От И. Кошкин
К Rwester
Дата 03.04.2007 22:29:02
Рубрики WWII; Загадки;

Вашему знакомому изрядно повезло

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>меч - собственность моего знакомого, семейная реликвия времен РЯВ2
>

>Скажите про него хоть что-то. Если нужно какие-то части крупнее, знакомый сделает.

Это меч ручной ковки в стандартсной военной оправе.

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (03.04.2007 22:29:02)
Дата 04.04.2007 01:11:34

Re: Вашему знакомому изрядно повезло?...

>Это меч ручной ковки в стандартсной военной оправе.

>И. Кошкин

Интересно и как это вы по фотографии это определили, пока по моему можно только утверждать, что это офицерская сабля образца 1930 года.
От И. Кошкин
К BOBWWI (04.04.2007 01:11:34)
Дата 04.04.2007 10:40:20

А вы посмотрите большую картинку повнимательнее (-)
От Rwester
К И. Кошкин (04.04.2007 10:40:20)
Дата 04.04.2007 17:52:37

фотки крупнее заказал(-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (04.04.2007 10:40:20)
Дата 04.04.2007 11:03:10

Там довольно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...отчетливо угадывается хамон.

Хотя, конечно, я могу ошибатья - не эксперт, да и фото низкого качества. Так что лучше сделать качественные снимки разных участков клинка (причем в упор, сантиметров с десяти). И если там действительно хамон - связываться с экспертами и оценивать меч. Там может и что-то вполне редкое оказаться, были такие случаи.

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (04.04.2007 11:03:10)
Дата 04.04.2007 11:49:51

Re: Там довольно...

>Хотя, конечно, я могу ошибатья - не эксперт, да и фото низкого качества. Так что лучше сделать качественные снимки разных участков клинка (причем в упор, сантиметров с десяти). И если там действительно хамон - связываться с экспертами и оценивать меч. Там может и что-то вполне редкое оказаться, были такие случаи.

>И. Кошкин

Вот вот, я бы не рмисковал, так на первый вгляд по внешним признакам давать столь категоричные оценки. Тем более что как раз все внешние признаки и отличия старых мечей как правило достаточно тщательно воспроизводились. Хотя конечно не исключено что его бывший владелец, будучи выходцем из самурайского рода предпочитал казенному родовой клинок, но реальные шансы для такой удачи скорее всего равны как 1 к 100.
От И. Кошкин
К BOBWWI (04.04.2007 11:49:51)
Дата 04.04.2007 11:59:16

Re: Там довольно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Хотя, конечно, я могу ошибатья - не эксперт, да и фото низкого качества. Так что лучше сделать качественные снимки разных участков клинка (причем в упор, сантиметров с десяти). И если там действительно хамон - связываться с экспертами и оценивать меч. Там может и что-то вполне редкое оказаться, были такие случаи.
>
>>И. Кошкин
>
>Вот вот, я бы не рмисковал, так на первый вгляд по внешним признакам давать столь категоричные оценки. Тем более что как раз все внешние признаки и отличия старых мечей как правило достаточно тщательно воспроизводились.

Нет, клинок шел в стандартной армейской оправе - переделывались только ножны, чтобы клинок помещался свободно.

>Хотя конечно не исключено что его бывший владелец, будучи выходцем из самурайского рода предпочитал казенному родовой клинок, но реальные шансы для такой удачи скорее всего равны как 1 к 100.

Это было довольно частым явлением, хотя, конечно, абсолютное большинство трофейных мечей - штамповка. Но это связано стем, что мечи были не только у офицеров, но и у унтеров. И, кстати, офицеры, сдаваясь, часто указывали, что меч - старинный, мол, обращайтесь бережнее.

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (04.04.2007 11:59:16)
Дата 04.04.2007 12:10:36

Re: Там довольно...



>>Хотя конечно не исключено что его бывший владелец, будучи выходцем из самурайского рода предпочитал казенному родовой клинок, но реальные шансы для такой удачи скорее всего равны как 1 к 100.
>
>Это было довольно частым явлением, хотя, конечно, абсолютное большинство трофейных мечей - штамповка. Но это связано стем, что мечи были не только у офицеров, но и у унтеров. И, кстати, офицеры, сдаваясь, часто указывали, что меч - старинный, мол, обращайтесь бережнее.

