми. Иначе это не экономия и компенсация, а выброшенные на ветер средства.

В этом комплексе вспомогательная техника обошлась бы нам сильнот дороже чам танки (как это было у немцев). В результате на ТЕ ЖЕ деньги мы бы получили более эффективные мехвойска -- ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшей численности.
и общий эффект оо этих мпехвойск окажется меньше

Да, потерять не 10 тысяч танков, а всего лишь две -- гораздо более почетно. После войны такими низкими потерями можно будет гордиться, как это делали немцы. Если останется, кому гордиться...

>>Здесь ведь есть еще одна проблема. В военной (и не только военной) экономике существует закономерность: никакое созданное на пустом месте производство не является эффективным/прибыльным изначально. Если ты хочешь производить качественную продукцию -- тебе придется смириться с необходимостью ДОЛГОЕ ВРЕМЯ выпускать продукцию некачественную и дорогую. Если кто-то создал такое производство раньше тебя, существует соблазн прекратить расходовать впустую народные деньги и начать закупать тот же, но более дешевый и качественный товар за рубежом.

>>Этото тупик. Таким образом ты никогда не построишь ничего своего. Даже в дореволюционной России это понимали -- предпочитая строить броненосцы у себя, хотя заказать их в Англии обошлось бы вдвое дешевле.
>
>Но не построили, скажем, тип "Бородино" больше всех в мире. Делали, сколько могли себе позволить, меньше, да лучше.

"Лучше"? :-)))

"Бородино" были плохими броненосцами. Именно по качеству постройки -- не проекта. И в реальном бою судьба их оказалась печальна...

Вот вы и сами подтвердили мой тезис: если бы строили больше -- имели бы лучшую судостроительную промышленность и не проиграли бы русско-японскую. А в 1941-м ставки были куда выше...

>>Гигантомания -- в чем? Автомобилей в СССР производилось в ДЕСЯТКИ раз больше, чем танков. Авианосцы не строились вообще, линкоры начали строить лишь когда подкопили деньжат (вот уж на что бесполезная трата вышла!). Почему вы уперлись в танки? Потому что это ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство советской "гигантомании"?
>
>Автомобилей в СССР производилось куда меньше, чем в развитых странах, а вот танков – куда больше.

> И почему линкоры Вы называете бесполезной тратой деньжат, а танки – нет?

Потому что линкоры так и не лдостроили. А если бы достроили -- в ЭТОЙ войне они бы не пригодились.

>>>Чем еще можно объяснить, что действительно бедная страна построила танков больше, чем весь остальной мир, вместе взятый?
>
>>Тем, что производство танков представлялось наиболее дешевым способом усиления обороноспособности страны.
>
>Представлялось тогдашнему советскому руководству – это да. Но оно, к сожалению, ошиблось.

Это лишь ваше личное мнение. Основанное на упрощенном видении ситуации

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (06.04.2007 02:56:52)
Дата	06.04.2007 09:25:34

Re: [2БорисК]: О...

>Он выражал позицию УММ -- официальной организации. По крайней мере, про другую позицию УММ я не слышал.

УММ не определяло техническую политику в армии. Оно было только советником и помощником тех, кто определял.

>Мнение Тухачевского не было единственным.

Но именно он был начальником вооружений. Кому подчинялось УММ?

>Объясните, пожалуйста, чем мнение Аммосова, Крыжановского, Фавицкого отличалось от мнения их предшественника Калиновского?

Я не вдавался в такие тонкости, но почему Вы выбрали в качестве теоретика, определявшего "танковую доктрину" РККА в начале 30-х годов именно Калиновского? Был еще Хлыстов, например, учебник написал для Военно-Технической Академии РККА им. Дзержинского в 1929 под названием "Танки и механическая тяга в артиллерии". Но не они утверждали планы, какие танки заказывать у промышленности и и в каких количествах.

>Она ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО игнорирует массу факторов. При учете которых картина получается совсем иной.

Так нарисуйте, пожалуйста, полную картину, но не игнорируйте этот факт. Без него картина действительно получается совсем иной.

>Пропаганда -- всегда упрощзение. В данной дискуссии упростить ситуацию пытаетесь вы, а не я. Ни я, ни кто другой из ваших оппонентов приводимых вами фактов не отрицает -- просто добавляет к ним другие факты, в корне меняющие картину. Вы же стремитесь "чужие" факты не замечать или отрицать. Это и есть пропагандистский подход.

Какие это, интересно, факты я пытаюсь не замечать или отрицать? Вы стремитесь наклеить на важнейший факт уничижительный ярлык, чтобы девальвировать его значение. Вот это и есть пропагандистский подход.

>Издатель гонится не за ассортиментом, а за тиражами.

Тогда почему же по сравнению с СССР тиражи упали, а ассортимент вырос? Издатель гонится не за тиражами, а за прибылью. Прибыль приносят те книги, которые продаются. А рынок имеет особенность быстро насыщаться одной и той же продукцией. Поэтому и приходится ее варьировать и расширять ассортимент.

>Тем не менее, радио, телевизор и газеты оказывают на массовое сознание гораздо больше влияния, чем какие-то книги. Т. е., более эффективнее выполняют свою функцию -- донесение до масс неких идей и мнений.

Потому, что легче усваиваются. Но все равно любители книг были, есть и будут, хотя и не так много, как раньше.

>>Имелась всеобщая подозрительность, которая привела к тому, что реальную опасность проморгали.

>На каком основании делается такой вывод?

Исаев привел пример, что вероятным противником СССР считались лимитрофы при экономической поддержке Англии и Франции. Еще ожидали совместного похода против СССР Германии и Польши. Готовились отражать английские линкоры. Оказались ли все эти подозрения обоснованными? А вот когда на советской границе сосредоточилась многомиллионная армия, СССР пытался не поддаваться на провокации. Сами немцы, между прочим, не считали возможным сохранять в секрете подготовку к войне дольше, чем за месяц до нападения.

>Можно спорить о том, могло ли быть лучше. Я тоже считаю, что могло и что ошибки в планировании имелись -- просто они были менее очевидны, чемп кажется вам, и имели под собой некие объективные основания.

Основания, безусловно, были. У нас с Вами есть возможность знать ход реальной истории, и мы не несем за наши мнения никакой ответственности, поэтому нам куда легче, чем им, принимавшим решения тогда. Зато мы сейчас можем оценить реальную степень важности тех факторов, на основании которых принимались тогдашние решения, и проследить последствия реализации этих решений.

>Однако степень учета и предотвращения реальной опасности можно объективно оценить только в сравнении. Сравнивая реальную ситуацию 1941-1945 годов с реальной ситуацией 1914-1917 годов мы видим, что реальной опасности мы смогли противостоять более эффективно, чем в прошлую войну.

Это не так. В ПМВ Россия вступила, имея на своей стороне могучих союзников. Германия с самого начала была вынуждена вести войну на 2 фронта. А война на истощение на 2 фронта для нее означала неминуемое поражение. Во время ВМВ СССР сам помог Германии разгромить поодиночке всех реальных противников в континентальной Европе и вследствие этого позволил Германии обрушиться на него огромной мощью. Ему еще повезло, что Англия устояла.

>>Надо было строить столько танков, сколько были в состоянии обеспечить вспомогательной техникой, а главное – подготовленными людьми. Иначе это не экономия и компенсация, а выброшенные на ветер средства.

>В этом комплексе вспомогательная техника обошлась бы нам сильнот дороже чам танки (как это было у немцев). В результате на ТЕ ЖЕ деньги мы бы получили более эффективные мехвойска -- ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшей численности.
>и общий эффект оо этих мпехвойск окажется меньше

Построенные огромными усилиями с затратой гигантских средств танки в начале войны были большей частью не подбиты, а брошены. Сколько снимков существует застрявших, сломавшихся или просто оставленных экипажами советских танков. За первые 18 суток войны среднесуточные потери советских танков в Прибалтике составили 140 штук, а в Белоруссии – 267 штук. На Украине за первые 15 дней – 292 штуки. Для сравнения на Курской дуге среднесуточные потери КА составили 85 танков. И одна из причин этого – несбалансированность советских танковых войск. Какая же тут эффективность?
Немцы умели считать деньги, а мы, к сожалению, нет.

>Да, потерять не 10 тысяч танков, а всего лишь две -- гораздо более почетно. После войны такими низкими потерями можно будет гордиться, как это делали немцы. Если останется, кому гордиться...

В моем учебнике истории было написано, что Россия потерпела в русско-японскую и ПМВ позорные поражения. А ведь поражения 1941-1942 гг. были еще позорнее. Чем тут гордиться?

>"Бородино" были плохими броненосцами. Именно по качеству постройки -- не проекта. И в реальном бою судьба их оказалась печальна...

Похожий "Цесаревич" в реальном бою с немецкими дредноутами выступил куда лучше. А тройка броненосцев на Черном море не раз гоняла "Гебен". Так что, надо было строить "Цесаревичи" и "Пантелеймоны" в больших количествах вместо "Севастополей" и "Марий"?

>Вот вы и сами подтвердили мой тезис: если бы строили больше -- имели бы лучшую судостроительную промышленность и не проиграли бы русско-японскую. А в 1941-м ставки были куда выше...

Сил было вполне достаточно для победы над японцами. Вот людей подготовленных не хватало и транспорта. И в 1941 г. была та же беда.

>Потому что линкоры так и не лдостроили. А если бы достроили -- в ЭТОЙ войне они бы не пригодились.

А танки достроили и побросали в огромных количествах по дорогам и болотам. Это Вы называете, пригодились? У Вас явная тенденция к экстенсивному пути развития вместо интенсивного.

>Это лишь ваше личное мнение. Основанное на упрощенном видении ситуации

Конечно, мое личное, но оно основано на фактах.

С уважением, БорисК.

От	tsv
К	БорисК (05.04.2007 07:35:27)
Дата	05.04.2007 09:18:51

Так. А сколько это будет "в граммах"?

Доброе время суток!

>>Предвидя возражение "лучше бы строили автомобили" замечу, что автомобили тоже строились, и в гораздо большем количестве, чем танки. Но автотранспорта все равно не хватало -- поэтому было решено, условно говоря, нехватку 10 автомашин компенсировать строительством одного танка (который обходился много дешевле этих 10 машин)
>
>Надо было строить столько танков, сколько были в состоянии обеспечить вспомогательной техникой, а главное – подготовленными людьми. Иначе это не экономия и компенсация, а выброшенные на ветер средства.

1. Сколько надо было строить в штуках?
2. Сколько ресурсов и каких при этом высвободится?

>>Здесь ведь есть еще одна проблема. В военной (и не только военной) экономике существует закономерность: никакое созданное на пустом месте производство не является эффективным/прибыльным изначально. Если ты хочешь производить качественную продукцию -- тебе придется смириться с необходимостью ДОЛГОЕ ВРЕМЯ выпускать продукцию некачественную и дорогую. Если кто-то создал такое производство раньше тебя, существует соблазн прекратить расходовать впустую народные деньги и начать закупать тот же, но более дешевый и качественный товар за рубежом.
>
>С танками такой проблемы не было, само же государство у себя же их и закупало. И трудности освоения такой сложной продукции, как танки, Вы верно отметили, но зачем же на первом этапе гнали заведомо некачественную продукцию такими огромными тиражами?

3. Какими конкретно тиражами надо было гнать "некачественную продукцию"?

>>Гигантомания -- в чем? Автомобилей в СССР производилось в ДЕСЯТКИ раз больше, чем танков. Авианосцы не строились вообще, линкоры начали строить лишь когда подкопили деньжат (вот уж на что бесполезная трата вышла!). Почему вы уперлись в танки? Потому что это ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство советской "гигантомании"?
>
>Автомобилей в СССР производилось куда меньше, чем в развитых странах, а вот танков – куда больше. И почему линкоры Вы называете бесполезной тратой деньжат, а танки – нет? Танки – это очень яркий, наглядный и понятный пример советской гигантомании.

4. Спускаемся с небес на землю и смотрим сколько это в рублях. Сколько?

>>>Чем еще можно объяснить, что действительно бедная страна построила танков больше, чем весь остальной мир, вместе взятый?
>
>>Тем, что производство танков представлялось наиболее дешевым способом усиления обороноспособности страны.
>
>Представлялось тогдашнему советскому руководству – это да. Но оно, к сожалению, ошиблось.

Осталась мелочь - доказать, что в случае постройки меньшего количества танков ситуация развивалась бы так же, как в реале. Доказывайте.

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (05.04.2007 09:18:51)
Дата	06.04.2007 08:10:18

Re: Так. А...

>1. Сколько надо было строить в штуках?

Надо было строить примерно столько, сколько строили вероятные противники. А для начала определить не воображаемых, а реальных вероятных противников. И надо было искать союзников, а не воображать себя в кольце врагов, тогда требуемое число танков можно было еще уменьшить.

>2. Сколько ресурсов и каких при этом высвободится?

Высвободятся людские, материальные и денежные ресурсы, омертвленные в многотысячных тиражах неуклонно устаревающего танкового парка.

>3. Какими конкретно тиражами надо было гнать "некачественную продукцию"?

Небольшими партиями, дающими возможность довести и развить конструкции и технологии танков. Немцы до войны, например, и "двойку, и "тройку" вначале выпускали маленькими сериями, пока не получили модификацию, которая их устроила. И СССР после войны доводил до ума Т-54 несколько лет, а не выпускал его многочисленными тиражами.

>4. Спускаемся с небес на землю и смотрим сколько это в рублях. Сколько?

Я уверен, что Вы могли бы посчитать это сами. Но для Вас могу прикинуть стоимость, скажем, программы БТ. Их было построено свыше 8 тыс. шт. Считая в среднем их цену 95 тыс. руб. за штуку, получаем, что на них было потрачено свыше 760 млн. рублей. Много это для Вас или мало?

>Осталась мелочь - доказать, что в случае постройки меньшего количества танков ситуация развивалась бы так же, как в реале. Доказывайте.

Зачем? Ситуация бы не развивалась, как в реале, ведь начальные условия были бы иными. А Вас развитие ситуации в реале полностью устраивает?

С уважением, БорисК.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (06.04.2007 08:10:18)
Дата	06.04.2007 13:43:09

Re: Так. А...

>>1. Сколько надо было строить в штуках?
>
>Надо было строить примерно столько, сколько строили вероятные противники.

Это ошибочный посыл. Чтобы победить противника - надо быть сильнее его. Чтобы паобедить быстро и гарантировано - надо быть гораздо сильнее.
Даже если у противника нет танков вообще, то применение собственых танков сберегает жизни пехоты.

>И надо было искать союзников, а не воображать себя в кольце врагов, тогда требуемое число танков можно было еще уменьшить.

Искали. Проблема в том, что союз это не благотворительность, а едиснтво интересов. Кроме того враги были не мнимые а вполне открыто заявляли о своих намерениях и целях.

>>2. Сколько ресурсов и каких при этом высвободится?
>
>Высвободятся людские, материальные и денежные ресурсы, омертвленные в многотысячных тиражах неуклонно устаревающего танкового парка.

Он неуклонно не устаревал.

>>3. Какими конкретно тиражами надо было гнать "некачественную продукцию"?
>
>Небольшими партиями, дающими возможность довести и развить конструкции и технологии танков.

А если в этот момент начинается война?

>И СССР после войны доводил до ума Т-54 несколько лет, а не выпускал его многочисленными тиражами.

Потому что он располагал мощными танковыми войсками .

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:43:09)
Дата	07.04.2007 07:17:20

Re: Так. А...

>Это ошибочный посыл. Чтобы победить противника - надо быть сильнее его. Чтобы паобедить быстро и гарантировано - надо быть гораздо сильнее.

Это верно, но тут должен быть баланс количественного и качественного превосходства. Одно превосходство в численности танков, пусть даже существенное, не обеспечивает победы. Исход приграничных сражений в 1941 г. это наглядно показал.

>Даже если у противника нет танков вообще, то применение собственых танков сберегает жизни пехоты.

Тоже верно, но не одних танков, а танков с соответствующими средствами поддержки. Поэтому я и подчеркиваю важность сбалансированного развития войск, а не однобокого.

>Искали. Проблема в том, что союз это не благотворительность, а едиснтво интересов. Кроме того враги были не мнимые а вполне открыто заявляли о своих намерениях и целях.

Не обязательно иметь все интересы едиными. Достаточно одного, но действительно важного для обеих сторон. После начала перевооружения в Германии и Франция, и Англия могли бы стать союзниками СССР, чтобы остановить общего врага, как стали ими США и та же Англия сразу после начала ВОВ.

А воинственной риторики было достаточно со всех сторон. Но надо было различать пустую болтовню из серии слона и Моськи и реальные угрозы. Не было среди ближайших соседей СССР стран, которые ей действительно угрожали, до выхода на ее границы Германии. И этот выход нельзя было допускать ни в коем случае.

>>Высвободятся людские, материальные и денежные ресурсы, омертвленные в многотысячных тиражах неуклонно устаревающего танкового парка.

>Он неуклонно не устаревал.

Каждая машина, сошедшая с конвейера, немедленно начинает стареть и морально, и физически, и этот процесс неостановим.

>>Небольшими партиями, дающими возможность довести и развить конструкции и технологии танков.

>А если в этот момент начинается война?

Хороший вопрос. Тут уже начинается работа политического руководства. Хорошие политики, во-первых, стараются не довести свою страну до войны, во-вторых, заранее сообщают своему военному командованию примерные сроки вероятных конфликтов и раскладку противников, и в-третьих – ищут себе союзников и ведут политику на ослабление вероятных противников.

Нельзя быть готовым к войне со всем миром в любой момент. Это быстро доводит любую страну до нищеты.

>>И СССР после войны доводил до ума Т-54 несколько лет, а не выпускал его многочисленными тиражами.

>Потому что он располагал мощными танковыми войсками .

Потому что он решил строить танки для мирного времени, а не для скорой неизбежной войны.

От	Ustinoff
К	БорисК (07.04.2007 07:17:20)
Дата	07.04.2007 18:47:53

Re: Так. А...

Б> Это верно, но тут должен быть баланс количественного и качественного
Б> превосходства. Одно превосходство в численности танков, пусть даже
Б> существенное, не обеспечивает победы. Исход приграничных сражений в 1941
Б> г. это наглядно показал.

Угу. Это он Вам доказал. Спустя 65 лет. А что Вы такой умный делали в 1930?
Почему Вы не доложили Иосифу Виссарионычу?

От	БорисК
К	Ustinoff (07.04.2007 18:47:53)
Дата	08.04.2007 23:32:40

Re: Так. А...

>Угу. Это он Вам доказал. Спустя 65 лет. А что Вы такой умный делали в 1930?
>Почему Вы не доложили Иосифу Виссарионычу?

Так ведь Иосиф Виссарионыч и так был очень умным и не спрашивал моих советов. Или, Вы полагаете, он все же делал ошибки?

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:43:09)
Дата	06.04.2007 14:04:43

Тут еще моментик, Дим... :-/

Мир вашему дому
>>>1. Сколько надо было строить в штуках?
>>
>>Надо было строить примерно столько, сколько строили вероятные противники.
>
>Это ошибочный посыл. Чтобы победить противника - надо быть сильнее его. Чтобы паобедить быстро и гарантировано - надо быть гораздо сильнее.

Предположим, формируется коалиция - Франция, Польша, Британия всякая там и прочая иже с ними. ИМХО - ничего невозможного в такой коалиции не вижу.
1. Будем срочно производить танки, чтоб сравняться с коалицией по их количеству (ибо до этого старались сравняться только с каждым из членов коалиции в отдельности)? Так они, супостаты, лучшей, чем мы, промышленностью обладают - не угонимся.
2. Читамши про эпопею с первыми Т-26, был глубоко проникнут уровнем нашего не только танкового, но и сообще машиностроения в те года. Как бы по качеству изготовления и, соответственно, характеристикам как то Т-26 ну... уступает слегка Виккресу... Т.е. - один к одному - не расклад, по соотношению количество помноженное на качество - мы в большой попе.

С уважением, Борис

От	tsv
К	БорисК (06.04.2007 08:10:18)
Дата	06.04.2007 13:38:32

Re: Так. А...

Доброе время суток!

>>4. Спускаемся с небес на землю и смотрим сколько это в рублях. Сколько?
>
>Я уверен, что Вы могли бы посчитать это сами. Но для Вас могу прикинуть стоимость, скажем, программы БТ. Их было построено свыше 8 тыс. шт. Считая в среднем их цену 95 тыс. руб. за штуку, получаем, что на них было потрачено свыше 760 млн. рублей. Много это для Вас или мало?

Для МЕНЯ это много, но мы говорим о государстве в целом.

Я считал сие и ранее, с тем же результатом.
Значит, отбрасывая лирику, получаем экономию в 2 млрд.рублей максимум, причем растянутую на 10+ лет. Этого недостаточно для того, чтобы за счет сокращения производства танков достичь кардинального улучшения в машиностроении, автомобилестроении и прочих перечисленных Вами полезных вещах.

Таки дела.

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (06.04.2007 13:38:32)
Дата	07.04.2007 06:32:38

Re: Так. А...

>Я считал сие и ранее, с тем же результатом.
>Значит, отбрасывая лирику, получаем экономию в 2 млрд.рублей максимум, причем растянутую на 10+ лет. Этого недостаточно для того, чтобы за счет сокращения производства танков достичь кардинального улучшения в машиностроении, автомобилестроении и прочих перечисленных Вами полезных вещах.

>Таки дела.

Это Вам только кажется. На производство танков были брошены не только деньги, но и огромные ресурсы, интеллектуальные, людские и материальные, и производственные мощности, которых в стране не хватало и которые могли бы работать на гражданскую продукцию. При этом основное внимание уделялось военной технике, а гражданские отрасли были в загоне и не использовали достижения военной. Только после войны, скажем, в тракторостроении, стали применять технологию, заимствованную из танковой промышленности.

Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков. Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал? Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

С уважением, БорисК.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (07.04.2007 06:32:38)
Дата	07.04.2007 19:23:38

Re: Так. А...

> Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков.

Это в цифрах или как всегда?

> Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал? Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

А водителей брать из машины времени?

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (07.04.2007 19:23:38)
Дата	08.04.2007 23:30:44

Re: Так. А...

>> Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков.

>Это в цифрах или как всегда?

У меня, как всегда, в цифрах и фактах. А у Вас, как всегда, в мнениях и классовом чутье.

>> Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал? Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

>А водителей брать из машины времени?

Водителей надо было готовить. Так же, как и танкистов. Но при наличии большего числа автомобилей в н/х число водителей среди призывников было бы больше.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (08.04.2007 23:30:44)
Дата	09.04.2007 03:13:46

Re: Так. А...

>>> Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков.
>> Это в цифрах или как всегда?
> У меня, как всегда, в цифрах и фактах. А у Вас, как всегда, в мнениях и классовом чутье.

Ну так давайте их сюда - посмотрим, что там рузеин и бибиси набрехали ;-)

>>> Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал? Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.
>> А водителей брать из машины времени?
> Водителей надо было готовить. Так же, как и танкистов. Но при наличии большего числа автомобилей в н/х число водителей среди призывников было бы больше.

То есть один танк лучше 10 грузовиков, так как требует лишь одного водителя, а не 10.

От	badger
К	БорисК (07.04.2007 06:32:38)
Дата	07.04.2007 19:02:40

Re: Так. А...

>Вместо легкого одного танка можно было выпустить 10 грузовиков. Зачем было создавать многочисленные танки, если выпуск вспомогательной техники далеко от них отставал?

Нельзя, просто потому что у вас есть один мотор для танка, а не 10 моторов для грузовиков. И вы его никак на 10 грузовиков не распилите. Можно полностью перепрофилиоровать производство на моторы для грузовиков, но тогда вообще не будет танковых моторов, потому что производство и того и того одновременно не тянет.

