От И. Кошкин
К BOBWWI
Дата 04.04.2007 11:59:16
Рубрики WWII; Загадки;

Re: Там довольно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Хотя, конечно, я могу ошибатья - не эксперт, да и фото низкого качества. Так что лучше сделать качественные снимки разных участков клинка (причем в упор, сантиметров с десяти). И если там действительно хамон - связываться с экспертами и оценивать меч. Там может и что-то вполне редкое оказаться, были такие случаи.
>
>>И. Кошкин
>
>Вот вот, я бы не рмисковал, так на первый вгляд по внешним признакам давать столь категоричные оценки. Тем более что как раз все внешние признаки и отличия старых мечей как правило достаточно тщательно воспроизводились.

Нет, клинок шел в стандартной армейской оправе - переделывались только ножны, чтобы клинок помещался свободно.

>Хотя конечно не исключено что его бывший владелец, будучи выходцем из самурайского рода предпочитал казенному родовой клинок, но реальные шансы для такой удачи скорее всего равны как 1 к 100.

Это было довольно частым явлением, хотя, конечно, абсолютное большинство трофейных мечей - штамповка. Но это связано стем, что мечи были не только у офицеров, но и у унтеров. И, кстати, офицеры, сдаваясь, часто указывали, что меч - старинный, мол, обращайтесь бережнее.

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (04.04.2007 11:59:16)
Дата 04.04.2007 12:10:36

Re: Там довольно...



>>Хотя конечно не исключено что его бывший владелец, будучи выходцем из самурайского рода предпочитал казенному родовой клинок, но реальные шансы для такой удачи скорее всего равны как 1 к 100.
>
>Это было довольно частым явлением, хотя, конечно, абсолютное большинство трофейных мечей - штамповка. Но это связано стем, что мечи были не только у офицеров, но и у унтеров. И, кстати, офицеры, сдаваясь, часто указывали, что меч - старинный, мол, обращайтесь бережнее.

>И. Кошкин

А Вы прикиньте какой примерно процент выходцев из самураев был среди офицерского корпуса, потом вспомните о последствиях закона "о запрете мечей" и все встанет на свое место. Один к ста это и есть достаточно часто.
От И. Кошкин
К BOBWWI (04.04.2007 12:10:36)
Дата 04.04.2007 12:24:53

Re: Там довольно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А Вы прикиньте какой примерно процент выходцев из самураев был среди офицерского корпуса,

огромный. Вспомните численость самураев на момент отмены сословий.

>потом вспомните о последствиях закона "о запрете мечей" и все встанет на свое место. Один к ста это и есть достаточно часто.

никаких последствий этот закон не имел - мечи нельзя было носить, но можно было хранить. Серьезные последствия имела охота за мечами, которую провели а ериканские оккупационные власти

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (04.04.2007 12:24:53)
Дата 04.04.2007 13:11:34

Re: Там довольно...


>огромный. Вспомните численость самураев на момент отмены сословий.

Ну, ну и у всех тех, кто еще числился в самураях были мечи.

>
>никаких последствий этот закон не имел - мечи нельзя было носить, но можно было хранить. Серьезные последствия имела охота за мечами, которую провели а ериканские оккупационные власти

Ничего подобного, хранить имели право только потомки победителей, а у проигравших кланов выгребали все подчистую, да и победители в революционном порыве даже свои родовые вещи изрядно покурочили, стараясть стать как можно скорее похожими на европейцев.
От И. Кошкин
К BOBWWI (04.04.2007 13:11:34)
Дата 04.04.2007 13:57:35

Re: Там довольно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>огромный. Вспомните численость самураев на момент отмены сословий.
>
>Ну, ну и у всех тех, кто еще числился в самураях были мечи.

У большинства, во всяком случае.

>>
>>никаких последствий этот закон не имел - мечи нельзя было носить, но можно было хранить. Серьезные последствия имела охота за мечами, которую провели а ериканские оккупационные власти
>
>Ничего подобного, хранить имели право только потомки победителей, а у проигравших кланов выгребали все подчистую, да и победители в революционном порыве даже свои родовые вещи изрядно покурочили, стараясть стать как можно скорее похожими на европейцев.

И наверное поэтому ходили, продевая мечи в петли европейских брюк. Не приведете указ, по которому у проигравших кланов по всей стране собирали мечи?