>И. Кошкин

А Вы прикиньте какой примерно процент выходцев из самураев был среди офицерского корпуса, потом вспомните о последствиях закона "о запрете мечей" и все встанет на свое место. Один к ста это и есть достаточно часто.
От И. Кошкин
К BOBWWI (04.04.2007 12:10:36)
Дата 04.04.2007 12:24:53

Re: Там довольно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А Вы прикиньте какой примерно процент выходцев из самураев был среди офицерского корпуса,

огромный. Вспомните численость самураев на момент отмены сословий.

>потом вспомните о последствиях закона "о запрете мечей" и все встанет на свое место. Один к ста это и есть достаточно часто.

никаких последствий этот закон не имел - мечи нельзя было носить, но можно было хранить. Серьезные последствия имела охота за мечами, которую провели а ериканские оккупационные власти

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (04.04.2007 12:24:53)
Дата 04.04.2007 13:11:34

Re: Там довольно...


>огромный. Вспомните численость самураев на момент отмены сословий.

Ну, ну и у всех тех, кто еще числился в самураях были мечи.

>
>никаких последствий этот закон не имел - мечи нельзя было носить, но можно было хранить. Серьезные последствия имела охота за мечами, которую провели а ериканские оккупационные власти

Ничего подобного, хранить имели право только потомки победителей, а у проигравших кланов выгребали все подчистую, да и победители в революционном порыве даже свои родовые вещи изрядно покурочили, стараясть стать как можно скорее похожими на европейцев.
От И. Кошкин
К BOBWWI (04.04.2007 13:11:34)
Дата 04.04.2007 13:57:35

Re: Там довольно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>огромный. Вспомните численость самураев на момент отмены сословий.
>
>Ну, ну и у всех тех, кто еще числился в самураях были мечи.

У большинства, во всяком случае.

>>
>>никаких последствий этот закон не имел - мечи нельзя было носить, но можно было хранить. Серьезные последствия имела охота за мечами, которую провели а ериканские оккупационные власти
>
>Ничего подобного, хранить имели право только потомки победителей, а у проигравших кланов выгребали все подчистую, да и победители в революционном порыве даже свои родовые вещи изрядно покурочили, стараясть стать как можно скорее похожими на европейцев.

И наверное поэтому ходили, продевая мечи в петли европейских брюк. Не приведете указ, по которому у проигравших кланов по всей стране собирали мечи?

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (04.04.2007 13:57:35)
Дата 04.04.2007 14:18:15

Re: Там довольно...

>У большинства, во всяком случае.

Ага, заложенные ростовщикам по причине неоплатных долгов.


>
>И наверное поэтому ходили, продевая мечи в петли европейских брюк. Не приведете указ, по которому у проигравших кланов по всей стране собирали мечи?

Это по бедности ходили, а у кого были финансовые возможности, монтировку новую заказывали европейском стиле, в фондах Арт. музея есть среди трофеев Русско-Японской войны такие экземпляры, редкостное уродство получалось. я Вам доложу. Про указ не знаю может быть формально его и не было, достаточно было указа о запрещении ношения мечей.
От И. Кошкин
К BOBWWI (04.04.2007 14:18:15)
Дата 04.04.2007 14:40:25

Re: Там довольно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>У большинства, во всяком случае.
>
>Ага, заложенные ростовщикам по причине неоплатных долгов.

У многих и проданы, но не у большинства)))

>>
>>И наверное поэтому ходили, продевая мечи в петли европейских брюк. Не приведете указ, по которому у проигравших кланов по всей стране собирали мечи?
>
>Это по бедности ходили, а у кого были финансовые возможности, монтировку новую заказывали европейском стиле, в фондах Арт. музея есть среди трофеев Русско-Японской войны такие экземпляры, редкостное уродство получалось. я Вам доложу.

Я это знаю. Но дело не в этом. Это японская интеллигенция устраивала гонения на все яматовское, даже выдвигала проекты о переходе на английский язык (что, кстати, доказывает - все нации опорожняются одним и тем же), но знать, чиновники - эти отнюдт не спешили отказываться от своих корней.