В это проблема совесткой промышленности перед войной - долго и с трудом осваивали технику в производстве и освоив начинали гнать её вал, потому что осваивать новую модель, если вот так вот решить "сбалансированно" развивать ВС, будем ещё столько же в результате не будет ни старых ни новых танков.

И стоимость программы БТ, которую вы посчитали отнюдь не была значительной по сравнению со стоимость НОВОГО завода для грузовиков, с закупками за рубежом оборудования и подготовкой специалистов для него. Поэтому и клепали в гигантских количествах технику - потому что ничего лучше сделать было нельзя.

>Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

Это красивый лозунг и только.

От	БорисК
К	badger (07.04.2007 19:02:40)
Дата	08.04.2007 23:47:49

Re: Так. А...

>Нельзя, просто потому что у вас есть один мотор для танка, а не 10 моторов для грузовиков. И вы его никак на 10 грузовиков не распилите. Можно полностью перепрофилиоровать производство на моторы для грузовиков, но тогда вообще не будет танковых моторов, потому что производство и того и того одновременно не тянет.

>В это проблема совесткой промышленности перед войной - долго и с трудом осваивали технику в производстве и освоив начинали гнать её вал, потому что осваивать новую модель, если вот так вот решить "сбалансированно" развивать ВС, будем ещё столько же в результате не будет ни старых ни новых танков.

Вот с этим согласен. И, между прочим, после войны у советской промышленности тоже постоянно была большая проблема с освоением новой техники. Вот и держали на конвейере одни и те же автомобили по 20 и более лет. Поэтому надо было больше заботиться о развитии промышленности, а не о получении ее продукции сегодня любой ценой. Как это у Ленина: "Забвение великих, коренных интересов ради минутных интересов дня".

>И стоимость программы БТ, которую вы посчитали отнюдь не была значительной по сравнению со стоимость НОВОГО завода для грузовиков, с закупками за рубежом оборудования и подготовкой специалистов для него. Поэтому и клепали в гигантских количествах технику - потому что ничего лучше сделать было нельзя.

Ну и наклепали в гигантских количествах, а потом потеряли ее в тех же количествах, и все равно пришлось воевать, главным образом, на том, что производили во время войны. Если бы подняли к тому времени уровень промышленности, во время войны произвели бы техники больше и лучшего качества.

>>Армию необходимо оснащать техникой сбалансированно.

>Это красивый лозунг и только.

Тогда непонятно, зачем вообще принимать штаты подразделений, частей и соединений, а потом начинать их формировать, если нет техники, пусть вспомогательной, чтобы их полностью обеспечить.

От	tramp
К	БорисК (08.04.2007 23:47:49)
Дата	08.04.2007 23:57:45

Вы все время подгоняете ответ к 22.06.1941 (-)

От	БорисК
К	tramp (08.04.2007 23:57:45)
Дата	09.04.2007 06:20:07

Re: Вы все...

Я ничего не подгоняю. Я прости пытаюсь придумать, что можно было сделать тогда, чтобы война не началась для СССР столь неудачно.

От	tramp
К	БорисК (09.04.2007 06:20:07)
Дата	09.04.2007 09:12:48

Re: Вы все...

>Я ничего не подгоняю. Я прости пытаюсь придумать, что можно было сделать тогда, чтобы война не началась для СССР столь неудачно.
Да, но исходите из знания даты нападения, с таким же успехом для того времени она могла начаться и 28.09.1939.
с уважением

От	Исаев Алексей
К	БорисК (04.04.2007 04:07:30)
Дата	04.04.2007 12:11:56

Re: [2БорисК]: О...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Почему вы уперлись в эту пропагандистскую фразу и постоянно ее повторяете?
>Потому что она целиком и полностью соответствует реальной действительности. Почему Вы называете ее пропагандистской? Только потому, что Вам она не нравится?

Вас все уже пнули за эту фразу(и правильно сделали), но попробую раскрыть мысль. Для кого было актуально танки строить? Для СССР и Германии, которые четыре года вели войну на сухопутном фронте. Американцы и англичане вели войну на сухопутном фронте сравнимым числом дивизии меньшее время(в месяцах). В Германии имел место отказ от использования танков как средства поддержки пехоты. в СССР, напротив, танки НПП получили широкое распространение. Отсюда большое число произведенных танков. А до войны и у немцев не сказать чтобы много БТРов было.

>А Вы не видите связи между благосостоянием страны и величиной танкового парка, который она построила? Каждый из этих танков деньги стоил, и такого их количества не могли себе позволить в мирное время даже богатые страны. А если бы позволили – тоже бы значительно обеднели.

Ерунда. Советские танки были дешевкой, вполне соответствующей уровню благосостояния страны.

>В свое время В.И.Ленин написал статью с замечательным названием – "Лучше меньше, да лучше". Но мы опять пошли другим путем…

Если меньше - их не окажется в нужное время в нужном месте. И 1941 г. это прекрасно показал.

>Экономия – это когда экономят на чем-то средства и пускают их на что-то другое, скажем, на повышение благосостояния народа.

Чтобы потом этому народу натянули глаз на попу как это случилось с народом Польши.

>В 30-е гг. речь шла только о том, чтобы из последних сил построить как можно больше танков. Сэкономленные на одном танке средства использовались, чтобы построить еще один.

И правильно делали. Т.к. эти железки в итоге спасли страну от гибели.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (04.04.2007 12:11:56)
Дата	05.04.2007 06:54:30

Re: [2БорисК]: О...

>Вас все уже пнули за эту фразу(и правильно сделали), но попробую раскрыть мысль. Для кого было актуально танки строить? Для СССР и Германии, которые четыре года вели войну на сухопутном фронте. Американцы и англичане вели войну на сухопутном фронте сравнимым числом дивизии меньшее время(в месяцах).

Мысль раскрыта слабо, особенно тема Франции. Вы забегаете далеко вперед. Танки строили до войны, когда никто не знал, сколько месяцев предстоит воевать на сухопутном фронте американцам и англичанам, и каким числом дивизий. Строили, прежде всего, против вероятного противника. Немцы стали их строить для будущей агрессии. Первый большой заказ на "единички" в Германии был сделан в июле 1934 г. В СССР к тому времени уже было построено 10 тыс. танков. Зачем нужны были такие тиражи не просто бедной, а очень бедной, местами голодающей стране?

>В Германии имел место отказ от использования танков как средства поддержки пехоты. в СССР, напротив, танки НПП получили широкое распространение. Отсюда большое число произведенных танков. А до войны и у немцев не сказать чтобы много БТРов было.

В Германии имело место появление нового средства НПП вместо танков – штурмовых орудий. Да, они не успели до войны построить их очень много, так же, как и БТР-ов, но оценили их важность и начали серийное производство еще до войны.

>>А Вы не видите связи между благосостоянием страны и величиной танкового парка, который она построила? Каждый из этих танков деньги стоил, и такого их количества не могли себе позволить в мирное время даже богатые страны. А если бы позволили – тоже бы значительно обеднели.

>Ерунда. Советские танки были дешевкой, вполне соответствующей уровню благосостояния страны.

Много дешевых танков для бедной страны – это отнюдь не дешевка.

>Если меньше - их не окажется в нужное время в нужном месте. И 1941 г. это прекрасно показал.

Не оказалось, потому что их не умели правильно использовать.

>Чтобы потом этому народу натянули глаз на попу как это случилось с народом Польши.

У него не было численного превосходства в танках над вермахтом, а совсем наоборот. К тому же народу Польши помогали натягивать глаз на попу все те же советские танки.

>>В 30-е гг. речь шла только о том, чтобы из последних сил построить как можно больше танков. Сэкономленные на одном танке средства использовались, чтобы построить еще один.

>И правильно делали. Т.к. эти железки в итоге спасли страну от гибели.

Эти железки, к сожалению, в массе своей никого не спасли, и погибли напрасно. Спасать страну от гибели пришлось вновь построенным железкам. Так не лучше ли было вложить сэкономленные средства в промышленность, и не обязательно в военную? Скажем, в станкостроение и автомобилестроение?

С уважением, БорисК.

От	Исаев Алексей
К	БорисК (05.04.2007 06:54:30)
Дата	05.04.2007 10:20:55

Re: [2БорисК]: О...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мысль раскрыта слабо, особенно тема Франции. Вы забегаете далеко вперед. Танки строили до войны, когда никто не знал, сколько месяцев предстоит воевать на сухопутном фронте американцам и англичанам, и каким числом дивизий.

Американцы вообще еще раздумывали - будут ли они участвовать в войне в Европе. Англичане за своим Ла-Маншем расчитывали на участие в войне только экспедиционных сил.

>Строили, прежде всего, против вероятного противника.

Вероятным противником СССР считались лимитрофы при экономической поддержке Англии и Франции.

>Немцы стали их строить для будущей агрессии. Первый большой заказ на "единички" в Германии был сделан в июле 1934 г.

И программе был дан наивысший приоритет. См. Йенца.

>В СССР к тому времени уже было построено 10 тыс. танков.

Было ли?

>>В Германии имел место отказ от использования танков как средства поддержки пехоты. в СССР, напротив, танки НПП получили широкое распространение. Отсюда большое число произведенных танков. А до войны и у немцев не сказать чтобы много БТРов было.
>В Германии имело место появление нового средства НПП вместо танков – штурмовых орудий. Да, они не успели до войны построить их очень много, так же, как и БТР-ов, но оценили их важность и начали серийное производство еще до войны.

Ну и? Бронетехника НПП не получила у немцев такого растространения, как в СССР. Батальон Штугов на корпус(в лучшем случае) это не тот масштаб.

>>Ерунда. Советские танки были дешевкой, вполне соответствующей уровню благосостояния страны.
>Много дешевых танков для бедной страны – это отнюдь не дешевка.

Это в рублях меньше, чем много дорогих.

>>Если меньше - их не окажется в нужное время в нужном месте. И 1941 г. это прекрасно показал.
>Не оказалось, потому что их не умели правильно использовать.

Оказалось-оказалось. Всех сковали, а 34 тд таки доскакала до Дубно и заткнула собой "рехсштрассе". И такие примеры можно множить.

>>Чтобы потом этому народу натянули глаз на попу как это случилось с народом Польши.
>У него не было численного превосходства в танках над вермахтом, а совсем наоборот.

Вот поэтому-то участь польского народа была жалкой. Если бы напрягались и делали танки(и не воровали на их производстве - "капитализм-дерьмо!"), то могли выступить получше.

>К тому же народу Польши помогали натягивать глаз на попу все те же советские танки.

К тому моменту(17.09.39) участь польского народа уже была решена.

>>И правильно делали. Т.к. эти железки в итоге спасли страну от гибели.
>Эти железки, к сожалению, в массе своей никого не спасли, и погибли напрасно.

Неправда. Они заменили недостающую пехоту в Приграничном сражении.

>Спасать страну от гибели пришлось вновь построенным железкам. Так не лучше ли было вложить сэкономленные средства в промышленность, и не обязательно в военную? Скажем, в станкостроение и автомобилестроение?

В него тоже вкладывали. В итоге у нас был запас "полуторок" и "захаров", которого хватило на полвойны, а в войну были Т-70 и СУ-76.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (05.04.2007 10:20:55)
Дата	06.04.2007 07:10:24

Re: [2БорисК]: О...

>Американцы вообще еще раздумывали - будут ли они участвовать в войне в Европе. Англичане за своим Ла-Маншем расчитывали на участие в войне только экспедиционных сил.

Все верно. И в 30-е гг. они не собирались вести широкомасштабные боевые действия на суше с участием масс танков против кого бы то ни было, включая СССР. А СССР все равно почему-то ожидал от них таких действий.

>Вероятным противником СССР считались лимитрофы при экономической поддержке Англии и Франции.

И Вы тоже считаете, что СССР серьезно угрожали лимитрофы, пусть даже при экономической поддержке Англии и Франции?

>>Немцы стали их строить для будущей агрессии. Первый большой заказ на "единички" в Германии был сделан в июле 1934 г.

>И программе был дан наивысший приоритет. См. Йенца.

Я смотрел. И увидел, что их выпускали среднемесячно в 1935 г. по 60 шт., а в 1936 – около 70. И это при наивысшем приоритете. Для сравнения, СССР в 1935 г. производил среднемесячно 250 танков, а в 1936 – 325.

>>В СССР к тому времени уже было построено 10 тыс. танков.

>Было ли?

Не только было построено, но и поставлено в РККА. См. 1-й том "полковников", стр. 17.

>Ну и? Бронетехника НПП не получила у немцев такого растространения, как в СССР. Батальон Штугов на корпус(в лучшем случае) это не тот масштаб.

Таких масштабов танкового парка, как в СССР, не было почему-то нигде. И это при всеобщей нехватке самого необходимого.

>>Много дешевых танков для бедной страны – это отнюдь не дешевка.

>Это в рублях меньше, чем много дорогих.

Смотря сколько. Получается, что была энная сумма в рублях, и на нее пытались построить как можно больше танков. При этом вспомогательной технике уделялось гораздо меньшее внимание. Не лучше ли было:

1. Строить танки только небольшими сериями для отработки их конструкции и технологии, а на сэкономленные средства развивать станкостроение и автомобильную промышленность, имея в виду возможность ее перестройки на военные рельсы в случае необходимости.

2. Если уж тратить все на военную технику, то не забывать о вспомогательной и развивать ее пропорционально с боевой.

>Оказалось-оказалось. Всех сковали, а 34 тд таки доскакала до Дубно и заткнула собой "рехсштрассе". И такие примеры можно множить.

На совещание в Берлине 31 января 1941 г. Браухич заявил командующим групп армий, что их планирование должно исходить из того, что русские примут сражение к западу от линии рек Западная Двина и Днепр. Когда позже один них задал вопрос Гальдеру, на чем базируется такая уверенность, тот честно ответил: "Все может произойти и по-другому". Но они надеялись, что по-другому не произойдет, и 34-я тд действительно поскакала именно туда, куда они хотели. И не только она.

>Вот поэтому-то участь польского народа была жалкой. Если бы напрягались и делали танки(и не воровали на их производстве - "капитализм-дерьмо!"), то могли выступить получше.

А могли бы и хуже. У Франции в 1940 было куда больше танков, чем у Польши, а результат мало отличался. У СССР в 1941 было куда больше танков, чем у Франции, а приграничное сражение проиграл. Очевидно, не число танков было решающим фактором.

>К тому моменту(17.09.39) участь польского народа уже была решена.

Так зачем его надо было добивать?

>Неправда. Они заменили недостающую пехоту в Приграничном сражении.

Этой пехоты недоставало и потому, что имеющаяся за танками не успевала. И артиллерия не успевала. Поэтому танкам приходилось воевать в одиночку, а это не есть хорошо. Танки не могут заменить собой пехоту, и Вы это наверняка знаете.

Многие советские танки летом 1941 были попросту брошены после поломок, которые не удалось устранить из-за отсутствия ремонтников и запчастей, или после выработки горючего, которое не смогли вовремя подвезти, или они где-то застряли и так и не дождались тягачей, которые бы их вытащили. А куда именно пропали необходимые ремонтные "летучки", топливозаправщики, грузовики и тягачи, были ли они отрезаны немецкими частями, разбомблены самолетами Люфтваффе, заблудились где-то на дорогах из-за неумения ориентироваться на местности или просто не существовали в природе с самого начала – сейчас уже установить трудно. Но есть все основания утверждать, что немцы своими грамотными действиями использовали и усугубили пороки советских танковых войск, изначально заложенные в их организацию.

Можно забивать гвозди микроскопом, ссылаясь на отсутствие молотка, но все же гораздо эффективнее вовремя запастись молотком.

>>Спасать страну от гибели пришлось вновь построенным железкам. Так не лучше ли было вложить сэкономленные средства в промышленность, и не обязательно в военную? Скажем, в станкостроение и автомобилестроение?

>В него тоже вкладывали. В итоге у нас был запас "полуторок" и "захаров", которого хватило на полвойны, а в войну были Т-70 и СУ-76.

Но почему-то обеспеченность грузовиками перед войной была в 1,5 раза хуже обеспеченности танками. Зато Горьковский автозавод и в мирное время и в военное пригодился.

С уважением, БорисК.

От	eugend
К	БорисК (06.04.2007 07:10:24)
Дата	06.04.2007 09:31:32

Re: [2БорисК]: О...

>>Вероятным противником СССР считались лимитрофы при экономической поддержке Англии и Франции.
>
>И Вы тоже считаете, что СССР серьезно угрожали лимитрофы, пусть даже при экономической поддержке Англии и Франции?

Ув. Борис - а Вы уверены, что на месте тогдашнего советского руководства могли бы однозначно решить, что похожее развитие ситуации было невозможно?

Вот выдержка из статьи О.Кена про военную угрозу 1927 года (я ее недавно каж-ся выкладывал в копилку целиком):

"(a) Почему Советы боялись

Весной 1929 г., докладывая об реакции Советов на формирование «первого правительства полковников» (K. Switalskiepo), Stanislaw Patek размышлял над общими причинами, побуждаю-щими Москву придавать всем неблагоприятным для нее международным факторам характер не-посредственной угрозы жизненным интересам Советского Союза. «Wobec stalej nieszczerosci i ciaglych podstepow sowietow, –pisal Patek, –pomimo woli wysuwa sie pytanie: czy oni tak sie nas boja w istocie? czy tez w interesie ich lezy swiatu, ze oni wskutek naszej polityki znajduja sie w niebezpieczenstwie? A moze i jedno i drugie, bo ze sie boja, to nie ulega zadnej watpliwosci.» Вопрос этот задавался во многих иностранных миссиях и западных столицах. Patku, однако, удалось луч-ше других приблизиться к ответу на него. К приведенным выше строкам, posel добавил указание на внутренний источник перманентного беспокойства Советов: «Punktem najdrazliwym nie przestaje byc Ukraina» .

Долгое господство официальной историографии и труднодоступность важных источников по социально-политической истории СССР на переломе 1920-х--1930-х годов породили преувели-ченные представления о прочности тогдашней «radzieckiej» власти, ее неограниченной способности к осуществлению большевистской доктрины. На устойчивости такого воззрения сказалось и влияние концепции тоталитаризма, завоевавшей многие умы в Центральной и Восточной Европы как раз тогда, когда ее эвристические потенции стали вызывать на Западе все большее разочаро-вание Между тем, аутентичные материалы о тревоге, охватившей советские партийные, прави-тельственные и военные круги весной 1930 г., подтверждают наблюдения Патека. Основной при-чиной, придававшей беспокойству по поводу ухудшения внешнеполитического положения СССР преувеличенные масштабы, являлось неверие в прочность собственной власти. Глубоко запрятанное, в обстановке социально-политического кризиса в СССР оно вышло наружу, заставило советских вождей поставить перед собой вопрос о возможности падения Советской власти в Правобережной Украине и польского вмешательства. Остро ощущая дефекты собственной власти, мно-жественные швы на национально-социальном организме Советского Союза, его руководители боялись, что Варшава не удержится от соблазна воспользоваться ими для нанесения удара по СССР. Отпечаток этого страха отчетливо проявился полутора годами позже, при обсуждении в Политбюро целесообразности переговоров с Польшей о пакте ненападения. Сталин убеждал своих соратников, что заключение пакта о ненападении с Польшей – дело «очень важное, почти решающее (на ближайшие 2-3 года)», поскольку это – «вопрос о мире», и речь идет не больше, не меньше как об «интересах революции и социалистического строительства» .
Поэтому далеко не всегда следует искать скрытых внешнеполитических либо пропаганди-стских мотивов в проявлениях страха Советов перед эвентуальной польской агрессией, как бы причудливо эти страхи не выглядели в исторической ретроспективе. В начале 1930-х гг. они явились фактором первостепенной важности в принятии советским руководством решения о заклю-чении пакта о ненападении с Польшей на условиях компромисса. Однако эти же страхи углубляли нежелание Москвы на протяжении 1930-х гг. удовлетвориться словесными заверениями польской дипломатии, что ze strony Polski Sowietom nic nie grozi , и в конечном счете побуждали советских вождей искать силового решения – будь то принуждение Польши к послушанию или ее новый раздел.

(b) Угроза «превентивной войны» и пакт ненападения

Историки уже около полувека обсуждают вопрос о зондажной угрозе Пилсудского прибегнуть к «превентивной войне» против Германии после прихода к власти национал-социалистов. Между тем, в тени остается возникший тремя годами раньше призрак «превентивной войны» Польши против СССР. В отличие от 1933 г. этот призрак не блуждал по закоулкам правительственных коридоров и дипломатическим гостиным, а открыто объявился на страницах «Gazety Polskiej», которую можно упрекнуть в чем угодно, но только не в непослушании Маршалу. 20 февраля «Gazeta Polska» посвятила свою передовую статью советской пятилетке. Основная цель пятилетнего плана, утверждалось в статье, состоит в том, чтобы «интенсивно развить политическую деятельность», направленную прежде всего на соседние государства. «Таким путем, коммунисты ведут дело к войне, которая по их мнению является вернейшим средством вызвать революцию.[...] Большевики обещают, что если им удастся реализовать хотя 50 процентов их плана, то по истече-нии пяти лет они начнут по иному разговаривать с буржуазными странами и займут по отноше-нию к ним другую позицию». Советы имели все основания оценить эти рассуждения, нашедшие отзвук и в других выступлениях проправительственной прессы, если не как прямой призыв к пре-вентивной войне, то как указание Пилсудским на наличие серьезных к тому мотивов.
Удар пришелся в самое чувствительное место. Признания кремлевского диктатора на этот счет еще в начале февраля 1930 г. покорно перепечатала вся советская пресса. По своей сути они совпадали с тем, что ровно через три года предстояло сказать Гитлеру своим генералам на секретном совещании у Наммерштейн-Экворда. «Ликвидация кулачества», «обострение классовой борь-бы» в СССР, вкупе с «экономическим кризисом и подъемом революционной волны в капитали-стических странах», объявил Сталин, «могут значительно сократить сроки [мирной] «передышки», «но они безусловно должны усилить и умножить средства нашей обороны». Как сложится ситуация в ближайшей перспективе, Сталин судить не брался. Невозможно было яснее заявить о том, что Советский Союз вступил в фазу наибольшей уязвимости, которая скоро сменится усилением советской мощи.

О мотивах Пилсудского, приказавшего (или разрешившего) публично рассуждать о выгодах, которые представляет для Запада «упреждающий» удар по Советам, пока остается догадываться. Можно предположить, что, как и в 1933 г., предпринятая Варшавой демонстрация была адресована прежде всего ее главному союзнику и наиболее актуальному потенциальному противнику. В марте 1930 г., вскоре после окончания II Гаагской конференции, завершившей новый этап раскрепощения Германии от версальских ограничений, Польша возобновила усилия по получению от Франции кредита на закупки военных материаалов или на оборонное строительство. Возможно, однако, что Пилсудский, который w rozmowie z A. Zaleskim w poczatkach kwietniu «polozyl nacisk na potrzebe wszczecia akcji wobec rzadu francuskiego majaca na celu zaciesnienie wspolpracy w dziedzinie bezpieczienstwa» , имел в виду и более широкий круг вопросов, связанных с судьбой франко-польской военной конвенции (в частности, проблему формулы agression flagrante или даже тройственного гарантийного соглашения). Во всяком случае, напоминание о стратегической значимости Польши в случае конфликта европейских держав с Советами и о растущей угрозе с востока, могло быть сочтено Пилсудским нелишним при начале новой партии с французами.