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (04.04.2007 13:57:35)
Дата 04.04.2007 14:18:15

Re: Там довольно...

>У большинства, во всяком случае.

Ага, заложенные ростовщикам по причине неоплатных долгов.


>
>И наверное поэтому ходили, продевая мечи в петли европейских брюк. Не приведете указ, по которому у проигравших кланов по всей стране собирали мечи?

Это по бедности ходили, а у кого были финансовые возможности, монтировку новую заказывали европейском стиле, в фондах Арт. музея есть среди трофеев Русско-Японской войны такие экземпляры, редкостное уродство получалось. я Вам доложу. Про указ не знаю может быть формально его и не было, достаточно было указа о запрещении ношения мечей.
От И. Кошкин
К BOBWWI (04.04.2007 14:18:15)
Дата 04.04.2007 14:40:25

Re: Там довольно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>У большинства, во всяком случае.
>
>Ага, заложенные ростовщикам по причине неоплатных долгов.

У многих и проданы, но не у большинства)))

>>
>>И наверное поэтому ходили, продевая мечи в петли европейских брюк. Не приведете указ, по которому у проигравших кланов по всей стране собирали мечи?
>
>Это по бедности ходили, а у кого были финансовые возможности, монтировку новую заказывали европейском стиле, в фондах Арт. музея есть среди трофеев Русско-Японской войны такие экземпляры, редкостное уродство получалось. я Вам доложу.

Я это знаю. Но дело не в этом. Это японская интеллигенция устраивала гонения на все яматовское, даже выдвигала проекты о переходе на английский язык (что, кстати, доказывает - все нации опорожняются одним и тем же), но знать, чиновники - эти отнюдт не спешили отказываться от своих корней.

>Про указ не знаю может быть формально его и не было, достаточно было указа о запрещении ношения мечей.

Носить - это одно. Хранить дома - совсем другое. Указ запрещал именно ношение мечей, причем это привязывалось к отмене сословий - раз мы больше не делимся на крестьян, торговцев, самураев, ремесленников, так и нечего таскать отжившие атрибуты. А дома честный японец может хоть меч, хоть лук, хоть доспех хранить. Тем более, что милитаризм в Японии быстро привел к культу военного, а потом и меча.

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (04.04.2007 14:40:25)
Дата 04.04.2007 15:31:40

Re: Там довольно...

>У многих и проданы, но не у большинства)))

Ну правильно, только потом это большинство в ходе революционных передряг еще разделилось на два меньшинства, причем далеко не у всех проигравших мечи того стоили, что бы из за них стоило рисковать жизнью. Да их прятали, носили скрытно, используя разные хитроумно созданные фуиляры, но в целом власти сначала целенаправлено проводили политику повального разоружения своих проигравших противников и продолжалось это довольно долго, пока последние окончательно не убедились в прочности своей базы.


>>
>Я это знаю. Но дело не в этом. Это японская интеллигенция устраивала гонения на все яматовское, даже выдвигала проекты о переходе на английский язык (что, кстати, доказывает - все нации опорожняются одним и тем же), но знать, чиновники - эти отнюдт не спешили отказываться от своих корней.

А японская интеллигенция по своему происхождению имела не мало корней именно из военного и аристократического сословия, как в прочем любые радикалы и революционеры

>
>Носить - это одно. Хранить дома - совсем другое. Указ запрещал именно ношение мечей, причем это привязывалось к отмене сословий - раз мы больше не делимся на крестьян, торговцев, самураев, ремесленников, так и нечего таскать отжившие атрибуты. А дома честный японец может хоть меч, хоть лук, хоть доспех хранить. Тем более, что милитаризм в Японии быстро привел к культу военного, а потом и меча.

Ну что за наивность, Вы что решили, что Япония тогда уже была правовыи государством в европейском понимании этого слова. Как бы не так, здесь скорее ближе аналогии с Пертовскими реформами в нашей стране. Хранение оружия т. е. меча в начале эпохи мейдзи бывшему мятежнику или просто в том подозреваемому могло стоить свободы и даже жизни. Ну какой он честный гражданин, раз хранил, значит ждал момента, что бы воспользоваться им. Или Вы трактуете закон о запрещении ношения мечей только с эстетической точки зрения.