>Про указ не знаю может быть формально его и не было, достаточно было указа о запрещении ношения мечей.

Носить - это одно. Хранить дома - совсем другое. Указ запрещал именно ношение мечей, причем это привязывалось к отмене сословий - раз мы больше не делимся на крестьян, торговцев, самураев, ремесленников, так и нечего таскать отжившие атрибуты. А дома честный японец может хоть меч, хоть лук, хоть доспех хранить. Тем более, что милитаризм в Японии быстро привел к культу военного, а потом и меча.

И. Кошкин
От BOBWWI
К И. Кошкин (04.04.2007 14:40:25)
Дата 04.04.2007 15:31:40

Re: Там довольно...

>У многих и проданы, но не у большинства)))

Ну правильно, только потом это большинство в ходе революционных передряг еще разделилось на два меньшинства, причем далеко не у всех проигравших мечи того стоили, что бы из за них стоило рисковать жизнью. Да их прятали, носили скрытно, используя разные хитроумно созданные фуиляры, но в целом власти сначала целенаправлено проводили политику повального разоружения своих проигравших противников и продолжалось это довольно долго, пока последние окончательно не убедились в прочности своей базы.


>>
>Я это знаю. Но дело не в этом. Это японская интеллигенция устраивала гонения на все яматовское, даже выдвигала проекты о переходе на английский язык (что, кстати, доказывает - все нации опорожняются одним и тем же), но знать, чиновники - эти отнюдт не спешили отказываться от своих корней.

А японская интеллигенция по своему происхождению имела не мало корней именно из военного и аристократического сословия, как в прочем любые радикалы и революционеры

>
>Носить - это одно. Хранить дома - совсем другое. Указ запрещал именно ношение мечей, причем это привязывалось к отмене сословий - раз мы больше не делимся на крестьян, торговцев, самураев, ремесленников, так и нечего таскать отжившие атрибуты. А дома честный японец может хоть меч, хоть лук, хоть доспех хранить. Тем более, что милитаризм в Японии быстро привел к культу военного, а потом и меча.

Ну что за наивность, Вы что решили, что Япония тогда уже была правовыи государством в европейском понимании этого слова. Как бы не так, здесь скорее ближе аналогии с Пертовскими реформами в нашей стране. Хранение оружия т. е. меча в начале эпохи мейдзи бывшему мятежнику или просто в том подозреваемому могло стоить свободы и даже жизни. Ну какой он честный гражданин, раз хранил, значит ждал момента, что бы воспользоваться им. Или Вы трактуете закон о запрещении ношения мечей только с эстетической точки зрения.

От Rwester
К И. Кошкин (03.04.2007 22:29:02)
Дата 03.04.2007 23:09:59

а как такое может быть

Здравствуйте!

>Это меч ручной ковки в стандартной военной оправе.
т.е. некий японец свой личный меч (семейный например) вставил в стандартные армейские ножны?

Рвестер, с уважением
От wolfschanze
К Rwester (03.04.2007 23:09:59)
Дата 03.04.2007 23:14:13

Re: а как...


>т.е. некий японец свой личный меч (семейный например) вставил в стандартные армейские ножны?
--Могло и довольно часто делалось.
>Рвестер, с уважением
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Bronevik
К wolfschanze (03.04.2007 23:14:13)
Дата 04.04.2007 00:11:01

Re: а как...

Доброго здравия!

>>т.е. некий японец свой личный меч (семейный например) вставил в стандартные армейские ножны?
>--Могло и довольно часто делалось.

Не обязательно, была стандартная практика собирания мечей и конверсии оных под армейский стандарт.
>>Рвестер, с уважением
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От tsa
К Bronevik (04.04.2007 00:11:01)
Дата 04.04.2007 11:35:26

Не только.

Здравствуйте !

Офицер мог (и при наличии денег часто так делал) вполне заказать себе клинок ручной ковки мастеру, оправив его позднее стандартно.
Т.е. ковка вполне может быть ручное, но начала 20 века.

С уважением, tsa.