В отношениях между Польшей и СССР громогласные рассуждения о «превентивной войне» сыграл вполне очевидную функцию – припугнуть Москву и побудить ее к нормализации отношений с поляками. Как явствует из предшествующего изложения, в середине февраля – марте 1930 г. советская внешнеполитическая линия действительно претерпела большую эволюцию. В середине марта Москва вплотную приблизилась к тому, чтобы официально предложить польской стороне возобновление переговоров о пакте ненападения, и тем самым заранее ослабить свои воз-ражения против выставленных Польшей условий заключения такого пакта. Если такая цель в самом деле ставилась творцом польской политики, то в полной мере добиться ее не удалось. Веро-ятно, все же, что по соображениям международной и внутренней политики Пилсудский в конце концов счел полезным отложить возобновление дискуссий о пакте, поручив Залескому, Патеку и Голувко проявлять сдержанность на этот счет.

Путь к договору ненападения между СССР и Польшей в 1930-31 гг. оказался чрезвычайно извилистым и запутанным. Если в переговоры с немцами о декларации неагрессии Варшаве удалось вступить уже через девять месяцев после зондажных бесед о «превентивной войне», то в отношениях с Советами на это ушло почти вдвое больше времени. Тем не менее, в сознании Сталина (и, возможно, некоторых других членов советского руководства) сохранялась прямая связь между призраком превентивной войны со стороны Польши и перспективами заключения с нею пакта ненападения.

Достаточно сопоставить приведенные выше высказывания Сталина февраля 1930 г. с его аргументацией в пользу пакта в августе 1931 г., чтобы обнаружить глубокую преемственность между ними."

В общем-то возможность конфликта западных стран вполне серьезно рассматривалась не только с нашей стороны границы.

Выше было из статьи про т.н. "военную тревогу 1930 года", а так была еще и более известная "военная тревога 1927 года". Сопровождавшаяся провокациями и даже разрывом дипломатических отношений. Можно ли было быть точно, на 100%, уверенным (тогда, а не сейчас), что эти тревоги не перерастут в войну?

От	БорисК
К	eugend (06.04.2007 09:31:32)
Дата	06.04.2007 10:19:03

Re: [2БорисК]: О...

>Ув. Борис - а Вы уверены, что на месте тогдашнего советского руководства могли бы однозначно решить, что похожее развитие ситуации было невозможно?

Да нет, конечно, я уже это не раз отмечал. Нам сейчас легко рассуждать. Но мы сейчас знаем то, чего не знали они тогда, особенно реальное развитие обстановки. И можем растекаться мыслью по древу, тем более, что никакой ответственности за это не несем.

>В общем-то возможность конфликта западных стран вполне серьезно рассматривалась не только с нашей стороны границы.

Так не только мы, но и другие и боялись и подозревали.

>Выше было из статьи про т.н. "военную тревогу 1930 года", а так была еще и более известная "военная тревога 1927 года". Сопровождавшаяся провокациями и даже разрывом дипломатических отношений. Можно ли было быть точно, на 100%, уверенным (тогда, а не сейчас), что эти тревоги не перерастут в войну?

Нет. Но реально западные страны стали вооружаться только в ответ на вооружения Германии. СССР стал это делать раньше и в превосходящих всех масштабах, потому что считал, что в случае большой войны с промышленно развитыми странами не сумеет угнаться за ними в производстве вооружений и пытался заготовить его побольше впрок. При этом он считал, что должен быть готовым к войне с любой коалицией, которая может разразиться в любое время.

Недостаток у этой концепции тот, что массы танков, построенных заранее, устаревали морально быстрее, чем ожидалось, да и качество их изначально из-за спешки при запуске их в серию и низкой культуры производства оставляло желать лучшего.

Я считаю, что было бы эффективнее строить небольшие серии танков, позволяющие довести и совершенствовать их технологии, чтобы в случае необходимости развернуть их массовое производство. А за счет сэкономленных средств развивать общее машиностроение, особенно станкостроение и автопром, а главное - готовить людей.

Главный недостаток этой моей, да и любой другой точки зрения - это невозможность проверить ее на практике. Т.е. критиковать реальную действительность основания есть, а вот доказать, что можно было достичь лучшего результата другим путем реально невозможно. Проверить теорию практикой нельзя по понятным причинам.

С уважением, БорисК.

От	tramp
К	БорисК (06.04.2007 10:19:03)
Дата	07.04.2007 15:24:26

Re: [2БорисК]: О...

>Главный недостаток этой моей, да и любой другой точки зрения - это невозможность проверить ее на практике. Т.е. критиковать реальную действительность основания есть, а вот доказать, что можно было достичь лучшего результата другим путем реально невозможно. Проверить теорию практикой нельзя по понятным причинам.

Ну один вариант мы все же проверили....

>С уважением, БорисК.

с уважением

От	БорисК
К	tramp (07.04.2007 15:24:26)
Дата	08.04.2007 23:26:08

Re: [2БорисК]: О...

>Ну один вариант мы все же проверили....

Да, и трудно принять версию, что его нельзя было улучшить.

С уважением, БорисК.

От	tramp
К	БорисК (08.04.2007 23:26:08)
Дата	08.04.2007 23:56:29

Re: [2БорисК]: О...

>>Ну один вариант мы все же проверили....
>
>Да, и трудно принять версию, что его нельзя было улучшить.
Ну если у вас есть другие варианты, которые можно было РЕАЛЬНО воплотить...
>С уважением, БорисК.
с уважением

От	БорисК
К	tramp (08.04.2007 23:56:29)
Дата	09.04.2007 06:18:21

Re: [2БорисК]: О...

>Ну если у вас есть другие варианты, которые можно было РЕАЛЬНО воплотить...

У меня есть, и я их уже неоднократно описывал. Проблема в том, что их нельзя проверить. В других странах они работали, но это не доказывает, что сработали бы и в СССР. Условия везде не одинаковые.

С уважением, БорисК.

От	tramp
К	БорисК (09.04.2007 06:18:21)
Дата	09.04.2007 09:11:34

Re: [2БорисК]: О...

>>Ну если у вас есть другие варианты, которые можно было РЕАЛЬНО воплотить...
>
>У меня есть, и я их уже неоднократно описывал. Проблема в том, что их нельзя проверить. В других странах они работали, но это не доказывает, что сработали бы и в СССР. Условия везде не одинаковые.
Правильно, а если вспомнить с каким трудом у нас разворачивалось производство ВиВТ в период ПМВ, вывод, на мой взгляд очевиден.

>С уважением, БорисК.
с уважением

От	Cat
К	Исаев Алексей (05.04.2007 10:20:55)
Дата	05.04.2007 11:49:17

Re: [2БорисК]: О...

>>Строили, прежде всего, против вероятного противника.
>
>Вероятным противником СССР считались лимитрофы при экономической поддержке Англии и Франции.

===Тем более - зачем против лимитрофов такая куча танков? Я понимаю, если бы изначально собирались воевать с той же Францией, например, но ведь не собирались...

>>В Германии имело место появление нового средства НПП вместо танков – штурмовых орудий.

====Это не новое средство, а новый вид танка НПП. Как они его обозвали- это их заморочки, тактически это средний безбашенный танк НПП и никак иначе.

>
>Ну и? Бронетехника НПП не получила у немцев такого растространения, как в СССР. Батальон Штугов на корпус(в лучшем случае) это не тот масштаб.

====Ну это лучше, чем рота легких танков на дивизию, как у нас до 41-го.

>>>Ерунда. Советские танки были дешевкой, вполне соответствующей уровню благосостояния страны.
>>Много дешевых танков для бедной страны – это отнюдь не дешевка.
>
>Это в рублях меньше, чем много дорогих.

===Лучше бы вложили во что-нибудь более долгоиграющее- те же грузовики, например, или артиллерию, или САУ, или зенитные пулеметы.

>
>Оказалось-оказалось. Всех сковали, а 34 тд таки доскакала до Дубно и заткнула собой "рехсштрассе". И такие примеры можно множить.

===Эффект явно не соответствовал затраченным усилиям. Хотя, конечно, был.

>>Спасать страну от гибели пришлось вновь построенным железкам. Так не лучше ли было вложить сэкономленные средства в промышленность, и не обязательно в военную? Скажем, в станкостроение и автомобилестроение?
>
>В него тоже вкладывали. В итоге у нас был запас "полуторок" и "захаров", которого хватило на полвойны, а в войну были Т-70 и СУ-76.

====Именно из-за наличия этого запаса в 41-м приняли новый штат сд, в котором автомобилей практически не осталось?

От	Владислав
К	Cat (05.04.2007 11:49:17)
Дата	06.04.2007 02:14:41

Почему вы считаете

Доброе время суток!

>>>>Ерунда. Советские танки были дешевкой, вполне соответствующей уровню благосостояния страны.
>>>Много дешевых танков для бедной страны – это отнюдь не дешевка.
>>
>>Это в рублях меньше, чем много дорогих.
>
>===Лучше бы вложили во что-нибудь более долгоиграющее- те же грузовики, например, или артиллерию, или САУ, или зенитные пулеметы.

Что на грузовики илои на артиллерию было потрачено меньше, чем на танки?

И пушек, и автомобилей выпускалось в ДЕСЯТКИ раз больше, чем танков.

>>В него тоже вкладывали. В итоге у нас был запас "полуторок" и "захаров", которого хватило на полвойны, а в войну были Т-70 и СУ-76.
>
>====Именно из-за наличия этого запаса в 41-м приняли новый штат сд, в котором автомобилей практически не осталось?

Ну так страна-то была бедная. На все денег не хватило. Или вы думаете, что 4-5 полуторок в атаке на вражеские позиции покажут себя лучше, чем один соответствующий им по цене танк?

С уважением

От	Cat
К	Владислав (06.04.2007 02:14:41)
Дата	06.04.2007 14:59:58

Re: Почему вы...

>И пушек, и автомобилей выпускалось в ДЕСЯТКИ раз больше, чем танков.

===В десятки раз - это мало. Если брать в качестве "золотого сечения" немецкий танковый корпус, там соотношение между танками и автомобилями уже было больше 1:10. А есть еще тыл, народное хозяйство, отдельные автобаты и т.п.

>
>Ну так страна-то была бедная. На все денег не хватило. Или вы думаете, что 4-5 полуторок в атаке на вражеские позиции покажут себя лучше, чем один соответствующий им по цене танк?

====В обороне пара взводов, которые эти полуторки могут быстро привезти на угрожаемый участок, намного полезнее одинокого Т-26.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (05.04.2007 11:49:17)
Дата	05.04.2007 17:48:18

Re: [2БорисК]: О...

>===Тем более - зачем против лимитрофов такая куча танков?

Об этом написано в книге А. Мелия. Чтобы в рамках существующей "припятской проблемы" разгромить их до того, как могущественные союзники сумеют вписаться или наладить поставки вооружений.

>>Ну и? Бронетехника НПП не получила у немцев такого растространения, как в СССР. Батальон Штугов на корпус(в лучшем случае) это не тот масштаб.
>
>====Ну это лучше, чем рота легких танков на дивизию, как у нас до 41-го.

рота легких танков на дивизию предназначалась не для НПП, а для разведки.

>===Лучше бы вложили во что-нибудь более долгоиграющее- те же грузовики, например, или артиллерию, или САУ, или зенитные пулеметы.

Артиллерии было хоть попой ешь, танки способны решать задачи САУ, зенитные пулеметы ниасилили, а грузовики - небоевое средство.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (05.04.2007 17:48:18)
Дата	06.04.2007 13:43:54

Re: [2БорисК]: О...

>>===Тем более - зачем против лимитрофов такая куча танков?
>
>Об этом написано в книге А. Мелия. Чтобы в рамках существующей "припятской проблемы" разгромить их до того, как могущественные союзники сумеют вписаться или наладить поставки вооружений.

===Если нападают на нас- противник уже обеспечил себя необходимым вообружением. Если нападаем мы- припятская проблема тут вообще не при чем.

>>>Ну и? Бронетехника НПП не получила у немцев такого растространения, как в СССР. Батальон Штугов на корпус(в лучшем случае) это не тот масштаб.
>>
>>====Ну это лучше, чем рота легких танков на дивизию, как у нас до 41-го.
>
>рота легких танков на дивизию предназначалась не для НПП, а для разведки.

===Для этого была другая рота тб- малых танков. В любом случае это хуже дивизиона Штугов на корпус.

>>===Лучше бы вложили во что-нибудь более долгоиграющее- те же грузовики, например, или артиллерию, или САУ, или зенитные пулеметы.
>
>Артиллерии было хоть попой ешь, танки способны решать задачи САУ, зенитные пулеметы ниасилили, а грузовики - небоевое средство.

====Речь идет о второй половине 30-х, когда, с одной стороны, наша танковая промышленность раскочегарилась и танки стали выпускаться массово, с другой - эти танки уже устарели. Артиллерии много? Так давайте за те же деньги заменим лафеты на современные, наклепаем арттягачей, унифицированных с танками - если что, мы можем быстро перестроить производство обратно на выпуск танков, но арттягачи по крайней мере не устареют безнадежно за 5 лет. Или давайте построим еще один автозавод- грузовиков и в народном хозяйстве дефицит, двойная польза, они не будут мертвым грузом в мирное время стоять, как танки и арттягачи. Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.

От	Пластун
К	Cat (06.04.2007 13:43:54)
Дата	06.04.2007 13:57:31

Re: [2БорисК]: О...

>Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.

А можно раскрыть тему именно ШКАСов в подобном качестве? И особенно их "неустаревания" через 20 лет.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (06.04.2007 13:43:54)
Дата	06.04.2007 13:51:29

Re: [2БорисК]: О...

>>Об этом написано в книге А. Мелия. Чтобы в рамках существующей "припятской проблемы" разгромить их до того, как могущественные союзники сумеют вписаться или наладить поставки вооружений.
>
>===Если нападают на нас- противник уже обеспечил себя необходимым вообружением.

Почему?

>Если нападаем мы- припятская проблема тут вообще не при чем.

Почему?

>>рота легких танков на дивизию предназначалась не для НПП, а для разведки.
>
>===Для этого была другая рота тб- малых танков.

разве тб в дивизиях был до 1941?

>В любом случае это хуже дивизиона Штугов на корпус.

Хуже. Но в конце 1940 планировали включить в состав каждого ск тбр. И только с тотальным формированием мк от этого пришлось отказаться.

>>Артиллерии было хоть попой ешь, танки способны решать задачи САУ, зенитные пулеметы ниасилили, а грузовики - небоевое средство.
>
>====Речь идет о второй половине 30-х, когда, с одной стороны, наша танковая промышленность раскочегарилась и танки стали выпускаться массово, с другой - эти танки уже устарели. Артиллерии много? Так давайте за те же деньги заменим лафеты на современные, наклепаем арттягачей, унифицированных с танками

во второй половине 30-х годов как раз и начался выпуск "нового поколения" артсистем. Да и артягачей собсвенно тоже. Пусть не танковой - на тракторной базе но все таки...

>Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.

??? Это изначально безсмысленная затея.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:51:29)
Дата	06.04.2007 14:48:50

Re: [2БорисК]: О...

>>>Об этом написано в книге А. Мелия. Чтобы в рамках существующей "припятской проблемы" разгромить их до того, как могущественные союзники сумеют вписаться или наладить поставки вооружений.
>>
>>===Если нападают на нас- противник уже обеспечил себя необходимым вообружением.
>
>Почему?

===Если он согласовал нападение со "старшим братом", то вооружение от него получил до нападения (ведь он сам выбирает момент нападения). Если не согласовал- велик шанс вообще ничего не получить, независимо от хода военных действий.

>>Если нападаем мы- припятская проблема тут вообще не при чем.
>
>Почему?

====Потому что для нападающего задача рокировки большой массы войск неактуальна. Он их сразу концентрирует в полосе главного удара.

>>
>>===Для этого была другая рота тб- малых танков.
>
>разве тб в дивизиях был до 1941?

===По идее уже не должен быть, но точно помню фразу о том, что весенние МК комплектовались в том числе за счет отб сд :)

>>
>>====Речь идет о второй половине 30-х, когда, с одной стороны, наша танковая промышленность раскочегарилась и танки стали выпускаться массово, с другой - эти танки уже устарели. Артиллерии много? Так давайте за те же деньги заменим лафеты на современные, наклепаем арттягачей, унифицированных с танками
>
>во второй половине 30-х годов как раз и начался выпуск "нового поколения" артсистем. Да и артягачей собсвенно тоже. Пусть не танковой - на тракторной базе но все таки...

>>Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.
>
>??? Это изначально безсмысленная затея.

====Почему? Спарка ШКАСов на грузовике вместо 2-3 грузовиков с мультимаксимами вряд ли дороже выйдет (с учетом стоимости грузовиков, подготовки и содержания стрелков и водителей и т.п.).

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (06.04.2007 14:48:50)
Дата	06.04.2007 14:56:40

Re: [2БорисК]: О...

>>>===Если нападают на нас- противник уже обеспечил себя необходимым вообружением.
>>
>>Почему?
>
>===Если он согласовал нападение со "старшим братом", то вооружение от него получил до нападения (ведь он сам выбирает момент нападения). Если не согласовал- велик шанс вообще ничего не получить, независимо от хода военных действий.

Не соглашусь. Массовые поставки вооружений - слишком нарочитое и демаскирующее мероприятие.
Более вероятным представляется сценарий "начального периода войны",в ходе которого уже и совершаются эти поставки.

>>>Если нападаем мы- припятская проблема тут вообще не при чем.
>>
>>Почему?
>
>====Потому что для нападающего задача рокировки большой массы войск неактуальна. Он их сразу концентрирует в полосе главного удара.

Да, но после - неизбежно надо рокироваться на другое направление дабы разгромить союзника по "малой Антанте".

>>>Можно было и выпуск ШКАСов и ШВАКов для войсковой ПВО форсировать. Тоже дорого, но они и через 20 лет не устареют.
>>
>>??? Это изначально безсмысленная затея.
>
>====Почему? Спарка ШКАСов на грузовике вместо 2-3 грузовиков с мультимаксимами вряд ли дороже выйдет (с учетом стоимости грузовиков, подготовки и содержания стрелков и водителей и т.п.).

4-М, по крайней мере может более длительно вести огонь, за счет водяного охлаждения. А 7.62 мм пули в качестве средства ПВО малоэффективны и бехперспективны. Вот и непонятно откуда Вы взяли эти "20 лет".
А невозможность применения ШВАК в ПВО рассмотрена даже Широкорадом.
Фиговая у нее настильность.

От	Объект 172М
К	БорисК (05.04.2007 06:54:30)
Дата	05.04.2007 07:39:34

Re: [2БорисК]: О...

>У него не было численного превосходства в танках над вермахтом, а совсем наоборот. К тому же народу Польши помогали натягивать глаз на попу все те же советские танки.

>>>
И сильно КА прессовала войско польское? Что два дня повлияли на польскую компанию немцев?

А как же помощь союзников Англии и Франции?

От	БорисК
К	Объект 172М (05.04.2007 07:39:34)
Дата	05.04.2007 09:05:43

Re: [2БорисК]: О...

>И сильно КА прессовала войско польское? Что два дня повлияли на польскую компанию немцев?

КА вступила в войну 17 сентября. Поляки воевали еще в начале октября. А Вы говорите, 2 дня...

>А как же помощь союзников Англии и Франции?

Плохо было с их помощью. Но они, по крайней мере, не крепили дружбу с нацистами кровью, как это делал СССР.

От	Исаев Алексей
К	БорисК (05.04.2007 09:05:43)
Дата	05.04.2007 11:24:27

Re: [2БорисК]: О...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>КА вступила в войну 17 сентября. Поляки воевали еще в начале октября. А Вы говорите, 2 дня...

Давайте еще подпольщиков польских вспомним, будет еще смешнее. В середине сентября 39-го поляки уже отошли на Вислу.

С уважением, Алексей Исаев

От	БорисК
К	Исаев Алексей (05.04.2007 11:24:27)
Дата	06.04.2007 06:08:15

Re: [2БорисК]: О...

>Давайте еще подпольщиков польских вспомним, будет еще смешнее. В середине сентября 39-го поляки уже отошли на Вислу.

Вспомните, куда отошла Красная армия, когда Брестская крепость еще держалась, и посмейтесь, если Вам будет весело.

Но если отвлечься от вопросов морали, Вы можете объяснить, зачем СССР потребовалось вводить войска в Польшу и, тем самым, прямо помогать Германии, если договором это не было предусмотрено?

С уважением, БорисК.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (06.04.2007 06:08:15)
Дата	06.04.2007 13:45:30

Re: [2БорисК]: О...

>>Давайте еще подпольщиков польских вспомним, будет еще смешнее. В середине сентября 39-го поляки уже отошли на Вислу.
>
>Вспомните, куда отошла Красная армия, когда Брестская крепость еще держалась, и посмейтесь, если Вам будет весело.

Боюсь вас огорчить, но коммуникациями через Брест грА Ценрт начала пользоваться через несколько дней после начала войны.
Сопротивление защитников Цитадели - это свидетельство их мужества и стойкости, но оперативного значения уже не имело.

>Но если отвлечься от вопросов морали, Вы можете объяснить, зачем СССР потребовалось вводить войска в Польшу и, тем самым, прямо помогать Германии, если договором это не было предусмотрено?

Для защиты своих интересов, для ограничения продвижения Германии на восток.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:45:30)
Дата	07.04.2007 07:40:03

Re: [2БорисК]: О...

>Боюсь вас огорчить, но коммуникациями через Брест грА Ценрт начала пользоваться через несколько дней после начала войны.
>Сопротивление защитников Цитадели - это свидетельство их мужества и стойкости, но оперативного значения уже не имело.

Это все верно, но отсутствие оперативного значения их сопротивления никак не умаляет их заслуг и уж тем более не делает его смешным.

>>Но если отвлечься от вопросов морали, Вы можете объяснить, зачем СССР потребовалось вводить войска в Польшу и, тем самым, прямо помогать Германии, если договором это не было предусмотрено?

>Для защиты своих интересов, для ограничения продвижения Германии на восток.

Территории, занятые тогда Красной армией, были заранее отведены СССР согласно секретным протоколам к пакту М-Р. И немцы наглядно доказали, что в то время будут неукоснительно их соблюдать, когда отдали СССР те территории, которые захватили "сверх плана". Гарантом выполнения соглашений тогда фактически выступала французская армия. Немцам было необходимо срочно перебросить войска на Запад прежде, чем она закончит мобилизацию и развертывание и перейдет в наступление. Из-за польской территории они не стали бы тогда вступать в конфликт с СССР, не разделавшись с Францией.

СССР было выгодно заставить Германию подольше завязнуть в Польше и потерять там побольше времени, людей и ресурсов. А СССР дал ей возможность их сэкономить и потерял при этом своих людей и свои ресурсы.

От	tsv
К	БорисК (05.04.2007 09:05:43)
Дата	05.04.2007 09:20:45

Re: [2БорисК]: О...

Доброе время суток!
>>И сильно КА прессовала войско польское? Что два дня повлияли на польскую компанию немцев?
>
>КА вступила в войну 17 сентября. Поляки воевали еще в начале октября. А Вы говорите, 2 дня...

(участливо)
Не дать ли Вам ссылок на архивы с аналогичными обсуждениями?

>>А как же помощь союзников Англии и Франции?
>
>Плохо было с их помощью. Но они, по крайней мере, не крепили дружбу с нацистами кровью, как это делал СССР.

Вы уже до прямого вранья в пылу спора докатились.

С Уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (05.04.2007 09:20:45)
Дата	06.04.2007 06:03:20

Re: [2БорисК]: О...

>(участливо)
>Не дать ли Вам ссылок на архивы с аналогичными обсуждениями?

(сочувственно)
сначала обратите внимание на их участников.

>>Плохо было с их помощью. Но они, по крайней мере, не крепили дружбу с нацистами кровью, как это делал СССР.
>
>Вы уже до прямого вранья в пылу спора докатились.

Я списываю этот выпад на Ваше невежество и хочу Вас просветить на будущее.

Из многочисленных поздравлений, которые Сталин получил к своему 60-летию, 2 пришли от руководителей Германии:

23 декабря 1939 г.
Господину Иосифу Сталину Москва
Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
Адольф Гитлер

Господину Иосифу Сталину
Москва
Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления.
Иоахим фон Риббентроп
Министр иностранных дел

Сталин, конечно, ответил на них:

25 декабря 1939 г.
Главе Германского государства господину Адольфу Гитлеру
Берлин
Прошу Вас принять мою признательность за поздравления и благодарность за Ваши добрые пожелания в отношении народов Советского Союза.
И. Сталин

Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу
Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
И. Сталин

Если первые три послания носили сугубо официальный характер, то последнее было явно написано с душой. При этом особенно впечатляет глубина предвидения, проявленная поздравляемым... До ВОВ, напоминаю, оставалось менее полутора лет.

Текст выделен мной, чтобы Вам было понятнее.

От	tsv
К	БорисК (06.04.2007 06:03:20)
Дата	08.04.2007 12:17:02

Ссылок значит не надо?

Доброе время суток!
>>(участливо)
>>Не дать ли Вам ссылок на архивы с аналогичными обсуждениями?
>
>(сочувственно)
>сначала обратите внимание на их участников.

Ага. Один из них - БорисК

В тех предыдущих обсуждениях был подробно раскрыт вопрос о разнице того, что писалось в дипломатической переписке, и того, что происходило на самом деле.

>Текст выделен мной, чтобы Вам было понятнее.

[:|||||:]

Я вижу уже сами вспомнили предыдущие обсуждения.
Ссылок точно не надо?

С Уважением, Сергей

От	БорисК
К	tsv (08.04.2007 12:17:02)
Дата	08.04.2007 23:21:06

Re: Ссылок значит...

>Ага. Один из них - БорисК

Что Вы говорите! Какое совпадение с моим ником!

>В тех предыдущих обсуждениях был подробно раскрыт вопрос о разнице того, что писалось в дипломатической переписке, и того, что происходило на самом деле.

Так что, в ответе Сталина был зашифрован совсем другой текст или где?

>>Текст выделен мной, чтобы Вам было понятнее.

>[:|||||:]

Так уже Вы знали об этой фразе, когда обвиняли меня в прямом вранье?

>Я вижу уже сами вспомнили предыдущие обсуждения.
>Ссылок точно не надо?

Я их не забывал. Но если хотите, давайте ссылки.

С уважением, БорисК.

От	Андю
К	БорисК (06.04.2007 06:03:20)
Дата	06.04.2007 11:33:40

Re: [2БорисК]: О...

Мадам э Месьё,

>Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу
>Берлин
>Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
>И. Сталин

Извините, а можно скан с номера "Правды" с этим текстом ? Без подкола, просто, всё ссылки в Сетке уж больно гнилые, "Посев" там, Резун и пр. Для уверенности.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	БорисК
К	Андю (06.04.2007 11:33:40)
Дата	07.04.2007 09:29:31

Re: [2БорисК]: О...

>Извините, а можно скан с номера "Правды" с этим текстом ? Без подкола, просто, всё ссылки в Сетке уж больно гнилые, "Посев" там, Резун и пр. Для уверенности.

Это действительно было напечатано в "Правде", но у меня этих номеров, к сожалению, нет. Я пользуюсь 2-томником "СССР-Германия", изданным в Вильнюсе в 1989 г. издательством "Moksala". Его составителем и переводчиком немецких документов был Ю.Фельштинский. Интересующие Вас документы напечатаны во втором томе, который имеет подзаголовок "Документы и материалы советско-германских отношений с сентября 1939 г. по июнь 1941 г.". Номер страницы Вы увидите на скане.

Позравления Сталина

От	Андю
К	БорисК (07.04.2007 09:29:31)
Дата	07.04.2007 11:24:14

Спасибо, но это не документ. Подождём обладателя/читателя именно газеты. (+)

Мадам э Месьё,

Т.к. борцам никакой веры нет "по определению".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	БорисК
К	Андю (07.04.2007 11:24:14)
Дата	08.04.2007 23:24:34

Re: Спасибо, но...

>Т.к. борцам никакой веры нет "по определению".

Я почему-то ни разу на встречал попыток разоблачений этого текста. Но если Вы будете в Москве, и у Вас будет возможность увидеть эти номера "Правды" в библиотеке, дайте мне, пожалуйста, знать о результате. Дату газет Вы знаете.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (04.04.2007 04:07:30)
Дата	04.04.2007 09:00:07

Re: [2БорисК]: О...

> Чем еще можно объяснить, что действительно бедная страна построила танков больше, чем весь остальной мир, вместе взятый?

Может, потому что это была самая большая страна на Земле? С границей, протяжённость которой больше всех европейских границ вместе взятых? Страна, окружённая со всех сторон врагами и с неразвитой сетью транспортных коммуникаций, требующих наличия на каждом опасном направлении больших сил, в том числе и танковых?

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (04.04.2007 09:00:07)
Дата	05.04.2007 06:22:29

Re: [2БорисК]: О...

>Может, потому что это была самая большая страна на Земле? С границей, протяжённость которой больше всех европейских границ вместе взятых?

Танки были нужны для охраны границ? Включая побережье Северного Ледовитого и Тихого океанов?

>Страна, окружённая со всех сторон врагами

Руководители страны считали ее окружённой со всех сторон врагами. Кто собирался напасть на СССР в 30-е годы? Соседи СССР опасались его не меньше, чем он их.

Хочу Вам напомнить слова Л.И.Брежнева: "Хочешь мира - проводи политику мира, борись за эту политику!"

>и с неразвитой сетью транспортных коммуникаций, требующих наличия на каждом опасном направлении больших сил, в том числе и танковых?

Неразвитая сеть коммуникаций как раз затрудняет наступление механизированных войск. Для нее кавалерию надо развивать, а не танки.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.04.2007 06:22:29)
Дата	06.04.2007 16:21:12

Re: [2БорисК]: О...

>> Может, потому что это была самая большая страна на Земле? С границей, протяжённость которой больше всех европейских границ вместе взятых?
> Танки были нужны для охраны границ?

Как Вам это не покажется странным - таки да.

> Включая побережье Северного Ледовитого и Тихого океанов?

То есть у Вс есть данные - где, сколько и каких типов было танков? Расскажите!

>> Страна, окружённая со всех сторон врагами
> Руководители страны считали ее окружённой со всех сторон врагами.

Да, и они были правы.

> Кто собирался напасть на СССР в 30-е годы?

:-)) Не косите под дурачка столь убого, не на арене.

> Соседи СССР опасались его не меньше, чем он их.

Самый главный перманентный революционер был пригрет США.

> Хочу Вам напомнить слова Л.И.Брежнева: "Хочешь мира - проводи политику мира, борись за эту политику!"

Всё верно - СССР боролся за мир.

>> и с неразвитой сетью транспортных коммуникаций, требующих наличия на каждом опасном направлении больших сил, в том числе и танковых?
> Неразвитая сеть коммуникаций как раз затрудняет наступление механизированных войск.

Поэтому войск должно быть много.

> Для нее кавалерию надо развивать, а не танки.

От КВЖД до Бреста? :-))

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (06.04.2007 16:21:12)
Дата	07.04.2007 08:09:22

Re: [2БорисК]: О...

>>Танки были нужны для охраны границ?

>Как Вам это не покажется странным - таки да.

Странно, но в пограничные войска они почему-то не входят. Почему?

>> Включая побережье Северного Ледовитого и Тихого океанов?

>То есть у Вс есть данные - где, сколько и каких типов было танков? Расскажите!

Почитайте, скажем, книгу Дрига "Механизированные корпуса РККА в бою" и будет Вам счастье. Сначала попытайтесь мало-мальски изучить вопрос, а потом влезайте в его обсуждение, и не будете садиться "в галошу", как Вы это сделали недавно своим высказыванием о ней. Постарайтесь понять, что классовое чутье не заменяет знаний.

>> Руководители страны считали ее окружённой со всех сторон врагами.

>Да, и они были правы.

И какие же враги, окружавшие СССР в 30-е гг., на него напали? А заодно, на каких из них напал он?

>:-)) Не косите под дурачка столь убого, не на арене.

На Вашем фоне это тяжело, практически невозможно.

>Самый главный перманентный революционер был пригрет США.

То есть, Троцкий, по Вашим сведениям, планировал напасть на США? Когда, каким путем и какими силами?

И еще, каким конкретно образом США его пригревало? Почему его правительство отклоняло все его попытки добиться для него въездной визы, даже краткосрочной, для лечения? Это был такой хитрый способ пригревания?

>> Хочу Вам напомнить слова Л.И.Брежнева: "Хочешь мира - проводи политику мира, борись за эту политику!"

>Всё верно - СССР боролся за мир.

И с этой целью заключил пакт М-Р со всеми его секретными протоколами? И напал на Финляндию и другие страны? А как сочетались эти секретные протоколы с ленинским принципом отказа от тайной дипломатии?

>> Неразвитая сеть коммуникаций как раз затрудняет наступление механизированных войск.

>Поэтому войск должно быть много.

Обождите, если наступление врага и без того затруднено местностью, зачем же нужно больше против него больше войск? Больше их нужно, когда он наступает беспрепятственно, не так ли?

>> Для нее кавалерию надо развивать, а не танки.

>От КВЖД до Бреста? :-))

Конечно, особенно против часовой стрелки. Ведь враг хитер и коварен и нападает оттуда, откуда его не ждут. Верно? Поэтому побережье Северного Ледовитого океана надо было прикрывать особенно тщательно.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (07.04.2007 08:09:22)
Дата	07.04.2007 18:15:07

Re: [2БорисК]: О...

>>> Танки были нужны для охраны границ?
>> Как Вам это не покажется странным - таки да.
> Странно, но в пограничные войска они почему-то не входят. Почему?

То есть, по-Вашему, для защиты страны достаточно лишь пограничников?! :-)))))

>>> Включая побережье Северного Ледовитого и Тихого океанов?
>> То есть у Вс есть данные - где, сколько и каких типов было танков? Расскажите!
> Почитайте, скажем, книгу Дрига "Механизированные корпуса РККА в бою" и будет Вам счастье.

То есть ответа Вы не знаете.

> Сначала попытайтесь мало-мальски изучить вопрос, а потом влезайте в его обсуждение, и не будете садиться "в галошу", как Вы это сделали недавно своим высказыванием о ней.

Не говорите что мне делать (С)

> Постарайтесь понять, что классовое чутье не заменяет знаний.

Да, я вижу Вашу некомпетентность :-)

>>> Руководители страны считали ее окружённой со всех сторон врагами.
>> Да, и они были правы.
> И какие же враги, окружавшие СССР в 30-е гг., на него напали?

Япония, к примеру.

> А заодно, на каких из них напал он?

А на кого нападал СССР? На финских агрессоров?

>> Самый главный перманентный революционер был пригрет США.
> То есть, Троцкий, по Вашим сведениям, планировал напасть на США? Когда, каким путем и какими силами?

Троцкий отсижывался в Мексике, рядом с США. Прямо забрать его американцы, видимо, постеснялись. И зря - Сталин достал таки эту политическую путану! А вот в США это было бы сделать труднее.

> И еще, каким конкретно образом США его пригревало? Почему его правительство отклоняло все его попытки добиться для него въездной визы, даже краткосрочной, для лечения? Это был такой хитрый способ пригревания?

:-) Просто стеснялось. Фон Брауна вот взяли. И прочих фашистских прихвостней, с кровью на руках - то же пригрели.

>>> Хочу Вам напомнить слова Л.И.Брежнева: "Хочешь мира - проводи политику мира, борись за эту политику!"
>> Всё верно - СССР боролся за мир.
> И с этой целью заключил пакт М-Р со всеми его секретными протоколами?

Чтобы отодвинуть границу с фашистами от себя подальше.

> И напал на Финляндию

Нечего было белофинам к нам лезть. Чужой земли не надо нам ни пяди.

> и другие страны?

Это с кем? На Японию в Китае что ли?

> А как сочетались эти секретные протоколы с ленинским принципом отказа от тайной дипломатии?

Просветите насчёт принципа! Я помню только диалектику - отрицание отрицания, и какую-то там необходимость.

>>> Неразвитая сеть коммуникаций как раз затрудняет наступление механизированных войск.
>> Поэтому войск должно быть много.
> Обождите, если наступление врага и без того затруднено местностью,

Какой местностью?! Вы о чём?

> зачем же нужно больше против него больше войск?

Как зачем? Чем больше - тем лучше.

> Больше их нужно, когда он наступает беспрепятственно, не так ли?

Что Вы курили перед тем, как сесть за компьютер?

>>> Для нее кавалерию надо развивать, а не танки.
>> От КВЖД до Бреста? :-))
> Конечно, особенно против часовой стрелки. Ведь враг хитер и коварен и нападает оттуда, откуда его не ждут. Верно? Поэтому побережье Северного Ледовитого океана надо было прикрывать особенно тщательно.

:-) Скажите наркотикам нет!

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (07.04.2007 18:15:07)
Дата	08.04.2007 23:10:03

Re: [2БорисК]: О...

>То есть, по-Вашему, для защиты страны достаточно лишь пограничников?! :-)))))

Нет, для защиты страны не достаточно. Но границы охраняют пограничники. Вы никогда не задумывались, почему они так называются?

>> Почитайте, скажем, книгу Дрига "Механизированные корпуса РККА в бою" и будет Вам счастье.

>То есть ответа Вы не знаете.

Я эту книгу читал, и не только эту на эту тему, так что знаю. А Вы, очевидно, не читали и не знаете.

Я не считаю возможным научить чему бы то ни было взрослого человека, который в XXI веке верит в неизбежность победы коммунизма. Поэтому и не считаю нужным это делать. Так что работайте над собой сами. Путь я Вам указал.

>>Сначала попытайтесь мало-мальски изучить вопрос, а потом влезайте в его обсуждение, и не будете садиться "в галошу", как Вы это сделали недавно своим высказыванием о ней.
>
>Не говорите что мне делать (С)

Тогда продолжайте садиться "в галошу". Вообще, Вы своими "перлами", обильно украшающими Ваши выступления на форуме, убедительно доказываете, что только невежественный человек в наше время может быть убежденным коммунистом. Так что продолжайте Вашу полезную работу в том же духе. Не останавливайтесь на достигнутом!

Кстати, Вы знаете, что СССР был таки построен коммунизм, причем во всей стране, а не только в Кремле, и я могу это Вам легко доказать. Но для этого Вы должны знать, какой именно вклад внес в сокровищницу марксистско-ленинской теории Л.И.Брежнев.

>> Постарайтесь понять, что классовое чутье не заменяет знаний.

>Да, я вижу Вашу некомпетентность :-)

По сравнению с Вами очень трудно быть некомпетентным. Практически невозможно. (С)

>> И какие же враги, окружавшие СССР в 30-е гг., на него напали?

>Япония, к примеру.

Япония не нападала на СССР. У Японии и СССР были 2 пограничных конфликта, причем один из них даже не на советской территории. А Вы не знаете, сколько танков Япония использовала в этих конфликтах?

Вот СССР на Японию напал в 1945. И использовал 5250 танков.

>А на кого нападал СССР? На финских агрессоров?

Подробнее о финской агрессии против СССР не расскажете? И заодно, сколько у финнов было танков?

>>То есть, Троцкий, по Вашим сведениям, планировал напасть на США? Когда, каким путем и какими силами?
>
>Троцкий отсижывался в Мексике, рядом с США. Прямо забрать его американцы, видимо, постеснялись. И зря - Сталин достал таки эту политическую путану! А вот в США это было бы сделать труднее.

Кого, скажите пожалуйста, стеснялись американцы, когда отказали ему в визе?

И почему Вы обзываете "политической путаной" человека, который организовывал Великую Октябрьскую социалистическую революцию, занимая пост председателя Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов, а потом вошел в первое ленинское правительство в качестве наркома иностранных дел. Больше того, он стал наркомом по военным и морским делам, одним из главных организаторов Красной армии и ее политическим руководителем в период иностранной интервенции и гражданской войны. Если этого мало, он еще занимал посты председатель Реввоенсовета Республики, члена Политбюро ЦК РКП(б) и члена Исполкома Коминтерна. Ленин, который назначал его на все эти посты, в своем политическом завещании охарактеризовал его так: "Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК". Вы что же, не уважаете мнения самого Ленина?

Но Вы почему-то так и не разоблачили известные Вам коварные планы Троцкого напасть на СССР. Сколько танков, кстати, было в его войсках?

>>И еще, каким конкретно образом США его пригревало? Почему его правительство отклоняло все его попытки добиться для него въездной визы, даже краткосрочной, для лечения? Это был такой хитрый способ пригревания?

>:-) Просто стеснялось. Фон Брауна вот взяли. И прочих фашистских прихвостней, с кровью на руках - то же пригрели.

Разве Фон Браун был профессиональным революционером? Его, кстати взяли в США точно так же, как СССР пригрел сразу после войны примерно 2200 немецких специалистов, а с учетом их семей – 6-7 тыс. человек. Вот кровищи-то с их рук накапало!

>> И с этой целью заключил пакт М-Р со всеми его секретными протоколами?

>Чтобы отодвинуть границу с фашистами от себя подальше.

А заодно дать возможность нацистам раздвинуть свои границы, разгромить своих врагов поодиночке и наброситься на СССР, когда ему уже никто не мешал в континентальной Европе.

>>И напал на Финляндию

>Нечего было белофинам к нам лезть. Чужой земли не надо нам ни пяди.

Я Вам уже объяснял, что финны не были белыми, потому что белые выступали против их независимости, "за единую и неделимую Россию". Расскажите, пожалуйста, известные Вам подробности того, как Финляндия нападала на СССР до ВОВ? Когда, какими силами, сколько танков при этом задействовала? И на каком основании СССР мог считать своим Карельский перешеек с Выборгом?

>> и другие страны?
>
>Это с кем? На Японию в Китае что ли?

СССР напал на Польшу и Финляндию, аннексировал Бесарабию и Буковину, Латвию, Литву, Эстонию и Туву. На Японию тоже напал, и тоже нарушил договор.

>>А как сочетались эти секретные протоколы с ленинским принципом отказа от тайной дипломатии?

>Просветите насчёт принципа! Я помню только диалектику - отрицание отрицания, и какую-то там необходимость.

Вы, похоже, даже 3 источников и 3 составных частей марксизма не знаете, а туда же…

В первом декрете Советской власти, которым был "Декрет о мире", было ясно сказано: "Тайную дипломатию Правительство отменяет, со своей стороны выражая твердое намерение вести все переговоры совершенно открыто перед всем народом, приступая немедленно к полному опубликованию тайных договоров…" и подпись – Председатель Совета Народных Комиссаров Владимир Ульянов-Ленин.

Теперь просветились? Как Вы относитесь к нарушителям ленинских заветов?

>>>> Неразвитая сеть коммуникаций как раз затрудняет наступление механизированных войск.
>>> Поэтому войск должно быть много.
>> Обождите, если наступление врага и без того затруднено местностью,

>Какой местностью?! Вы о чём?

О том, что местность с неразвитыми коммуникациями затрудняет продвижение по ней танковых войск. Не забывайте, кроме танков, там есть масса автомобилей, которые не столь проходимы. Скажем, в предвоенной советской танковой дивизии было 1569 автомобилей.

>> зачем же нужно больше против него больше войск?

>Как зачем? Чем больше - тем лучше.

Так купите себе, скажем, сразу 10 автомобилей, а еще лучше 100 или 1000. А потом расскажете, лучше это или нет.

>Что Вы курили перед тем, как сесть за компьютер?

Я просто с Вами пообщался после того, как сел за компьютер.

>> Конечно, особенно против часовой стрелки. Ведь враг хитер и коварен и нападает оттуда, откуда его не ждут. Верно? Поэтому побережье Северного Ледовитого океана надо было прикрывать особенно тщательно.

>:-) Скажите наркотикам нет!

Я только надышался Вашим духом, струящийся из Ваших сообщений.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (08.04.2007 23:10:03)
Дата	09.04.2007 03:13:44

Пасмиялса

>> То есть, по-Вашему, для защиты страны достаточно лишь пограничников?! :-)))))
> Нет, для защиты страны не достаточно. Но границы охраняют пограничники. Вы никогда не задумывались, почему они так называются?

А защита страны есть защита границы?!!! :-)))

>>> Почитайте, скажем, книгу Дрига "Механизированные корпуса РККА в бою" и будет Вам счастье.
>> То есть ответа Вы не знаете.
> Я эту книгу читал, и не только эту на эту тему, так что знаю. А Вы, очевидно, не читали и не знаете.

То есть ответа Вы не знаете, раз так козыряете совими знаниями :-)

> Я не считаю возможным научить чему бы то ни было взрослого человека, который в XXI веке верит в неизбежность победы коммунизма.

Ого! Если это про меня, то я недеюсь, что у Вас есть доказательства. Или опять - как всегда? :-)

> Поэтому и не считаю нужным это делать. Так что работайте над собой сами. Путь я Вам указал.

Напоминаю Вам простую истину - не говорите другим чего делать, и Вам не скажут, куда идти.

>>> Сначала попытайтесь мало-мальски изучить вопрос, а потом влезайте в его обсуждение, и не будете садиться "в галошу", как Вы это сделали недавно своим высказыванием о ней.
>> Не говорите что мне делать (С)
> Тогда продолжайте садиться "в галошу". Вообще, Вы своими "перлами", обильно украшающими Ваши выступления на форуме, убедительно доказываете, что только невежественный человек в наше время может быть убежденным коммунистом.

У Вас потрясающая способность делать антисоветские выводы из обычных повседневных фактов. Судя по частоте, содержанию и насыщенности Ваших постингов на форуме, это Ваша основная работа. Но будте осторожны, Ваше психическое здоровье сильно расшатано.

> Так что продолжайте Вашу полезную работу в том же духе. Не останавливайтесь на достигнутом!

> Кстати, Вы знаете, что СССР был таки построен коммунизм, причем во всей стране, а не только в Кремле, и я могу это Вам легко доказать. Но для этого Вы должны знать, какой именно вклад внес в сокровищницу марксистско-ленинской теории Л.И.Брежнев.

:-) И какое это отношение имеет к танкам?

>>> И какие же враги, окружавшие СССР в 30-е гг., на него напали?
>> Япония, к примеру.
> Япония не нападала на СССР.

Японские войска, состоящие из подданых японского императора, получающие приказы из японского генштаба, нападали на СССР. Конечно, можносделать завихнутый вывод, что это не Япония. Но Вам никто не поверит. :-)

> У Японии и СССР были 2 пограничных конфликта, причем один из них даже не на советской территории. А Вы не знаете, сколько танков Япония использовала в этих конфликтах?

И сильно её помогло отсутствие или наличие танков?

> Вот СССР на Японию напал в 1945. И использовал 5250 танков.

И сделал Японию за мессяц, пока Ваши любимые янкесы колгтились четыре года ;-)

>> А на кого нападал СССР? На финских агрессоров?
> Подробнее о финской агрессии против СССР не расскажете?

Обстел советских пограничников из стрелкового и артеллерийского оружия.

> И заодно, сколько у финнов было танков?

Там большей частью леса, тундра и болота. Использование танков, тем более зимой, было неэффективно. Что Зимняя война и показала. А вот когда летом фашисты и их финские прихвостни ломились к Ленинграду, танки их остановлили ;-)

>>> То есть, Троцкий, по Вашим сведениям, планировал напасть на США? Когда, каким путем и какими силами?
>> Троцкий отсижывался в Мексике, рядом с США. Прямо забрать его американцы, видимо, постеснялись. И зря - Сталин достал таки эту политическую путану! А вот в США это было бы сделать труднее.
> Кого, скажите пожалуйста, стеснялись американцы, когда отказали ему в визе?

Троцкого конечно же! Вы ведь наверняка знаете определение, данное ему Лениным?

> И почему Вы обзываете "политической путаной" человека, который организовывал Великую Октябрьскую социалистическую революцию, занимая пост председателя Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов, а потом вошел в первое ленинское правительство в качестве наркома иностранных дел. Больше того, он стал наркомом по военным и морским делам, одним из главных организаторов Красной армии и ее политическим руководителем в период иностранной интервенции и гражданской войны. Если этого мало, он еще занимал посты председатель Реввоенсовета Республики, члена Политбюро ЦК РКП(б) и члена Исполкома Коминтерна. Ленин, который назначал его на все эти посты, в своем политическом завещании охарактеризовал его так: "Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК". Вы что же, не уважаете мнения самого Ленина?

Наверное Вы очень любите генерала Власова. Но ведь не за службу "кровавому режиму"?

> Но Вы почему-то так и не разоблачили известные Вам коварные планы Троцкого напасть на СССР.

У Вас есть доказательства, или опять - как всегда?

> Сколько танков, кстати, было в его войсках?

У Троцкого были войска?!!! Ваша мания прогрессирует...

>>> И еще, каким конкретно образом США его пригревало? Почему его правительство отклоняло все его попытки добиться для него въездной визы, даже краткосрочной, для лечения? Это был такой хитрый способ пригревания?
>> :-) Просто стеснялось. Фон Брауна вот взяли. И прочих фашистских прихвостней, с кровью на руках - то же пригрели.
> Разве Фон Браун был профессиональным революционером?

Он был фашистом. Он делал фашисткие ракеты, которые убивали мирных жителей Великобритании. Он пытался сделать баллистическую ракету, чтобы убивать мирных американцев. Но его всё равно взяли в Америку.

> Его, кстати взяли в США точно так же, как СССР пригрел сразу после войны примерно 2200 немецких специалистов, а с учетом их семей . 6-7 тыс. человек. Вот кровищи-то с их рук накапало!

У Вас есть доказательства? Или опять - как всегда?

>>> И с этой целью заключил пакт М-Р со всеми его секретными протоколами?
>> Чтобы отодвинуть границу с фашистами от себя подальше.
> А заодно дать возможность нацистам раздвинуть свои границы,

Э-э- нет, фашисты границы раздвинули в Мюнхене, нечего с больной головы валить на здоровую!

> разгромить своих врагов поодиночке

Ага - в Дюнкерке "по-одиночке"! :-)))

> и наброситься на СССР, когда ему уже никто не мешал в континентальной Европе.

А за это время Сталин сумел отмобилизовать страну. Берлин мы взяли! ;-)

>>> И напал на Финляндию
>> Нечего было белофинам к нам лезть. Чужой земли не надо нам ни пяди.
> Я Вам уже объяснял, что финны не были белыми,

Во-первых это устоявшийся оборот.

> потому что белые выступали против их независимости, "за единую и неделимую Россию".

Во-вторых, см выше про "единых" (Тм)

> Расскажите, пожалуйста, известные Вам подробности того, как Финляндия нападала на СССР до ВОВ?

Опа! Финны сидели у себя и на СССР не нападали?!!! У Вас проблемы с головой.

> Когда, какими силами, сколько танков при этом задействовала?

"Сколько вешать граммов" я Вам не скажу. Но танков им явно не доставало, так как не смогли они к Ленинграду прорваться. Что и хорошо. Для нас, а для Вас - плохо.

> И на каком основании СССР мог считать своим Карельский перешеек с Выборгом?

А Вы хотите их отдать обратно? :-) Не выйдет!

>>> и другие страны?
>> Это с кем? На Японию в Китае что ли?
> СССР напал на Польшу и Финляндию, аннексировал Бесарабию и Буковину, Латвию, Литву, Эстонию и Туву. На Японию тоже напал, и тоже нарушил договор.

Ты виновать лишь тем, что хочется мне кушать (С) Крылов. Да, Вы ещё Иран забыли :-)

>>> А как сочетались эти секретные протоколы с ленинским принципом отказа от тайной дипломатии?
>> Просветите насчёт принципа! Я помню только диалектику - отрицание отрицания, и какую-то там необходимость.
> Вы, похоже, даже 3 источников и 3 составных частей марксизма не знаете, а туда же"
> В первом декрете Советской власти, которым был "Декрет о мире", было ясно сказано: "Тайную дипломатию Правительство отменяет, со своей стороны выражая твердое намерение вести все переговоры совершенно открыто перед всем народом, приступая немедленно к полному опубликованию тайных договоров"" и подпись . Председатель Совета Народных Комиссаров Владимир Ульянов-Ленин.
> Теперь просветились? Как Вы относитесь к нарушителям ленинских заветов?

Революционная необходимость и диалектика, ещё раз повторю для непонимающих.

>>>>> Неразвитая сеть коммуникаций как раз затрудняет наступление механизированных войск.
>>>> Поэтому войск должно быть много.
>>> Обождите, если наступление врага и без того затруднено местностью,
>> Какой местностью?! Вы о чём?
> О том, что местность с неразвитыми коммуникациями затрудняет продвижение по ней танковых войск. Не забывайте, кроме танков, там есть масса автомобилей, которые не столь проходимы. Скажем, в предвоенной советской танковой дивизии было 1569 автомобилей.

А сказать-то что хотели?

>>> зачем же нужно больше против него больше войск?
>> Как зачем? Чем больше - тем лучше.
> Так купите себе, скажем, сразу 10 автомобилей, а еще лучше 100 или 1000. А потом расскажете, лучше это или нет.

:-) У кого и на какие средства?

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (09.04.2007 03:13:44)
Дата	09.04.2007 06:15:22

Re: Пасмиялса

>А защита страны есть защита границы?!!! :-)))

Что Вы говорите!?

>>Я эту книгу читал, и не только эту на эту тему, так что знаю. А Вы, очевидно, не читали и не знаете.

>То есть ответа Вы не знаете, раз так козыряете совими знаниями :-)

Я не козыряю, а просто знаю, но не желаю тратить свое время на Ваше образование, т.к. считаю это бесполезным. Все, что Вам нужно, уже описано в "Кратком курсе истории ВКП(б)". Любые другие книги могут зародить у Вас сомнения в его верности, поэтому оставайтесь в своем первозданном невежестве, так Вы гораздо смешнее.

>> Я не считаю возможным научить чему бы то ни было взрослого человека, который в XXI веке верит в неизбежность победы коммунизма.

>Ого! Если это про меня, то я недеюсь, что у Вас есть доказательства. Или опять - как всегда? :-)

Так Вы верите в неизбежность победы коммунизма или нет? Неужели мне удалось зародить у Вас сомнения?

>>Поэтому и не считаю нужным это делать. Так что работайте над собой сами. Путь я Вам указал.

>Напоминаю Вам простую истину - не говорите другим чего делать, и Вам не скажут, куда идти.

Почему же Вы хотите, чтобы я Вас чему-то учил? Ведь Вы сами знаете, куда идти.

>У Вас потрясающая способность делать антисоветские выводы из обычных повседневных фактов. Судя по частоте, содержанию и насыщенности Ваших постингов на форуме, это Ваша основная работа. Но будте осторожны, Ваше психическое здоровье сильно расшатано.

Учусь у Вас делать просоветские выводы из обычных повседневных фактов. И частоте моих постингов на форуме до Вашей далеко. Мне интересно, это Вы сами комиссарствуете, или ячейка поручила?

>>Кстати, Вы знаете, что СССР был таки построен коммунизм, причем во всей стране, а не только в Кремле, и я могу это Вам легко доказать. Но для этого Вы должны знать, какой именно вклад внес в сокровищницу марксистско-ленинской теории Л.И.Брежнев.

>:-) И какое это отношение имеет к танкам?

Просто лишний раз убедился, что и в любимом Вами предмете Вы так же безграмотны, как и в других.

>Японские войска, состоящие из подданых японского императора, получающие приказы из японского генштаба, нападали на СССР. Конечно, можносделать завихнутый вывод, что это не Япония. Но Вам никто не поверит. :-)

Это все, что Вы знаете об этих конфликтах? И на Халхин-Голе на СССР нападали? Вы знаете, где Халхин-Гол находится? Или у Вас с географией такие же проблемы, как и с историей?

>>У Японии и СССР были 2 пограничных конфликта, причем один из них даже не на советской территории. А Вы не знаете, сколько танков Япония использовала в этих конфликтах?

>И сильно её помогло отсутствие или наличие танков?

Они как-то без танков обходились. Зачем же нужны были тысячи танков против них?

>>Вот СССР на Японию напал в 1945. И использовал 5250 танков.

>И сделал Японию за мессяц, пока Ваши любимые янкесы колгтились четыре года ;-)

Вообще-то Япония согласилась капитулировать 15 августа, а СССР вступил в войну 9. Где Вы нашли месяц? Там и недели не было. И расскажите, пожалуйста, подробности, как СССР "сделал" Японию? Токио взял? Флаг над императорским дворцом водрузил? Какая фамилия была у этого героя?

Вы вообще слышали, где и когда была подписана капитуляция Японии?

>>Подробнее о финской агрессии против СССР не расскажете?

>Обстел советских пограничников из стрелкового и артеллерийского оружия.

Когда и где, не останавливайтесь, пожалуйста. Кто, кроме Вас такие подробности знает? Хотелось бы узнать даты, а также имена и звания пострадавших.

>>И заодно, сколько у финнов было танков?

>Там большей частью леса, тундра и болота. Использование танков, тем более зимой, было неэффективно. Что Зимняя война и показала. А вот когда летом фашисты и их финские прихвостни ломились к Ленинграду, танки их остановлили ;-)

Почему-то советское командование это Ваше мнение не знало и танки вовсю применяло. 2000, между прочим. Даже КВ-2 специально для этого срочно сделали. Рассказали бы Вы им это раньше, все бы пошло по-другому, гораздо лучше.

И еще одно Ваше открытие я бы посоветовал срочно запатентовать, пока другие не присвоили. Все утверждают, что финнов остановил КаУР, а Вы первый догадались, что танки…

>Троцкого конечно же! Вы ведь наверняка знаете определение, данное ему Лениным?

Конечно, знаю, причем самое последнее, в его завещании: "Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК". Согласны Вы с В.И.Лениным?

>>И почему Вы обзываете "политической путаной" человека, который организовывал Великую Октябрьскую социалистическую революцию, занимая пост председателя Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов, а потом вошел в первое ленинское правительство в качестве наркома иностранных дел. Больше того, он стал наркомом по военным и морским делам, одним из главных организаторов Красной армии и ее политическим руководителем в период иностранной интервенции и гражданской войны. Если этого мало, он еще занимал посты председатель Реввоенсовета Республики, члена Политбюро ЦК РКП(б) и члена Исполкома Коминтерна. Ленин, который назначал его на все эти посты, в своем политическом завещании охарактеризовал его так: "Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК". Вы что же, не уважаете мнения самого Ленина?

>Наверное Вы очень любите генерала Власова. Но ведь не за службу "кровавому режиму"?

При чем тут красные ботинки? Вы так и не ответили, уважаете Вы мнение самого Ленина или нет?

>> Но Вы почему-то так и не разоблачили известные Вам коварные планы Троцкого напасть на СССР.

>У Вас есть доказательства, или опять - как всегда?

Доказательства должны быть у Вас. На мое утверждение:

>>>>Соседи СССР опасались его не меньше, чем он их.

Вы ответили:

>>>Самый главный перманентный революционер был пригрет США.

Следовательно, СССР опасался его, как источника агрессии. Вот мне и интересно:
Сколько танков, кстати, было в его войсках?

>У Троцкого были войска?!!! Ваша мания прогрессирует...

Почему же его, по Вашим сведениям, боялся СССР? Может быть, это там у кого-то мания прогрессировала?

>Он был фашистом. Он делал фашисткие ракеты, которые убивали мирных жителей Великобритании. Он пытался сделать баллистическую ракету, чтобы убивать мирных американцев. Но его всё равно взяли в Америку.

Среди 2200 немецких ученых, инженеров и техников были специалисты в области ракетной техники, атомной техники, электротехники, оптики, радиотехники, химии. Более 1000 из них были специалистами в области самолетов, авиадвигателей и авиационных приборов. Как Вы считаете, чем занимались эти специалисты в нацистской Германии во время ВМВ? И скольких мирных жителей СССР истребили с помощью плодов их труда? Но их все равно взяли в СССР.

>>Его, кстати взяли в США точно так же, как СССР пригрел сразу после войны примерно 2200 немецких специалистов, а с учетом их семей . 6-7 тыс. человек. Вот кровищи-то с их рук накапало!

>У Вас есть доказательства? Или опять - как всегда?

Конечно, есть, и конечно как всегда. Это у Вас, как всегда, нет.

Откройте книгу "Немецкий след в истории отечественной авиации", авторы Соболев Д.А. и Хазанов Д.Б. издания 2000 г. и там на стр. 277 сами прочтите.

>Э-э- нет, фашисты границы раздвинули в Мюнхене, нечего с больной головы валить на здоровую!

Т.е., Вы хотите сказать, что пакт М-Р был так же плох, как и Мюнхенский сговор? Или так же хорош?

>Ага - в Дюнкерке "по-одиночке"! :-)))

Да, поодиночке. Второй фронт на Востоке отсутствовал.

>> и наброситься на СССР, когда ему уже никто не мешал в континентальной Европе.

>А за это время Сталин сумел отмобилизовать страну. Берлин мы взяли! ;-)

А почему сразу на Берлин не пошли? Зачем надо было отступать к Ленинграду, Москве, Сталинграду и Кавказу? И потеря 27 млн. людей тоже была заранее запланирована великим и мудрым?

>Во-первых это устоявшийся оборот.

Который использовали в свое время штатные пропагандисты, а сейчас продолжают использовать невежды.

>> потому что белые выступали против их независимости, "за единую и неделимую Россию".

>Во-вторых, см выше про "единых" (Тм)

См. выше про невежд.

>>Расскажите, пожалуйста, известные Вам подробности того, как Финляндия нападала на СССР до ВОВ?

>Опа! Финны сидели у себя и на СССР не нападали?!!! У Вас проблемы с головой.

Пока нет, но от Ваших "открытий чудных" немудрено повредиться. Когда именно, где именно и какими именно силами они на нас напали?

>>Когда, какими силами, сколько танков при этом задействовала?

>"Сколько вешать граммов" я Вам не скажу. Но танков им явно не доставало, так как не смогли они к Ленинграду прорваться. Что и хорошо. Для нас, а для Вас - плохо.

Не скажете, потому что должны хранить военную тайну, или потому что в очередной раз соврали?

И почему то, что финны не смогли прорваться к Ленинграду, должно быть мне плохо? У меня там знакомые и родственники жили, между прочим.

>> И на каком основании СССР мог считать своим Карельский перешеек с Выборгом?

>А Вы хотите их отдать обратно? :-) Не выйдет!

Я ничего никому не хочу отдавать. Я только хочу понять, как можно с таким апломбом и в таких количествах болтать о вещах, о которых Вы не имеете ни малейшего понятия? 25 лет назад из Вас получился бы профессиональный инструктор райкома комсомола. Я думал, такие уже перевелись, а Вы – вот Вы. Это ж надо, а… (С)

>>СССР напал на Польшу и Финляндию, аннексировал Бесарабию и Буковину, Латвию, Литву, Эстонию и Туву. На Японию тоже напал, и тоже нарушил договор.
>
>Ты виновать лишь тем, что хочется мне кушать (С) Крылов. Да, Вы ещё Иран забыли :-)

Я не забыл. Иран СССР не аннексировал, а временно ввел туда войска совместно с англичанами согласно договору.

И нацисты были виноваты только в том, что кушать хотели. А их вдруг стали судить в Нюрнберге…

>>В первом декрете Советской власти, которым был "Декрет о мире", было ясно сказано: "Тайную дипломатию Правительство отменяет, со своей стороны выражая твердое намерение вести все переговоры совершенно открыто перед всем народом, приступая немедленно к полному опубликованию тайных договоров"" и подпись . Председатель Совета Народных Комиссаров Владимир Ульянов-Ленин.
>>Теперь просветились? Как Вы относитесь к нарушителям ленинских заветов?

>Революционная необходимость и диалектика, ещё раз повторю для непонимающих.

Т.е., ленинские заветы для Вас не закон? А что для Вас закон? Ведь на любой закон можно наплевать и растереть, руководствуясь революционной необходимостью и диалектикой. Чикатило вполне мог так оправдываться. Какая в 1939 г, была революционная необходимость, когда революция уже давно прошла, и в стране официально был построен социализм?

>>>>>> Неразвитая сеть коммуникаций как раз затрудняет наступление механизированных войск.
>>>>> Поэтому войск должно быть много.
>>>> Обождите, если наступление врага и без того затруднено местностью,
>>> Какой местностью?! Вы о чём?
>> О том, что местность с неразвитыми коммуникациями затрудняет продвижение по ней танковых войск. Не забывайте, кроме танков, там есть масса автомобилей, которые не столь проходимы. Скажем, в предвоенной советской танковой дивизии было 1569 автомобилей.

>А сказать-то что хотели?

Хотел ответить на Ваш вопрос: "Какой местностью?! Вы о чём?"

Спросить-то чего хотели?

>>> Как зачем? Чем больше - тем лучше.
>> Так купите себе, скажем, сразу 10 автомобилей, а еще лучше 100 или 1000. А потом расскажете, лучше это или нет.
>
>:-) У кого и на какие средства?

В магазине, конечно. А на какие средства Вы предлагаете строить танки по Вашему принципу "Чем больше - тем лучше", если не на Ваши?

От	серж
К	БорисК (07.04.2007 08:09:22)
Дата	07.04.2007 09:35:15

Потому что Вы об этом не знаете!

>>>Танки были нужны для охраны границ?
>>Как Вам это не покажется странным - таки да.
>Странно, но в пограничные войска они почему-то не входят. Почему?

Танки были и в пограничных и в оперативных войсках!

От	БорисК
К	серж (07.04.2007 09:35:15)
Дата	08.04.2007 21:42:54

Re: Потому что...

>Танки были и в пограничных и в оперативных войсках!

Я Вам больше скажу, я даже не знаю, что такое "оперативные войска". Расскажите, пожалуйста.

И я знаю, что танки были в войсках НКВД. Но они не обязательно были пограничными.

От	серж
К	БорисК (08.04.2007 21:42:54)
Дата	08.04.2007 22:03:38

Тогда зачем пишите о том, чего не знаете?

>>Танки были и в пограничных и в оперативных войсках!
>Я Вам больше скажу, я даже не знаю, что такое "оперативные войска". Расскажите, пожалуйста.

Это то, что сейчас называется внутренними (если вычесть конвойников и охрану объектов). В то время большинство оперативных частей были резервом пограничников и базировались в приграничных районах.

>И я знаю, что танки были в войсках НКВД. Но они не обязательно были пограничными.

Были ТОЛЬКО в пограничных и оперативных.

От	БорисК
К	серж (08.04.2007 22:03:38)
Дата	08.04.2007 23:13:02

Re: Тогда зачем...

>Это то, что сейчас называется внутренними (если вычесть конвойников и охрану объектов). В то время большинство оперативных частей были резервом пограничников и базировались в приграничных районах.

Но это все же не пограничные войска, не так ли?

>Были ТОЛЬКО в пограничных и оперативных.

Так непосредственно в пограничных они были или нет? И в какое именно время?

От	серж
К	БорисК (08.04.2007 23:13:02)
Дата	08.04.2007 23:18:52

Re: Тогда зачем...

>>Это то, что сейчас называется внутренними (если вычесть конвойников и охрану объектов). В то время большинство оперативных частей были резервом пограничников и базировались в приграничных районах.
>Но это все же не пограничные войска, не так ли?

В то время у них были другие задачи, не совсем такие как сейчас.

>>Были ТОЛЬКО в пограничных и оперативных.
>Так непосредственно в пограничных они были или нет? И в какое именно время?

Так я же уже сказал - БЫЛИ. На июнь 41-го однозначно :))
А введены в состав ПВ после Хасана.

От	tramp
К	БорисК (05.04.2007 06:22:29)
Дата	05.04.2007 09:11:49

Re: [2БорисК]: О...

>>Может, потому что это была самая большая страна на Земле? С границей, протяжённость которой больше всех европейских границ вместе взятых?
>
>Танки были нужны для охраны границ? Включая побережье Северного Ледовитого и Тихого океанов?
Не уродствуйте, посчитайте протяженность границ на западе, юге и востоке, причем много техники сразу на ДВ в случае чего перекатить не удасться, придется обхордится что есть на месте.

>>Страна, окружённая со всех сторон врагами
>
>Руководители страны считали ее окружённой со всех сторон врагами. Кто собирался напасть на СССР в 30-е годы? Соседи СССР опасались его не меньше, чем он их.
То что тебя опасаются, отнюдь не значит что не нападут, именно для исключения такой угрозы собирутся все вместе и скопом нападут.

>Хочу Вам напомнить слова Л.И.Брежнева: "Хочешь мира - проводи политику мира, борись за эту политику!"
Бороться за это можно по разному, и хорошо говорить это с МБР, 20000 танками и 200 дивизиями. Кстати очень совпадает по идее с римским "Хочешь мира- готовься к войне" - есть все перечисленное - можно в совете ООН предлагать разоружение и мир, если что запасной вариант есть.

>>и с неразвитой сетью транспортных коммуникаций, требующих наличия на каждом опасном направлении больших сил, в том числе и танковых?
>
>Неразвитая сеть коммуникаций как раз затрудняет наступление механизированных войск. Для нее кавалерию надо развивать, а не танки.
с уважением

От	БорисК
К	tramp (05.04.2007 09:11:49)
Дата	06.04.2007 05:43:07

Re: [2БорисК]: О...

>>Танки были нужны для охраны границ? Включая побережье Северного Ледовитого и Тихого океанов?
>Не уродствуйте, посчитайте протяженность границ на западе, юге и востоке, причем много техники сразу на ДВ в случае чего перекатить не удасться, придется обхордится что есть на месте.

Не уродствуйте, а посчитайте площадь страны, определите норму танков, необходимых для обороны каждого квадратного километра территории и простым умножением получите количество танков, требующееся для защиты страны.

На самом деле считать надо не все границы, а только те, за которыми живут враги, угрожающие нападением. И с учетом имеющихся у них сил и средств надо планировать свою оборону, а не собираться воевать со всем миром одновременно.

>>Руководители страны считали ее окружённой со всех сторон врагами. Кто собирался напасть на СССР в 30-е годы? Соседи СССР опасались его не меньше, чем он их.
>То что тебя опасаются, отнюдь не значит что не нападут, именно для исключения такой угрозы собирутся все вместе и скопом нападут.

Давайте говорить конкретно, кто из соседей СССР собирался на него напасть скопом или поодиночке в 30-е годы?

>>Хочу Вам напомнить слова Л.И.Брежнева: "Хочешь мира - проводи политику мира, борись за эту политику!"
>Бороться за это можно по разному, и хорошо говорить это с МБР, 20000 танками и 200 дивизиями. Кстати очень совпадает по идее с римским "Хочешь мира- готовься к войне" - есть все перечисленное - можно в совете ООН предлагать разоружение и мир, если что запасной вариант есть.

Так что, Вы полагаете, что Брежнев лицемерил?

С уважением, БорисК.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (06.04.2007 05:43:07)
Дата	07.04.2007 19:23:35

Посмеялся :-)

> Не уродствуйте, а посчитайте площадь страны,

ЕМНИП, 1/6 часть суши

> определите норму танков, необходимых для обороны каждого квадратного километра территории

Гоные системы, тундру и реки-озёра тоже считаем? Или вводим поправочный коэффициент?

> и простым умножением получите количество танков, требующееся для защиты страны.

:-) Поставим по танку на каждые 1000 кв. км территории СССР!!! В горы будем поднимать на аэростатах, в озёра - на плотах...

> На самом деле считать надо не все границы, а только те, за которыми живут враги, угрожающие нападением.

И повторим ошибку французов с линией Мажино.

> И с учетом имеющихся у них сил и средств надо планировать свою оборону,

Что, собственно, и делалось советским руководством и лично товарищем Сталиным.

> а не собираться воевать со всем миром одновременно.

А были такие планы? :-))

> Давайте говорить конкретно, кто из соседей СССР собирался на него напасть скопом или поодиночке в 30-е годы?

Нападали японцы и белофины; Прибалты, Польша, Румыния, Турция не рискнули.

>>> Хочу Вам напомнить слова Л.И.Брежнева: "Хочешь мира - проводи политику мира, борись за эту политику!"
>> Бороться за это можно по разному, и хорошо говорить это с МБР, 20000 танками и 200 дивизиями. Кстати очень совпадает по идее с римским "Хочешь мира- готовься к войне" - есть все перечисленное - можно в совете ООН предлагать разоружение и мир, если что запасной вариант есть.
> Так что, Вы полагаете, что Брежнев лицемерил?

А Вас не коробит повторять слова заклятого коммуниста?

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (07.04.2007 19:23:35)
Дата	08.04.2007 21:26:14

Re: Посмеялся :-)

>ЕМНИП, 1/6 часть суши

А почему только суши?

>Гоные системы, тундру и реки-озёра тоже считаем? Или вводим поправочный коэффициент?

Ого, Вы делаете успехи, даже знаете о существовании гор, тундры, реки и озёр. Правда, бывают еще и болота, и они тоже танкам недоступны. А как Вы думаете, все эти вышеперечисленные препятствия встречаются только в глубине страны или бывают и на ее границах? Вы почему-то не упоминали ни о каком поправочном коэффициенте, когда говорили о длине границ.

Правда, не исключено, что Вы думаете, что горы можно сделать проходимыми для танков. Приделать, скажем, к их гусеницам Ваши любимые галоши и "вперед и вверх, а там, ведь это наши горы, они помогут нам!"

>>На самом деле считать надо не все границы, а только те, за которыми живут враги, угрожающие нападением.

>И повторим ошибку французов с линией Мажино.

То есть, Вы считаете, что французы сделали ошибку с линией Мажино. А СССР с линиями Молотова и Сталина не ошибся? А со многими тысячами танков, построенными до войны и потерянными за первые полгода войны, был прав?

>> И с учетом имеющихся у них сил и средств надо планировать свою оборону,

>Что, собственно, и делалось советским руководством и лично товарищем Сталиным.

Так это лично товарищ Сталин заранее запланировал заманить врагов к Ленинграду, Москве, Сталинграду и Кавказу? Как это я раньше не догадался!

>> а не собираться воевать со всем миром одновременно.

>А были такие планы? :-))

Судя по количеству танков – были.

>Нападали японцы и белофины; Прибалты, Польша, Румыния, Турция не рискнули.

Сколько танков использовали японцы для своих нападений?

И кто такие "белофины"???

Может быть, Вам это неизвестно, но белые выступали за "единую и неделимую Россию", включающую в свой состав Финляндию. А финны, наоборот, боролись за свою независимость. Какие же они "белые"?

>> Так что, Вы полагаете, что Брежнев лицемерил?

>А Вас не коробит повторять слова заклятого коммуниста?

Абсолютно нет, я даже Вас иногда цитирую. Но Вы забыли ответить на мой вопрос. Лицемерил ли Брежнев, когда провозглашал, что его лозунг "Хочешь мира - проводи политику мира, борись за эту политику!" пришел на смену старому лозунгу "Хочешь мира – готовься к войне!"?

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (08.04.2007 21:26:14)
Дата	09.04.2007 03:13:40

Re: Посмеялся :-)

>> ЕМНИП, 1/6 часть суши
> А почему только суши?

Некоторые танки плавают. Но не долго.

>> Гоные системы, тундру и реки-озёра тоже считаем? Или вводим поправочный коэффициент?
> Ого, Вы делаете успехи, даже знаете о существовании гор, тундры, реки и озёр.

Мало того, я живу в стране гор, тайги, тундры и озёр ;-)

> Правда, бывают еще и болота, и они тоже танкам недоступны. А как Вы думаете, все эти вышеперечисленные препятствия встречаются только в глубине страны или бывают и на ее границах?

Надеюсь, Вы знаете, что территория СССР была огромной и крайне неоднородной.

> Вы почему-то не упоминали ни о каком поправочном коэффициенте, когда говорили о длине границ.

Я не курю того, что употребляете Вы.

> Правда, не исключено, что Вы думаете, что горы можно сделать проходимыми для танков. Приделать, скажем, к их гусеницам Ваши любимые галоши и "вперед и вверх, а там, ведь это наши горы, они помогут нам!"

Выдыхайте!

>>> На самом деле считать надо не все границы, а только те, за которыми живут враги, угрожающие нападением.
>> И повторим ошибку французов с линией Мажино.
> То есть, Вы считаете, что французы сделали ошибку с линией Мажино.

Несомненно. Они строили, строили, и ничего хорошего не построили. Не стали немцы в лоб брать линию Мажино, обошли-с!

> А СССР с линиями Молотова и Сталина не ошибся?

А какое отношение имеют эти оборонительные комплексы к теме обсуждения?

> А со многими тысячами танков, построенными до войны и потерянными за первые полгода войны, был прав?

Совсем небольшое усилие, приложенное для понимания ситауции, позволяет сделать вывод, что танки нужны для войны, и их большое количество позволило задержать механизированные части фашистов, создать оборонительные рубежи в глубине страны, остановить, опрокинуть и понать назад фашисткого зверя. Или Вам это не нравиться? Предпочитаете "пить баварское"?

>>> И с учетом имеющихся у них сил и средств надо планировать свою оборону,
>> Что, собственно, и делалось советским руководством и лично товарищем Сталиным.
> Так это лично товарищ Сталин заранее запланировал заманить врагов к Ленинграду, Москве, Сталинграду и Кавказу?

У Вас есть доказательства этого планирования, "или как всегда"?

Ваш антисоветизм принимает угрожающие для мозговой деятельности формы!

> Как это я раньше не догадался!

>>> а не собираться воевать со всем миром одновременно.
>> А были такие планы? :-))
> Судя по количеству танков . были.

Вот они - автострадные монстры для броска к Лондону (С)

Клиника...

>> Нападали японцы и белофины; Прибалты, Польша, Румыния, Турция не рискнули.
> Сколько танков использовали японцы для своих нападений?

Собственно, вопросы:

1. Танки нужны только для нападения?
2. Нападают только на танках?
3. А сказать-то чего хотели?

> И кто такие "белофины"???

Вам возвращаю Ваш совет: "Читайте больше и будет Вам счастье!". Тогда не будете задавть глупых вопросов.

> Может быть, Вам это неизвестно, но белые выступали за "единую и неделимую Россию", включающую в свой состав Финляндию. А финны, наоборот, боролись за свою независимость. Какие же они "белые"?

Потому что в маскхалатах, блин!

Не тупите, эта самые "единые (Тм, как видим) и неделимые" ложились под всех, лишь бы мужичков в имения вернуть.

>>> Так что, Вы полагаете, что Брежнев лицемерил?
>> А Вас не коробит повторять слова заклятого коммуниста?
> Абсолютно нет, я даже Вас иногда цитирую.

Покраснел от похвалы :-)

> Но Вы забыли ответить на мой вопрос.

На память приходит Ходжа Насреддин, про тысячу мудрецов и один вопрос.

> Лицемерил ли Брежнев, когда провозглашал, что его лозунг "Хочешь мира - проводи политику мира, борись за эту политику!" пришел на смену старому лозунгу "Хочешь мира . готовься к войне!"?

Я не знаю, что именно говорил Брежнев, где, когда и в каком контексте. Вам не верю, так как Ваш навязчивый антисоветизм уже патологичен.

Отвечу следующее:

1. Брежнев был прав, так как за мир надо бороться.
2. Сталин был прав, так как слабых и невооружённых пацифистов топчут кованными сапогами.

От	Уралов
К	Zamir Sovetov (07.04.2007 19:23:35)
Дата	08.04.2007 10:00:56

Re: Посмеялся :-)

>Нападали японцы и белофины; Прибалты, Польша, Румыния, Турция не рискнули.

Если не трудно, напомните как японцы и "белофины" на нас нападали

От	tramp
К	Уралов (08.04.2007 10:00:56)
Дата	08.04.2007 12:12:54

Re: Посмеялся :-)

>>Нападали японцы и белофины; Прибалты, Польша, Румыния, Турция не рискнули.
>
>Если не трудно, напомните как японцы и "белофины" на нас нападали
Хасан и Хал-Хингол ничего в памяти не будоражат?

с уважением

От	tramp
К	БорисК (06.04.2007 05:43:07)
Дата	07.04.2007 13:10:44

Re: [2БорисК]: О...

>На самом деле считать надо не все границы, а только те, за которыми живут враги, угрожающие нападением. И с учетом имеющихся у них сил и средств надо планировать свою оборону, а не собираться воевать со всем миром одновременно.
А мы не собирались, это мир собирался.. Совсем недавно была ветка по поводу обострения внешнеполитической ситуации в конце 20-х, начале 30-х - 1927, 1930. Так что Польша, Румыния, прибалты, Финляндия при поддержке Англии и Франции - вполне реальный сюжет по тем временам.

>Давайте говорить конкретно, кто из соседей СССР собирался на него напасть скопом или поодиночке в 30-е годы?
см. выше.

>Так что, Вы полагаете, что Брежнев лицемерил?

Нет, просто он мог позволить это, благодаря неустанному труду (я не серьезно) предшествующих поколений, да его самого (при всем при том он тоже участник БД, решавших судьбу мира на многие годы вперед) по укреплению обороноспособности войны. Создав сильную страну он хотел отдохнуть, вот и мог так говорить, пока ты слаб, заикаться об это самоубийство, если нет надежного большого союзника.

>С уважением, БорисК.
с уважением

От	БорисК
К	tramp (07.04.2007 13:10:44)
Дата	08.04.2007 20:51:19

Re: [2БорисК]: О...

>А мы не собирались, это мир собирался.. Совсем недавно была ветка по поводу обострения внешнеполитической ситуации в конце 20-х, начале 30-х - 1927, 1930. Так что Польша, Румыния, прибалты, Финляндия при поддержке Англии и Франции - вполне реальный сюжет по тем временам.

Вполне реальный сюжет для альтернативной истории. Но реальность оказалась другой.

>>Давайте говорить конкретно, кто из соседей СССР собирался на него напасть скопом или поодиночке в 30-е годы?
>см. выше.

Давайте не будем разбираться, кто собирался напасть, и кто собирался защищаться от нападения. Тем более, что все это оказалось пустым звуком.

>>Так что, Вы полагаете, что Брежнев лицемерил?

>Нет, просто он мог позволить это, благодаря неустанному труду (я не серьезно) предшествующих поколений, да его самого (при всем при том он тоже участник БД, решавших судьбу мира на многие годы вперед) по укреплению обороноспособности войны. Создав сильную страну он хотел отдохнуть, вот и мог так говорить, пока ты слаб, заикаться об это самоубийство, если нет надежного большого союзника.

Так кто мешал приобрести надежного большого союзника до начала ВМВ, и не одного? В ПМВ Россия вступала, имея этих союзников.

С уважением, БорисК.

От	amyatishkin
К	БорисК (08.04.2007 20:51:19)
Дата	08.04.2007 22:49:20

Re: [2БорисК]: О...

>Так кто мешал приобрести надежного большого союзника до начала ВМВ, и не одного? В ПМВ Россия вступала, имея этих союзников.

Назовите, пож-ста, кандидатуры "надежных больших союзников". Англию и Францию не предлагать - они воевать за всяких славян не желали. Французы и за себя не очень желали воевать.

От	БорисК
К	amyatishkin (08.04.2007 22:49:20)
Дата	09.04.2007 03:29:47

Re: [2БорисК]: О...

>Назовите, пож-ста, кандидатуры "надежных больших союзников". Англию и Францию не предлагать - они воевать за всяких славян не желали. Французы и за себя не очень желали воевать.

Воевать никто ни за кого не хотел. Чем Вам не нравятся кандидатуры реальных союзников СССР во время ВОВ: Англии и США?

От	amyatishkin
К	БорисК (09.04.2007 03:29:47)
Дата	09.04.2007 05:28:34

Re: [2БорисК]: О...

>>Назовите, пож-ста, кандидатуры "надежных больших союзников". Англию и Францию не предлагать - они воевать за всяких славян не желали. Французы и за себя не очень желали воевать.
>
>Воевать никто ни за кого не хотел. Чем Вам не нравятся кандидатуры реальных союзников СССР во время ВОВ: Англии и США?

Да как-то не очень они воевать начинали. Англия через 3 месяца после начала войны, США - через 11 месяцев. Т.е. рассчитывать на их вмешательство в первые критические месяцы нельзя.

От	tramp
К	БорисК (08.04.2007 20:51:19)
Дата	08.04.2007 21:20:06

Re: [2БорисК]: О...

>>А мы не собирались, это мир собирался.. Совсем недавно была ветка по поводу обострения внешнеполитической ситуации в конце 20-х, начале 30-х - 1927, 1930. Так что Польша, Румыния, прибалты, Финляндия при поддержке Англии и Франции - вполне реальный сюжет по тем временам.
>
>Вполне реальный сюжет для альтернативной истории. Но реальность оказалась другой.

Это вы СЕЙЧАС так говорите, причем именно подготовке к ЭТОЙ обсмеянной АИ.

>Давайте не будем разбираться, кто собирался напасть, и кто собирался защищаться от нападения. Тем более, что все это оказалось пустым звуком.
см.выше

>Так кто мешал приобрести надежного большого союзника до начала ВМВ, и не одного? В ПМВ Россия вступала, имея этих союзников.
Ответил в другой ветке - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1416975.htm

>С уважением, БорисК.
с уважением

От	БорисК
К	tramp (08.04.2007 21:20:06)
Дата	08.04.2007 21:34:31

Re: [2БорисК]: О...

>>Вполне реальный сюжет для альтернативной истории. Но реальность оказалась другой.

>Это вы СЕЙЧАС так говорите, причем именно подготовке к ЭТОЙ обсмеянной АИ.

Те пути, по которым история могла пойти, но на самом деле не пошла, изучает альтернативная история. Те политики, которые считают, что история пойдет по пути, оказавшемся на самом деле альтернативным, совершают ошибку, часто обходящуюся очень дорого их стране.

С уважением, БорисК.

От	tramp
К	БорисК (08.04.2007 21:34:31)
Дата	08.04.2007 22:44:30

Re: [2БорисК]: О...

>>>Вполне реальный сюжет для альтернативной истории. Но реальность оказалась другой.
>
>>Это вы СЕЙЧАС так говорите, причем именно подготовке к ЭТОЙ обсмеянной АИ.
>
>Те пути, по которым история могла пойти, но на самом деле не пошла, изучает альтернативная история. Те политики, которые считают, что история пойдет по пути, оказавшемся на самом деле альтернативным, совершают ошибку, часто обходящуюся очень дорого их стране.
Есть правило, что выполнение приказа, даже ошибочного, более целесообразно, чем беспорядочное метание.
В данном случае результат выводов можно считать правильным - нюансы, показывающие каким образом вся эта БТТ оказалась в том месте, где ее ожидали, не столь важны, хотя играют роль при изучении истории. Важен конечный результат - ответ сходится.
Кстати http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/32/32040.htm

с уважением, БорисК.
с уважением

От	БорисК
К	tramp (08.04.2007 22:44:30)
Дата	09.04.2007 03:28:02

Re: [2БорисК]: О...

>Есть правило, что выполнение приказа, даже ошибочного, более целесообразно, чем беспорядочное метание.

А исполнение правильного приказа гораздо эффективнее.

>В данном случае результат выводов можно считать правильным - нюансы, показывающие каким образом вся эта БТТ оказалась в том месте, где ее ожидали, не столь важны, хотя играют роль при изучении истории. Важен конечный результат - ответ сходится.

Какой ответ? Одного и того же результата можно добиться разными путями и с разными затратами.

>Кстати http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/32/32040.htm

Отсюда видно, что неверно оценили сроки будущей войны и потому, вместо развития промышленности стали лихорадочно штамповать танки, гонясь за количеством.

с уважением, БорисК.

От	Km
К	БорисК (08.04.2007 20:51:19)
Дата	08.04.2007 21:08:32

Re: [2БорисК]: О...

>>>Давайте говорить конкретно, кто из соседей СССР собирался на него напасть
>Давайте не будем разбираться, кто собирался напасть

Вы сами-то себя понимаете?

С уважением, КМ

От	БорисК
К	Km (08.04.2007 21:08:32)
Дата	08.04.2007 21:27:14

Re: [2БорисК]: О...

>Вы сами-то себя понимаете?

Несомнено.

С уважением, БорисК.

От	Elliot
К	БорисК (04.04.2007 04:07:30)
Дата	04.04.2007 07:53:11

Re: [2БорисК]: О...

>Насчет сверхагрессивности – трудно сказать наверняка, но гигантомания бесспорно налицо, да еще какая. Чем еще можно объяснить, что действительно бедная страна построила танков больше, чем весь остальной мир, вместе взятый?

А Вы поинтересуйтесь числом танков в мире, а не повторяйте бездумно всякие глупости за Резуном.

От	БорисК
К	Elliot (04.04.2007 07:53:11)
Дата	04.04.2007 08:26:15

Re: [2БорисК]: О...

>А Вы поинтересуйтесь числом танков в мире, а не повторяйте бездумно всякие глупости за Резуном.

Я интересовался. Кроме Франции и Германии, танков в товарных количествах не было нигде. Так, по мелочам...

От	Elliot
К	БорисК (04.04.2007 08:26:15)
Дата	04.04.2007 13:20:24

Re: [2БорисК]: О...

>>А Вы поинтересуйтесь числом танков в мире, а не повторяйте бездумно всякие глупости за Резуном.
>Я интересовался. Кроме Франции и Германии, танков в товарных количествах не было нигде. Так, по мелочам...
Никого не интересует, "по мелочам" или "в товарном количестве". Выдвинут тезис "больше чем остальной мир, вместе взятый". Докажите.

От	БорисК
К	Elliot (04.04.2007 13:20:24)
Дата	05.04.2007 06:09:14

Re: [2БорисК]: О...

>Никого не интересует, "по мелочам" или "в товарном количестве". Выдвинут тезис "больше чем остальной мир, вместе взятый". Докажите.

Вами тоже был выдвинут тезис: "Не повторяйте бездумно всякие глупости за Резуном". Чтобы у Вас не возникало иллюзий на этот счет, процитирую для Вас Р.Огоркевича: "Советская армия располагала парком из около 20000 танков, что было больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом". Речь идет о самом кануне ВМВ, 1939 г. Написано это в его книге "Design and development of fighting vehicles" издания 1968 г. на стр. 35. Устраивает Вас Р.Огоркевич в качестве эксперта по танкам?

Теперь давайте посчитаем, что было серийно построено в других странах в межвоенный период:

Франция – 2677 шт.
Англия – 1308 шт.
США – 300 шт.
Польша – около 870 шт.
Германия – 3325 шт.
Италия – 1500 шт.
Япония – около 2000 шт.
Чехословакия – 629 шт.
Швеция – 77 шт.

Итого – 12686 шт., если считать, что Япония построила 2000, а Польша – 870.

В СССР за это же время было построено, по данным "полковников" 24613 танков, если к танкам, построенным с 1920 по 1938 г. прибавить 2/3 танков, построенных в 1939 г.

Устраивает Вас такое доказательство?

От	Объект 172М
К	БорисК (05.04.2007 06:09:14)
Дата	05.04.2007 07:51:12

Re: [2БорисК]: О...

>Франция – 2677 шт.
>Англия – 1308 шт.
>США – 300 шт.
>Польша – около 870 шт.
>Германия – 3325 шт.
>Италия – 1500 шт.
>Япония – около 2000 шт.
>Чехословакия – 629 шт.
>Швеция – 77 шт.

>Итого – 12686 шт., если считать, что Япония построила 2000, а Польша – 870.

>В СССР за это же время было построено, по данным "полковников" 24613 танков, если к танкам, построенным с 1920 по 1938 г. прибавить 2/3 танков, построенных в 1939 г.

>>>
У французов более 4000 танков было к началу войны.
>Устраивает Вас такое доказательство?
>>>
откуда все таки цифры?

От	amyatishkin
К	Объект 172М (05.04.2007 07:51:12)
Дата	05.04.2007 17:41:58

Re: [2БорисК]: О...

>>Франция – 2677 шт.
>>Англия – 1308 шт.
>>США – 300 шт.
>>Польша – около 870 шт.
>>Германия – 3325 шт.
>>Италия – 1500 шт.
>>Япония – около 2000 шт.
>>Чехословакия – 629 шт.
>>Швеция – 77 шт.
>
>>Итого – 12686 шт., если считать, что Япония построила 2000, а Польша – 870.
>
>>В СССР за это же время было построено, по данным "полковников" 24613 танков, если к танкам, построенным с 1920 по 1938 г. прибавить 2/3 танков, построенных в 1939 г.
>
>>>>
>У французов более 4000 танков было к началу войны.
>>Устраивает Вас такое доказательство?
>>>>
>откуда все таки цифры?

Вообще у французов к началу войны могло быть где-то 9900 танков. Если тщательно считать.

От	БорисК
К	Объект 172М (05.04.2007 07:51:12)
Дата	05.04.2007 08:57:02

Re: [2БорисК]: О...

>У французов более 4000 танков было к началу войны.

У них были еще ФТ-17, выпущенные еще в ПМВ. А современных, согласно Огоркевичу, у них было 2677.

>откуда все таки цифры?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1415159.htm

От	Владислав
К	БорисК (05.04.2007 08:57:02)
Дата	06.04.2007 02:07:59

Re: [2БорисК]: О...

Доброе время суток!

>>У французов более 4000 танков было к началу войны.
>
>У них были еще ФТ-17, выпущенные еще в ПМВ. А современных, согласно Огоркевичу, у них было 2677.

А почему у СССР вы считаете ВСЕ, выпущенные с 1920 года, а у остальных -- только "современные"?

Почему у СССР считается ВСЯ гусеничная бронетехика на танковой и танкеточной базе, а у остальных стран -- только то, что считалось танками? Напроимер, для СССР учтены танкетки Т-27, а для Франции не учтены практически однотипные с ними "Рено" UE, не говоря уже о более современных "Лоррейнах"?

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (06.04.2007 02:07:59)
Дата	06.04.2007 05:30:26

Re: [2БорисК]: О...

>А почему у СССР вы считаете ВСЕ, выпущенные с 1920 года, а у остальных -- только "современные"?

Вы меня неправильно поняли. Я считал все танки, выпущенные в промежутке между двумя мировыми войнами. Насколько мне известно, в 20-е гг. французы не строили танки серийно. Если я ошибаюсь, был бы рад, если Вы меня дополните или исправите. Вот англичане немного строили, и я их добавил к цифре Огоркевича.

>Почему у СССР считается ВСЯ гусеничная бронетехика на танковой и танкеточной базе, а у остальных стран -- только то, что считалось танками? Напроимер, для СССР учтены танкетки Т-27, а для Франции не учтены практически однотипные с ними "Рено" UE, не говоря уже о более современных "Лоррейнах"?

Учитывалась не ВСЯ гусеничная бронетехика на танковой и танкеточной базе, а все танки и танкетки. Если уж на то пошло, приведу еще немного подробностей из Огоркевича:

Из 1148 английских танков, выпущенных между 1930 г. и началом ВМВ, только 80 были вооружены пушками, а остальные - только пулеметами. В Италии положение было еще хуже, т.к. она имела только 70 танков М/11 с 37-мм пушками, в то время как остальные из ее парка в 1500 машин были даже не легкими танками, а танкетками типа L/3. США располагали только несколькими экспериментальными танками с 37-мм пушками, а остальные около 300 машин были легкими танками, вооруженными пулеметами. Япония произвела около 2000 танков, но только единичные из них были вооружены современными 37-мм пушками.

Так что положение было еще больше в пользу СССР. Как я и писал с самого начала, настоящих танков в товарных количествах не было нигде, кроме Франции и Германии.

С уважением, БорисК.

От	amyatishkin
К	БорисК (06.04.2007 05:30:26)
Дата	06.04.2007 15:18:20

Re: [2БорисК]: О...

>>А почему у СССР вы считаете ВСЕ, выпущенные с 1920 года, а у остальных -- только "современные"?
>
>Вы меня неправильно поняли. Я считал все танки, выпущенные в промежутке между двумя мировыми войнами. Насколько мне известно, в 20-е гг. французы не строили танки серийно. Если я ошибаюсь, был бы рад, если Вы меня дополните или исправите. Вот англичане немного строили, и я их добавил к цифре Огоркевича.

А теперь вопрос - в 1930 году советское руководство должно принимать во внимание тысячи французских танков или можно просто получить гарантию, что французы их пустят на иголки в случае войны?

Хотите считать - расписывайте график или таблицу наличия танков во всем мире по годам, странам и типам. А иначе это туфта.

От	БорисК
К	amyatishkin (06.04.2007 15:18:20)
Дата	07.04.2007 09:05:31

Re: [2БорисК]: О...

>А теперь вопрос - в 1930 году советское руководство должно принимать во внимание тысячи французских танков или можно просто получить гарантию, что французы их пустят на иголки в случае войны?

Гарантию, как известно, может дать только страховой полис. Но даже страховку дают с учетом разумного риска. Какие шансы были увидеть эти тысячи французских танков, вторгнувшихся на советскую территорию? Зачем им нужна была эта территория? Они там в гражданскую войну были и какой-то атаман Григорьев их выгнал из Одессы вместе со всеми их танками и линкорами. Они даже Германию, когда она наглела у них под носом, не посмели остановить, когда было еще не поздно, а ведь она им действительно угрожала.

>Хотите считать - расписывайте график или таблицу наличия танков во всем мире по годам, странам и типам. А иначе это туфта.

У меня есть более интересные и полезные занятия, чем расписывать шансы СССР в войне одновременно против всего остального мира в разное время. Это и будет туфтой. Тем более, что сейчас мы точно знаем, что случилось в действительности.

От	amyatishkin
К	БорисК (07.04.2007 09:05:31)
Дата	08.04.2007 11:51:57

Re: [2БорисК]: О...

>>А теперь вопрос - в 1930 году советское руководство должно принимать во внимание тысячи французских танков или можно просто получить гарантию, что французы их пустят на иголки в случае войны?
>
>Гарантию, как известно, может дать только страховой полис. Но даже страховку дают с учетом разумного риска. Какие шансы были увидеть эти тысячи французских танков, вторгнувшихся на советскую территорию? Зачем им нужна была эта территория? Они там в гражданскую войну были и какой-то атаман Григорьев их выгнал из Одессы вместе со всеми их танками и линкорами. Они даже Германию, когда она наглела у них под носом, не посмели остановить, когда было еще не поздно, а ведь она им действительно угрожала.

Дык Германия угрожала в какой-то перспективе отобрать обратно добычу, а СССР как бы угрожал самому существованию строя.

>>Хотите считать - расписывайте график или таблицу наличия танков во всем мире по годам, странам и типам. А иначе это туфта.
>
>У меня есть более интересные и полезные занятия, чем расписывать шансы СССР в войне одновременно против всего остального мира в разное время. Это и будет туфтой. Тем более, что сейчас мы точно знаем, что случилось в действительности.

Угу. В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков.

От	БорисК
К	amyatishkin (08.04.2007 11:51:57)
Дата	08.04.2007 20:43:03

Re: [2БорисК]: О...

>Дык Германия угрожала в какой-то перспективе отобрать обратно добычу, а СССР как бы угрожал самому существованию строя.

До ВМВ СССР не считался серьезной угрозой, и никто из великих держав с ним воевать не собирался. Зачем?

>Угу. В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков.

Против всех немецких и чехословацких – да. Венгрия начала производство танков в октябре 1941, уже после начала и ВМВ, и ВОВ. Итальянские танки воевали большей частью в Африке, на Восточном фронте их было немного, японских танков против СССР тоже было совсем мало. Французских танков применялось порядка 60 шт., и еще 114 в качестве огнеметных, но они у немцев танками не считались. Я был бы Вам очень благодарен за информацию о британских танках, применявшихся немцами на Восточном фронте. Но в любом случае, Ваши данные сильно преувеличены.

И кстати, Вы забыли, что немцы использовали против КА примерно 300 советских танков.

От	amyatishkin
К	БорисК (08.04.2007 20:43:03)
Дата	08.04.2007 22:29:55

Re: [2БорисК]: О...

>>Угу. В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков.
>
>Против всех немецких и чехословацких – да. Венгрия начала производство танков в октябре 1941, уже после начала и ВМВ, и ВОВ.

Т.е. в ВОВ венгерских танков не было по вашему?

>Итальянские танки воевали большей частью в Африке, на Восточном фронте их было немного, японских танков против СССР тоже было совсем мало.

Меня не интересует, сколько танков довезли до Восточного фронта, а сколько было в учебках. Или вы считаете только танки первой линии (на какой-то момент), или считает все произведенные.

>Французских танков применялось порядка 60 шт., и еще 114 в качестве огнеметных, но они у немцев танками не считались.

Причем здесь "применялось"? Там только настоящих танков было несколько тысяч, не считая УЕ (Т-27 вы на 1939 посчитали)

Я был бы Вам очень благодарен за информацию о британских танках, применявшихся немцами на Восточном фронте. Но в любом случае, Ваши данные сильно преувеличены.

Трофейные из Франции и финские поставки.

От	БорисК
К	amyatishkin (08.04.2007 22:29:55)
Дата	09.04.2007 03:21:56

Re: [2БорисК]: О...

>>Против всех немецких и чехословацких – да. Венгрия начала производство танков в октябре 1941, уже после начала и ВМВ, и ВОВ.

>Т.е. в ВОВ венгерских танков не было по вашему?

Мы пока говорим о количестве танков на начало ВМВ или ВОВ. А тогда венгерских танков еще не было. Дальше начинаются сложности. Ленд-лиз, например.

>>Итальянские танки воевали большей частью в Африке, на Восточном фронте их было немного, японских танков против СССР тоже было совсем мало.

>Меня не интересует, сколько танков довезли до Восточного фронта, а сколько было в учебках. Или вы считаете только танки первой линии (на какой-то момент), или считает все произведенные.

Это Вы говорите о нескольких сотнях итальянских танков, против которых пришлось воевать СССР. Я в таком количестве сомневаюсь, и прошу Вас его как-то обосновать. То что к началу войны Италия построила 1500, я посчитал. Из них, между прочим, только 70 были, по-Вашему, "настоящими", с 37-мм пушками, а остальные были танкетками.

>>Французских танков применялось порядка 60 шт., и еще 114 в качестве огнеметных, но они у немцев танками не считались.
>
>Причем здесь "применялось"? Там только настоящих танков было несколько тысяч, не считая УЕ (Т-27 вы на 1939 посчитали)

При том, что Вы утверждали: "В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков."

Узнаете? Вот я и прошу Вас это утверждения обосновать какими-то источниками, а не абстрактными рассуждениями о возможности. Немцы в начале войны захватили несколько тысяч советских танков и теоретически могли их использовать, но практически применяли очень мало.

>>Я был бы Вам очень благодарен за информацию о британских танках, применявшихся немцами на Восточном фронте. Но в любом случае, Ваши данные сильно преувеличены.

>Трофейные из Франции и финские поставки.

Финны кому-то поставляли танки? Английские "Виккерсы"? Где Вы нашли такую информацию? И про английские танки из Франции на Восточном фронте тоже: какие, когда и где применялись?

От	amyatishkin
К	БорисК (09.04.2007 03:21:56)
Дата	09.04.2007 05:36:16

Re: [2БорисК]: О...

>Это Вы говорите о нескольких сотнях итальянских танков, против которых пришлось воевать СССР. Я в таком количестве сомневаюсь, и прошу Вас его как-то обосновать. То что к началу войны Италия построила 1500, я посчитал. Из них, между прочим, только 70 были, по-Вашему, "настоящими", с 37-мм пушками, а остальные были танкетками.

Поясняю еще раз: если немцы или итальянцы прислали на Восточный фронт танки, то это танки исправные, с обученными экипажами и в составе комплектных танковых дивизий. Поэтому корректно с советской стороны считать будет только такие же танки.
Или - считать все танки противоборствующих строно вне зависимости от нахождения и исправности.

И делить на "настоящие" и нет - не надо, потому что в числе советских у вас посчитаны пулеметные Т-26 и БТ

>>>Французских танков применялось порядка 60 шт., и еще 114 в качестве огнеметных, но они у немцев танками не считались.
>>
>>Причем здесь "применялось"? Там только настоящих танков было несколько тысяч, не считая УЕ (Т-27 вы на 1939 посчитали)
>
>При том, что Вы утверждали: "В действительности СССР пришлось воевать против всех немецких и чехословацких, нескольх тыщ французских и по нескольку сот британских, итальянских, венгерских и японских танков."

>Узнаете? Вот я и прошу Вас это утверждения обосновать какими-то источниками, а не абстрактными рассуждениями о возможности. Немцы в начале войны захватили несколько тысяч советских танков и теоретически могли их использовать, но практически применяли очень мало.

Французские они использовали. Воюет танк в первой линии или караулит аэродром - без разницы.

>>>Я был бы Вам очень благодарен за информацию о британских танках, применявшихся немцами на Восточном фронте. Но в любом случае, Ваши данные сильно преувеличены.
>
>>Трофейные из Франции и финские поставки.
>
>Финны кому-то поставляли танки? Английские "Виккерсы"? Где Вы нашли такую информацию? И про английские танки из Франции на Восточном фронте тоже: какие, когда и где применялись?

Поставки Из Англии в Финляндию. Причем Финляндия в данном случае танков не производила, но воевала на них.

Трофейные британские танки на Восточном фронте были. Фото имеются.

От	Elliot
К	БорисК (05.04.2007 06:09:14)
Дата	05.04.2007 07:38:57

Re: [2БорисК]: О...

>Теперь давайте посчитаем, что было серийно построено в других странах в межвоенный период:

>Франция – 2677 шт.
>Англия – 1308 шт.
>США – 300 шт.
>Польша – около 870 шт.
>Германия – 3325 шт.
>Италия – 1500 шт.
>Япония – около 2000 шт.
>Чехословакия – 629 шт.
>Швеция – 77 шт.

>Итого – 12686 шт., если считать, что Япония построила 2000, а Польша – 870.

>В СССР за это же время было построено, по данным "полковников" 24613 танков, если к танкам, построенным с 1920 по 1938 г. прибавить 2/3 танков, построенных в 1939 г.

>Устраивает Вас такое доказательство?

Не совсем. Откуда циферки?

От	БорисК
К	Elliot (05.04.2007 07:38:57)
Дата	05.04.2007 08:52:10

Re: [2БорисК]: О...

>Не совсем. Откуда циферки?

Часть из Огоркевича, часть из Йенца, часть из Фосса. С какой из цифр Вы не согласны?

От	Elliot
К	БорисК (05.04.2007 08:52:10)
Дата	05.04.2007 09:35:45

Re: [2БорисК]: О...

>>Не совсем. Откуда циферки?
>
>Часть из Огоркевича, часть из Йенца, часть из Фосса.

Конкретнее, пожалуйста.

> С какой из цифр Вы не согласны?

Не надо пытаться поставить меня в положение отвечающего. Пока что происхождение цифр и что как там считалось (и совпадает ли методика подсчёта с методикой "полковников") -- неясно.

От	БорисК
К	Elliot (05.04.2007 09:35:45)
Дата	06.04.2007 05:05:15

Re: [2БорисК]: О...

>>Часть из Огоркевича, часть из Йенца, часть из Фосса.

>Конкретнее, пожалуйста.

1. R.M.Ogorkiewicz. Design and Development of Fighting Vehicles. New York: Arco, 1968

2. Thomas L. Jentz. Panzertruppen. 1933-1942. Atglen, PA: Schiffer, 1996.

3. Thomas L. Jentz. Panzerkampfwagen I. Kleintraktor to Ausf.B. Boyd, MD: Panzer Tracts, 2002.

4. Christopher F. Foss. "The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles". San Diego, CA: Thunder Bay Press, 2002.

Какой из этих источников Вас не устраивает?

>> С какой из цифр Вы не согласны?

>Не надо пытаться поставить меня в положение отвечающего.

Я пытаюсь вести диалог и услышать что-нибудь интересное от Вас. Пока, к сожалению, безуспешно...

>Пока что происхождение цифр и что как там считалось (и совпадает ли методика подсчёта с методикой "полковников") -- неясно.

Так Вы знакомы с методикой "полковников"? Тогда объясните, пожалуйста, почему у них на стр. 17 1-го тома в таблице 1., откуда я брал данные о советских танках, написано, что Т-27 было поставлено в РККА 3110 шт., а на стр. 255 сказано, что всего поставлено в войска 3297 машин. Или 187 шт. были поставлены в какие-то другие войска, кроме РККА?

От	Сергей Зыков
К	БорисК (06.04.2007 05:05:15)
Дата	06.04.2007 06:07:54

Re: [2БорисК]: О...

>
>1. R.M.Ogorkiewicz. Design and Development of Fighting Vehicles. New York: Arco, 1968

>2. Thomas L. Jentz. Panzertruppen. 1933-1942. Atglen, PA: Schiffer, 1996.

>3. Thomas L. Jentz. Panzerkampfwagen I. Kleintraktor to Ausf.B. Boyd, MD: Panzer Tracts, 2002.

>4. Christopher F. Foss. "The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles". San Diego, CA: Thunder Bay Press, 2002.

>Какой из этих источников Вас не устраивает?

источники в принципе любые устраивают, не устраиваете вы как толкователь.

Лучше бы взяли и сканили по списку, а архивы выкладывали для публики.
И вы при деле и народ отдохнет от креативофф

От	БорисК
К	Сергей Зыков (06.04.2007 06:07:54)
Дата	06.04.2007 09:55:23

Re: [2БорисК]: О...

>источники в принципе любые устраивают, не устраиваете вы как толкователь.

Я их не толкую, только цифры из них привожу.

>Лучше бы взяли и сканили по списку, а архивы выкладывали для публики.
>И вы при деле и народ отдохнет от креативофф

Так Огоркевич ведь, по Вашему определению, резунист. И Вы хотите, чтобы я его выложил для публики!?

От	Сергей Зыков
К	БорисК (06.04.2007 09:55:23)
Дата	06.04.2007 10:11:50

Re: [2БорисК]: О...

>>источники в принципе любые устраивают, не устраиваете вы как толкователь.
>
>Я их не толкую, только цифры из них привожу.

>>Лучше бы взяли и сканили по списку, а архивы выкладывали для публики.
>>И вы при деле и народ отдохнет от креативофф
>
>Так Огоркевич ведь, по Вашему определению, резунист. И Вы хотите, чтобы я его выложил для публики!?

ага, а еще Кирилл и Мефодий - тоже резунисты. цыферки из огоркевича а буковки - от них. Чего вы мелете? где я называл Огоркевича резунистом?

От	БорисК
К	Сергей Зыков (06.04.2007 10:11:50)
Дата	06.04.2007 10:21:58

Re: [2БорисК]: О...

>ага, а еще Кирилл и Мефодий - тоже резунисты. цыферки из огоркевича а буковки - от них. Чего вы мелете? где я называл Огоркевича резунистом?

Вы называли резунистом меня, за то что я утверждал, что СССР перед войной построил тнков больше, чем все остальные страны вместе взятые. А ведь этот факт я взял у Огоркевича.

От	Сергей Зыков
К	БорисК (06.04.2007 10:21:58)
Дата	06.04.2007 10:30:45

Re: [2БорисК]: О...

>
>Вы называли резунистом меня, за то что я утверждал, что СССР перед войной построил тнков больше, чем все остальные страны вместе взятые. А ведь этот факт я взял у Огоркевича.

Оставьте Огоркевича в покое со своими глупостями, а что касается фактов то известен анекдот
"что это вы, доктор, такие неприличные картинки рисуете" - для поцыента знаете ли непреложный факт, что доктор рисует ему неприличные картинки.

От	БорисК
К	Сергей Зыков (06.04.2007 10:30:45)
Дата	07.04.2007 08:53:08

Re: [2БорисК]: О...

>Оставьте Огоркевича в покое со своими глупостями, а что касается фактов то известен анекдот
>"что это вы, доктор, такие неприличные картинки рисуете" - для поцыента знаете ли непреложный факт, что доктор рисует ему неприличные картинки.

Что-то вы недооцениваете вред, наносимый Огоркевичем широкой публике. У меня есть три его книги. Вот цитата из первой из них, которая называется "Armoured Forces" и была издана в 1960 г. (стр. 227):

В 1941 г. общая численность советских танков была в пределах от 21000 до 24000 шт., или примерно в 4 раза больше, чем немецких и больше, чем во всех остальных танковых войсках всего мира, вместе взятых.

В другой его книге, под названием "Design and Development of Fighting Vehicles" издания 1968 года, сказано о состоянии в канун ВМВ (стр. 35):

Советская армия располагала парком из около 20000 танков, что было больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом.

И, наконец, в последней своей книге, вышедшем в 1991 г. 2-томнике "Technology of Tanks", он не образумился, а продолжает вводить доверчивый народ в заблуждение, написав (стр. 18-19):

Общее число советских танков во время германского вторжения принято оценивать примерно в 24000 штук, что не только четырехкратно превосходило общее число германских танков, но было больше числа танков во всем остальном мире, кроме Советского Союза.

Как видите, Огоркевич - по Вашему определению, матерый резунист аж с 1960 года. Как иначе Вы это его утверждение, которое он повторяет из книги в книгу, истолкуете?

Если Вы не верите, можете сами проверить эти цитаты и точность моего перевода, посмотрев указанные мной книги в указанных мной местах. Если у Вас их нет, то первые 2 из них найти легко, а вот последнюю - непросто. Но я специально для Вас ее обнаружил вот здесь, ее можно купить немедленно, без аукциона:

http://cgi.ebay.com/Technology-of-Tanks-by-Richard-M-Ogorkiewicz_W0QQitemZ180037922879QQihZ008QQcategoryZ378QQrdZ1QQssPageNameZWD1VQQcmdZViewItem

От	Сергей Зыков
К	БорисК (07.04.2007 08:53:08)
Дата	07.04.2007 10:06:52

Оставьте дедушку в покое

а-а, я понял, вы мне что, пытаетесь доказать количество выпущенных в СССР танков в 24000 штук?
дак я против этого не возражал никогда.

и всего лишь назвал вас конченым демагогом, и именно это вы в своих ветках успешно всем доказываете.

Кстати почитайте маршака.
Специально для вас обнаружил и помещаю в свой пост, и вы можете прочесть это немедленно.

Всякие совпадения мальчика, мельника и даже осла с вами случайны и надуманы. Все остальное верно.

Самуил Маршак
"Мельник, мальчик и осел"

Мельник на ослике ехал верхом.
Мальчик за мельником плелся пешком.

— Глянь-ка, — толкует досужий народ,
Дедушка едет, а мальчик идет!

Где это видано? Где это слыхано?
Дедушка едет, а мальчик идет!

Дедушка быстро слезает с седла.
Внука сажает верхом на осла.

— Ишь ты! — вдогонку кричит пешеход.
— Маленький едет, а старый идет!

Где это видано? Где это слыхано?
Маленький едет, а старый идет!

Мельник и мальчик садятся вдвоем
Оба на ослике едут верхом.

— Фу ты! — смеется другой пешеход.
— Деда и внука скотина везет!

Где это видано? Где это слыхано?
Деда и внука скотина везет'

Дедушка с внуком плетутся пешком,
Ослик на дедушке едет верхом.

— Тьфу ты! — хохочет народ у ворот.
— Старый осел молодого везет!

Где это видано? Где это слыхано?
Старый осел Молодого везет!

Мораль стиха у Маршака

Как поживаешь, мой маленький друг?
Слушай поменьше, что мелют вокруг,

Чтобы не вздумал прохожий любой
Скверную шутку сыграть над тобой.

От	БорисК
К	Сергей Зыков (07.04.2007 10:06:52)
Дата	08.04.2007 20:20:39

Re: Оставьте дедушку...

>а-а, я понял, вы мне что, пытаетесь доказать количество выпущенных в СССР танков в 24000 штук?
>дак я против этого не возражал никогда.

Т.е. "про бедную страну строящую многа танкоф уже все читали у резуна", и Вы тоже там читали, но меня за констатацию этого общеизвестного факта почему-то записали в резунисты. Кстати, чтобы у Вас не возникало иллюзий на этот счет, Огоркевич писал о 24 тыс. танков, стоящих на вооружении КА, а выпущено было в СССР за довоенный период свыше 30 тыс. танков. Читайте "полковников". Или они тоже резунисты?

>и всего лишь назвал вас конченым демагогом, и именно это вы в своих ветках успешно всем доказываете.

Вы убедительно доказываете, что начатым, настоящим и конченым демагогом являетесь именно Вы сами. Я-то раньше думал, что Вы на меня поливаете по незнанию или по неверию, а теперь Вы сами признались, что все знали заранее.

>Кстати почитайте маршака.

>Как поживаешь, мой маленький друг?
>Слушай поменьше, что мелют вокруг,

>Чтобы не вздумал прохожий любой
>Скверную шутку сыграть над тобой.

Чем читать сказки про белых бычков и т.п., объяснили бы широкой публике, а заодно и мне, какой глубинный смысл скрывается в цифрах, приводимых Огоркевичем, который доступен только Вам? Что отличает Вас, знающего эти цифры и признающего их правильность, от резуниста?

От	Сергей Зыков
К	БорисК (08.04.2007 20:20:39)
Дата	09.04.2007 04:59:40

Re: Оставьте дедушку...

>Вы убедительно доказываете, что начатым, настоящим и конченым демагогом являетесь именно Вы сами. Я-то раньше думал, что Вы на меня поливаете по незнанию или по неверию, а теперь Вы сами признались, что все знали заранее.

Сумлеваюсь я, думать то вы собственно не умеете, вы из другой категории - знающих.

И видите как чудненько! Товарищи все сюда, обращаем внимание - десять ~~мужиков долбятся в один лоб~~ уважаемых участников тратят неделю свои душевные силы на одного "исследователя", а мне достаточно одной фразы чтобы "убедительно доказать"...

Огоркевича можно было без проблем заказать в ленинской библиотеке как и ряд другой в-и западной литературы на микрофильме, почтой. И пока одни мусолили-переснимали полученый на одну ночь третьеразрядный заграничный карманный справочник по советской авиации, другие читали бюллетень поступлений в библиотеку, выходивший кстати 6 раз в год и стоивший по подписке сущие копейки как и сами микрофильмы, и заказывали десятками чего хотелось. У них там и резун был, до всеобщего его явления савецкому народу :)

От	tramp
К	БорисК (08.04.2007 20:20:39)
Дата	08.04.2007 20:38:24

Хорошо считать все танки исправными и с полным БК... (-)

От	БорисК
К	tramp (08.04.2007 20:38:24)
Дата	09.04.2007 02:57:30

Re: Хорошо считать

Так зачем плодить столько танков, что невозможно обеспечить их исправность и полный БК? А главное - если невозможно обеспечить их обученными экипажами?

От	Сергей Зыков
К	БорисК (05.04.2007 06:09:14)
Дата	05.04.2007 06:24:51

Re: [2БорисК]: О...

>Устраивает Вас такое доказательство?

вполне, но как доказательство того что вы 1.резунист; 2.демагог;

От	БорисК
К	Сергей Зыков (05.04.2007 06:24:51)
Дата	05.04.2007 08:49:40

Re: [2БорисК]: О...

>вполне, но как доказательство того что вы 1.резунист; 2.демагог;

Понятно. Когда аргументов и фактов нет, переходите на личности. Типичный метод резунистов и демагогов.

От	Гриша
К	Сергей Зыков (05.04.2007 06:24:51)
Дата	05.04.2007 06:34:17

Re: [2БорисК]: О...

>>Устраивает Вас такое доказательство?
>
>вполне, но как доказательство того что вы 1.резунист; 2.демагог;

А вы как "нерезунистинедемагог" можете показать что в остальном мире было произведено больше танков чем в СССР?

От	Сергей Зыков
К	Гриша (05.04.2007 06:34:17)
Дата	05.04.2007 06:42:46

Re: [2БорисК]: О...

>А вы как "нерезунистинедемагог" можете показать что в остальном мире было произведено больше танков чем в СССР?

а зачем это нужно показывать/доказывать?

От	Гриша
К	Сергей Зыков (05.04.2007 06:42:46)
Дата	05.04.2007 07:14:09

Re: [2БорисК]: О...

>>А вы как "нерезунистинедемагог" можете показать что в остальном мире было произведено больше танков чем в СССР?
>
>а зачем это нужно показывать/доказывать?

Ну если данная позиция показывает что автор резунистидемагог, я думал что вы - как нерезунистинедемагог - ей не придерживаетесь.

От	Сергей Зыков
К	Гриша (05.04.2007 07:14:09)
Дата	05.04.2007 09:08:54

Re: [2БорисК]: О...

Гриша, Вы меня пугаете. Вам к логопеду надо. Срочно!

>Ну если данная позиция показывает что автор резунистидемагог, я думал что вы - как нерезунистинедемагог - ей не придерживаетесь.

От	Сергей Зыков
К	БорисК (04.04.2007 04:07:30)
Дата	04.04.2007 04:39:38

Re: [2БорисК]: О...

>Насчет сверхагрессивности – трудно сказать наверняка, но гигантомания бесспорно налицо, да еще какая. Чем еще можно объяснить, что действительно бедная страна построила танков больше, чем весь остальной мир, вместе взятый?

Вы патрясающий диагностик и аналитик, но про Вашу физику читать было смешнее. а про бедную страну строящую многа танкоф уже все читали у резуна.

От	БорисК
К	Сергей Зыков (04.04.2007 04:39:38)
Дата	04.04.2007 08:24:02

Re: [2БорисК]: О...

>Вы патрясающий диагностик и аналитик, но про Вашу физику читать было смешнее. а про бедную страну строящую многа танкоф уже все читали у резуна.

Так по Вашим сведениям, нам все врали, и на самом деле СССР перед войной был богатой страной, а танков строил мало?

А мужики-то не знали... (С)

От	Сергей Зыков
К	БорисК (04.04.2007 08:24:02)
Дата	04.04.2007 08:57:13

Re: [2БорисК]: О...

>А мужики-то не знали... (С)

Отож только сейчас мужыкам понятно, чтобы быть богатым и миролюбивым им надо было строить линкоры с авианосцами.

От	БорисК
К	Сергей Зыков (04.04.2007 08:57:13)
Дата	05.04.2007 04:25:28

Re: [2БорисК]: О...

>Отож только сейчас мужыкам понятно, чтобы быть богатым и миролюбивым им надо было строить линкоры с авианосцами.

Мне все же непонятно, то, что Вы прочитали "про бедную страну строящую многа танкоф", оказалось неправдой? Хотелось бы услышать Ваше мнение на тему:

1. СССР в предвоенные годы был бедной страной или богатой?

2. СССР в предвоенные годы строил много танков или мало?

От	Сергей Зыков
К	БорисК (05.04.2007 04:25:28)
Дата	05.04.2007 06:15:17

Re: [2БорисК]: О...

>Мне все же непонятно, то, что Вы прочитали "про бедную страну строящую многа танкоф", оказалось неправдой? Хотелось бы услышать Ваше мнение на тему:

мое мнение такое: любопытно, и где ж вы нашли правду у резуна?

не стесняйтесь, высказываетесь смелее. пора знаете ли осадить местных пещерных резунофобов давно не получавших жостко аргументированого отпора.

От	БорисК
К	Сергей Зыков (05.04.2007 06:15:17)
Дата	05.04.2007 08:47:55

Re: [2БорисК]: О...

>мое мнение такое: любопытно, и где ж вы нашли правду у резуна?

Я у него ее не искал. Я нашел ее у Огоркевича. Слышали о таком?

>не стесняйтесь, высказываетесь смелее. пора знаете ли осадить местных пещерных резунофобов давно не получавших жостко аргументированого отпора.

А Вы не прячьтесь за чужие спины. Все же надеюсь узнать Ваше мнение по следующим вопросам:

1. СССР в предвоенные годы был бедной страной или богатой?

2. СССР в предвоенные годы строил много танков или мало?

Или это для Вас чересчур сложно? Тогда зачем же Вы сами поднимаете эти вопросы?

От	Сергей Зыков
К	БорисК (05.04.2007 08:47:55)
Дата	05.04.2007 10:51:10

Re: [2БорисК]: О...

>>мое мнение такое: любопытно, и где ж вы нашли правду у резуна?
>
>Я у него ее не искал. Я нашел ее у Огоркевича. Слышали о таком?

как же-с, слышал, Ричард Маринович. Только Вам рановато ещё его читать. Лучше начать с Маршака, слышали про такого?

>Или это для Вас чересчур сложно? Тогда зачем же Вы сами поднимаете эти вопросы?

Помилуйте, какие вопросы, кто поднимает???
Эти вопросы золотом на Вашей писаной торбочке, с трудами классиков, вышиты.

От	БорисК
К	Сергей Зыков (05.04.2007 10:51:10)
Дата	06.04.2007 04:37:05

Re: [2БорисК]: О...

>>Я у него ее не искал. Я нашел ее у Огоркевича. Слышали о таком?

>как же-с, слышал, Ричард Маринович. Только Вам рановато ещё его читать.

Но Вы-то его, надеюсь, от корки до корки изучили? И как он, на Ваш просвещенный взгляд, резунист или нет?

>Лучше начать с Маршака, слышали про такого?

Прекрасный автор. Есть у него переводы английских эпиграмм - точно о Вас...

>>Или это для Вас чересчур сложно? Тогда зачем же Вы сами поднимаете эти вопросы?

>Помилуйте, какие вопросы, кто поднимает???
>Эти вопросы золотом на Вашей писаной торбочке, с трудами классиков, вышиты.

Вот это Ваше сообщение Вы считаете писаной торбочкой, вышитой золотом!!!???

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414441.htm

Скромнее надо быть, тем более, что даже на простые вопросы ответить так и не сумели...

От	Сергей Зыков
К	БорисК (06.04.2007 04:37:05)
Дата	06.04.2007 06:21:51

атвичаю

всем знойным искателям сокровенной истины

От	БорисК
К	Сергей Зыков (06.04.2007 06:21:51)
Дата	06.04.2007 09:52:34

Re: атвичаю

"а про бедную страну строящую многа танкоф уже все читали у резуна". (С)Сергей Зыков

Так Вы за свои слова отвечаете?

От	Сергей Зыков
К	БорисК (06.04.2007 09:52:34)
Дата	06.04.2007 10:13:00

Re: атвичаю

От	БорисК
К	Сергей Зыков (06.04.2007 10:13:00)
Дата	07.04.2007 08:11:19

Re: атвичаю

"И лучше выдумать не мог" (С) Пушкин

От	tramp
К	БорисК (05.04.2007 08:47:55)
Дата	05.04.2007 08:59:51

Re: [2БорисК]: О...

>>мое мнение такое: любопытно, и где ж вы нашли правду у резуна?
>
>Я у него ее не искал. Я нашел ее у Огоркевича. Слышали о таком?
Сказали волшебное слово и получили пропуск в пешеру сорока разбойников? Что там интересного нашли, не поведаете?

>>не стесняйтесь, высказываетесь смелее. пора знаете ли осадить местных пещерных резунофобов давно не получавших жостко аргументированого отпора.
>
>А Вы не прячьтесь за чужие спины. Все же надеюсь узнать Ваше мнение по следующим вопросам:

>1. СССР в предвоенные годы был бедной страной или богатой?
Достаточно бедной.
>2. СССР в предвоенные годы строил много танков или мало?
Для себя - впритык, с т.з Дании - много.
>Или это для Вас чересчур сложно? Тогда зачем же Вы сами поднимаете эти вопросы?
Судя по всему ВЫ ПРАВИЛЬНЫЙ ответ знаете, так я понимаю?
с уважением

От	БорисК
К	tramp (05.04.2007 08:59:51)
Дата	06.04.2007 04:26:09

Re: [2БорисК]: О...

>Сказали волшебное слово и получили пропуск в пешеру сорока разбойников? Что там интересного нашли, не поведаете?

Я уже цитировал. Но для Вас могу повторить:

Советская армия располагала парком из около 20000 танков, что было больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом".

Речь идет о самом кануне ВМВ, 1939 г.

В другой его книге - "Armoured Forces" - есть еще одна цитата на эту тему:

В 1941 г. общая численность советских танков была в пределах от 21000 до 24000 шт., или примерно в 4 раза больше, чем немецких и больше, чем во всех остальных танковых войсках всего мира, вместе взятых.

Довольно точная оценка для 1960 г., когда была издана эта книга.

>>1. СССР в предвоенные годы был бедной страной или богатой?
>Достаточно бедной.

Объясните это, пожалуйста, Сергею Зыкову. А он Вас за это в резунисты запишет.

>>2. СССР в предвоенные годы строил много танков или мало?
>Для себя - впритык, с т.з Дании - много.

Как Вы рассчитали этот притык? Почему именно Дании? А с точки зрения других стран?

>>Или это для Вас чересчур сложно? Тогда зачем же Вы сами поднимаете эти вопросы?
>Судя по всему ВЫ ПРАВИЛЬНЫЙ ответ знаете, так я понимаю?

ПРАВИЛЬНО понимаете!

С уважением, БорисК.

От	tramp
К	БорисК (06.04.2007 04:26:09)
Дата	07.04.2007 12:39:04

Re: [2БорисК]: О...

>>Сказали волшебное слово и получили пропуск в пешеру сорока разбойников? Что там интересного нашли, не поведаете?
>
>Я уже цитировал. Но для Вас могу повторить:

>Советская армия располагала парком из около 20000 танков, что было больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом".

>Речь идет о самом кануне ВМВ, 1939 г.

>В другой его книге - "Armoured Forces" - есть еще одна цитата на эту тему:

>В 1941 г. общая численность советских танков была в пределах от 21000 до 24000 шт., или примерно в 4 раза больше, чем немецких и больше, чем во всех остальных танковых войсках всего мира, вместе взятых.

>Довольно точная оценка для 1960 г., когда была издана эта книга.

Ничего нового вы не поведали, я говорю о другом - там раскладочка по округам, направлениям есть, не забульте, это н всю 1/6 части суши.

>>>1. СССР в предвоенные годы был бедной страной или богатой?
>>Достаточно бедной.
>
>Объясните это, пожалуйста, Сергею Зыкову. А он Вас за это в резунисты запишет.
С Сергеем мы как-то договоримся.

>>>2. СССР в предвоенные годы строил много танков или мало?
>>Для себя - впритык, с т.з Дании - много.
>
>Как Вы рассчитали этот притык? Почему именно Дании? А с точки зрения других стран?

Для 1/6 части суши 20000 танков, причем многие из которых устарели и пришли в негодность не слишком много, особенно если учесть что на западном направлении, с учетом возможной концентрации противника (известная оценка о порядка 10000 танков) неплохо иметь сравнимое с противником количество БТТ. Для Дании с ее бюджетом, размерами, расстояниями и необходимостью так или иначе наличия сильного союзника ( у которого танки и так будут) достаточно и 200 танков. По-моему это и так понятно.

>>>Или это для Вас чересчур сложно? Тогда зачем же Вы сами поднимаете эти вопросы?
>>Судя по всему ВЫ ПРАВИЛЬНЫЙ ответ знаете, так я понимаю?
>
>ПРАВИЛЬНО понимаете!

Понимаю правильно, что это НЕПРАВИЛЬНО.

>С уважением, БорисК.
с уважением

От	БорисК
К	tramp (07.04.2007 12:39:04)
Дата	08.04.2007 19:57:56

Re: [2БорисК]: О...

>Ничего нового вы не поведали, я говорю о другом - там раскладочка по округам, направлениям есть,

Если это для Вас новое, читайте Мельтюхова или Дрига, и будет Вам счастье.

>не забульте, это н всю 1/6 части суши.

А почему, собственно, Вы забываете про моря и океаны?

>Для 1/6 части суши 20000 танков, причем многие из которых устарели и пришли в негодность не слишком много, особенно если учесть что на западном направлении, с учетом возможной концентрации противника (известная оценка о порядка 10000 танков) неплохо иметь сравнимое с противником количество БТТ. Для Дании с ее бюджетом, размерами, расстояниями и необходимостью так или иначе наличия сильного союзника ( у которого танки и так будут) достаточно и 200 танков. По-моему это и так понятно.

На 1 июня 1941 г. в КА в наличии было 23268, из которых 80,9% были вполне исправными и годными к использованию по прямому назначению. На западном направлении из около 13 тыс. танков 82,5% были вполне исправными и годными к использованию по прямому назначению.

Известная оценка "о порядка 10000 танков", как известно, была завышена почти вдвое. Причем интересно, что к моменту, когда этот самый противник только заказал свою первую серию танков из 1 тыс. штук, СССР уже успел поставить в свою армию 10 тыс. Поэтому неплохо, конечно иметь сравнимое с противником количество БТТ, но зачем иметь его больше, чем весь остальной мир, вместе взятый? Зачем готовиться к войне со всем остальным миром? Может быть, проще и дешевле завести себе друзей и союзников в мире? Неужели это непонятно?

>>ПРАВИЛЬНО понимаете!

>Понимаю правильно, что это НЕПРАВИЛЬНО.

А вот это Вы НЕПРАВИЛЬНО понимаете!

С уважением, БорисК.

От	tramp
К	БорисК (08.04.2007 19:57:56)
Дата	08.04.2007 20:37:18

Re: [2БорисК]: О...

>>Ничего нового вы не поведали, я говорю о другом - там раскладочка по округам, направлениям есть,
>
>Если это для Вас новое, читайте Мельтюхова или Дрига, и будет Вам счастье.

Господи, я вам задаю вопрос о том, как это представляет ОГОРЕВИЧ в 1960 году, а не современные авторы, это понять трудно? Разница между ними есть, причем сколько же танков мы имели в более-менее пригодном состоянии вызывает споры. Производство начала 30-х можно смело выкидывать из этих тыщ, потом, пройтись по середине, вычесть пулеметные модели и т.д. И от этих 24 т.танков мало что останется.
>>не забульте, это н всю 1/6 части суши.
>
>А почему, собственно, Вы забываете про моря и океаны?

Для них делали линкоры и крейсера, вероятно чтобы оттяпывать колонии у Англии.

>На 1 июня 1941 г. в КА в наличии было 23268, из которых 80,9% были вполне исправными и годными к использованию по прямому назначению. На западном направлении из около 13 тыс. танков 82,5% были вполне исправными и годными к использованию по прямому назначению.

Оценки - источник?

>Известная оценка "о порядка 10000 танков", как известно, была завышена почти вдвое. Причем интересно, что к моменту, когда этот самый противник только заказал свою первую серию танков из 1 тыс. штук, СССР уже успел поставить в свою армию 10 тыс. Поэтому неплохо, конечно иметь сравнимое с противником количество БТТ, но зачем иметь его больше, чем весь остальной мир, вместе взятый? Зачем готовиться к войне со всем остальным миром? Может быть, проще и дешевле завести себе друзей и союзников в мире? Неужели это непонятно?

Эта оценка завышена не вдвое, а вполне реальна, если учитывать существовавшие танковые парки Европы и производство БТТ.
Как я понял, доводы относительно напряженной внешнеполитической ситуации ыы пропустили, как несущественные. В ТОЙ ситуации у руководства СССР были (у них, а не у нас) основания полагать подобные сценарии вполне реальными и осуществимыми. Кстати о союзниках - не продлскажете, кого мы могли взять себе в союзники с идеологией того периода, защитой рабочего класса и т.п. штуками, Англию, США или Германию? Почитал я тут откомментированную Алексеем Исаевым "ВМВ Взгляд из Германии", ЭКСМО, 2006 (все авторы немецкие) - уже к КОНЦУ 20-х сторонники экономического сотрудничества с Россией были в Германии в основном оттеснены на второй план и особого желания налаживать большие экономические проекты у немцев НЕ БЫЛО, с Англией - и так понятно, США - деньги не пахнут, сделать за деньги завод - всегда пожалуста, что-то иное вряд ли, Франция - переменно, влияние Англии, зато - Афганистан - первая страна, с которой установили дипотношения, вот вам и союзник в ключевом месте региона, с Турцией пытались замутить отношения, даже помогали в годы нашей ГВ, Румыния - все понятно, Польша - тоже, прибалты - аналогично, Финляндия - и так ясно -- ждем ВАШИ варианты.

>>Понимаю правильно, что это НЕПРАВИЛЬНО.
>
>А вот это Вы НЕПРАВИЛЬНО понимаете!

Крого, ВАС, не, вас я правильно понимаю, и понимаю, что вы неправильно все понимаете, точнее трактуете в выгодном ключе.

>С уважением, БорисК.
с уважением

От	БорисК
К	tramp (08.04.2007 20:37:18)
Дата	09.04.2007 02:54:06

Re: [2БорисК]: О...

>Господи, я вам задаю вопрос о том, как это представляет ОГОРЕВИЧ в 1960 году, а не современные авторы, это понять трудно?

Извините, я сразу неправильно понял Ваш вопрос. Теперь понял, наконец, и всего с третьей попытки :-)))

В книжке 60-го года на 475 стр. изложена история подвижных войск во всем мире, начиная с самого начала, причем не только танков, но и бронемашин, БТР, плавающих машин и т.д. Причем история и их техники и их организации. Поэтому все кратко, но толково. История советских танков изложена на 15 стр., а организация советских танковых войск – на 7. Поэтому никаких раскладок по округам и направлениям там, конечно, нет.

>Разница между ними есть, причем сколько же танков мы имели в более-менее пригодном состоянии вызывает споры. Производство начала 30-х можно смело выкидывать из этих тыщ, потом, пройтись по середине, вычесть пулеметные модели и т.д. И от этих 24 т.танков мало что останется.

Ну почему Вы так лихо все выкидываете? Чем плох пулеметный танк, скажем, против пехоты? В начале войны их все вовсю использовали, и немцы тоже. А французы вообще использовали ФТ-17 выпуска ПМВ.

>Для них делали линкоры и крейсера, вероятно чтобы оттяпывать колонии у Англии.

Для оттяпывания английских колоний СССР мог обойтись и без линкоров и крейсеров. Афанасий Никитин в Индию еще когда ходил…

>>На 1 июня 1941 г. в КА в наличии было 23268, из которых 80,9% были вполне исправными и годными к использованию по прямому назначению. На западном направлении из около 13 тыс. танков 82,5% были вполне исправными и годными к использованию по прямому назначению.

>Оценки - источник?

Источник количества - "Доклад начальника ГАБТУ Главному Военному Совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной армии", сделанный в июне 1941 г.

Источник %-а исправных – статья "Боеготовы были. Историко-статистическое исследование количественно-качественного состояния танкового парка Красной армии накануне Великой Отечественной войны." ВИЖ №11/1993. Там дается общая цифра танков 23 106 шт., но я тут больше верю Федоренко.

>Эта оценка завышена не вдвое, а вполне реальна, если учитывать существовавшие танковые парки Европы и производство БТТ.

То, что она завышена вдвое, по сравнению с реальными цифрами, мы знаем точно. Согласно Йенцу, на 1 июня 1941 г. в вермахте имелось 5162 танка. А Йенц – это голова (С)

>Как я понял, доводы относительно напряженной внешнеполитической ситуации ыы пропустили, как несущественные. В ТОЙ ситуации у руководства СССР были (у них, а не у нас) основания полагать подобные сценарии вполне реальными и осуществимыми. Кстати о союзниках - не продлскажете, кого мы могли взять себе в союзники с идеологией того периода, защитой рабочего класса и т.п. штуками, Англию, США или Германию? Почитал я тут откомментированную Алексеем Исаевым "ВМВ Взгляд из Германии", ЭКСМО, 2006 (все авторы немецкие) - уже к КОНЦУ 20-х сторонники экономического сотрудничества с Россией были в Германии в основном оттеснены на второй план и особого желания налаживать большие экономические проекты у немцев НЕ БЫЛО, с Англией - и так понятно, США - деньги не пахнут, сделать за деньги завод - всегда пожалуста, что-то иное вряд ли, Франция - переменно, влияние Англии, зато - Афганистан - первая страна, с которой установили дипотношения, вот вам и союзник в ключевом месте региона, с Турцией пытались замутить отношения, даже помогали в годы нашей ГВ, Румыния - все понятно, Польша - тоже, прибалты - аналогично, Финляндия - и так ясно -- ждем ВАШИ варианты.

Каким же образом мы с идеологией того периода оказались союзниками Англии и Франции 22 июня 1941 г.? Идеология-то не изменилась ни у кого. Когда Англия и Франция осознали угрозу со стороны Германии в начале 1939 г., они попробовали привлечь к себе в союзники СССР. Они делали это не слишком настойчиво, а СССР реагировал не слишком охотно, в результате союз тогда не состоялся. Зато Германия купила себе расположение СССР по дешевке, за кусок Польши. И это стало трагедией для многих, в т.ч. СССР.

>Крого, ВАС, не, вас я правильно понимаю, и понимаю, что вы неправильно все понимаете, точнее трактуете в выгодном ключе.

Какую же выгоду я, по-Вашему, ищу? Я только излагаю свою точку зрения, так же как и Вы излагаете Вашу..

С уважением, БорисК.

От	swiss
К	Сергей Зыков (04.04.2007 08:57:13)
Дата	04.04.2007 11:38:08

Re: [2БорисК]: О...

>>А мужики-то не знали... (С)
>
>Отож только сейчас мужыкам понятно, чтобы быть богатым и миролюбивым им надо было строить линкоры с авианосцами.

Причем больше, чем весь остальной мир вместе взятые.