ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2kinetic] Не совсем

От	Исаев Алексей
К	Архив
Дата	02.04.2007 11:08:46
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2kinetic] Не совсем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы напрасно думаете, что мне можно заклевать моск словами типа "логистика" и потоком буковок. Я суть из них быстро извлекаю. Не утруждайте себя.

>У водного препятсвия есть три аспекта. Первое, вода как таковая - это проблема логистики. Для Германии это проблемой не было.

Было. Т.к. специального оборудования для преодоления крупных водных рубежей у немцев отсутствовало. Была толпа шаланд, собранных по побережью. Напротив, для форсирования рек такое оборудование имелось.

>Второе, превосходство морских сил нападения над сухопутными силами защиты при создании плацдарма.

Откуда оно(превосходство) следует. Вы его постулируете как аксиому, совершенно неочевидный тезис. Я же про это писал: высаживаться придется войскам, не имеющим поддержки своей дивизионной артиллерии. Т.е. штурм даже слабых узлов сопротивления противника на побережье будет сопряжен с большими трудностями.

>Третье, превосходство морских сил нападения над морскими силами защиты для обеспечения создания плацдарма и защиты транспорта.

Тоже теорема, выставленная как аксиома. Какие средства защиты и какие средства нападения? Слабость Кригсмарине означала довольно скромный наряд сил, необходимый для разгрома десанта.

>Можно рассмотреть оккупацию Норвегии. Там полоса воды была не 50 километров, а значительно больше. При высадке в Нарвик, например, это была полоса более полутора тысяч километров. Тем не менее, и высадка прошла успешно, и Нарвик был взят (как и вся Норвегия). Почему?

Можно еще вспомнить Крит, где все получилось, несмотря на присутствие RN и RAF. Т.е. англосаксонские черепа работают "не всегда". Как это укладывается в Вашу теорию?

>Ну и напоследок можно обсудить, почему же магия 50 км Ла Манша совсем не помогла немцам в 1944.

Почему же? Она немцам помогла в том плане, что второй фронт открылся только в 1944 г., а не в 1943 г. или в 1942 г.

>> Особенно если эта полоска выводит его позиции(обороняющегося) за пределы досягаемости корпусной и дивизионной артиллерии.
>У нападающего есть мобильные бронированные коробки с артиллерий не хуже корпусной.

(с нескрываемым любопытством) И какой немецкий танк был вооружен в 1940 г. пушкой, сравнимой с орудиями корпусного подчинения?

>А также авиация.

Она неспособна полностью заменить артиллерию.

С уважением, Алексей Исаев

От	kinetic
К	Исаев Алексей (02.04.2007 11:08:46)
Дата	03.04.2007 01:02:45

Re: [2kinetic] Не...

>Вы напрасно думаете, что мне можно заклевать моск словами типа "логистика" и потоком буковок. Я суть из них быстро извлекаю. Не утруждайте себя.

Ну что Вы, мне до Вас далеко. Всё-таки писАтель это Вы, а я всего лишь читатель.

>>У водного препятсвия есть три аспекта. Первое, вода как таковая - это проблема логистики. Для Германии это проблемой не было.
>
>Было. Т.к. специального оборудования для преодоления крупных водных рубежей у немцев отсутствовало. Была толпа шаланд, собранных по побережью. Напротив, для форсирования рек такое оборудование имелось.

В отсутствие RAF & RN и шаланды прекрасно справятся. Не забываем также и про Норвегию.

>>Второе, превосходство морских сил нападения над сухопутными силами защиты при создании плацдарма.
>
>Откуда оно(превосходство) следует. Вы его постулируете как аксиому, совершенно неочевидный тезис.

А это и не аксиома. Для удачной высадки, нужно его наличие. И при всей малости Кригсмарине, у них было достаточно коробок, чтобы его обеспечить в паре мест. Ну и бомберы. "В отсутствие RAF & RN."

> Я же про это писал: высаживаться придется войскам, не имеющим поддержки своей дивизионной артиллерии.

А корабельная артиллерия, значит, против суши бессильна.

> Т.е. штурм даже слабых узлов сопротивления противника на побережье будет сопряжен с большими трудностями.

См. авиация и корабельная артиллерия. Кроме того, нужно ещё рассмотреть, какие там "узлы сопротивления" у британцев были.

>>Третье, превосходство морских сил нападения над морскими силами защиты для обеспечения создания плацдарма и защиты транспорта.
>
>Тоже теорема, выставленная как аксиома. Какие средства защиты и какие средства нападения? Слабость Кригсмарине означала довольно скромный наряд сил, необходимый для разгрома десанта.

Это не теорема, и не аксиома, а условие. Именно из-за его недостижимости для Германии, а вовсе не из-за наличия воды, оккупация Британии не грозила.

>>Можно рассмотреть оккупацию Норвегии. Там полоса воды была не 50 километров, а значительно больше. При высадке в Нарвик, например, это была полоса более полутора тысяч километров. Тем не менее, и высадка прошла успешно, и Нарвик был взят (как и вся Норвегия). Почему?
>
>Можно еще вспомнить Крит, где все получилось, несмотря на присутствие RN и RAF. Т.е. англосаксонские черепа работают "не всегда". Как это укладывается в Вашу теорию?

Прекрасно укладывается, потому что RAF на Крите в сравнении с Люфтваффе - это, очень, очень грустная история. А теперь все-таки хотелось бы услышать от Вас за Норвегию.

>>Ну и напоследок можно обсудить, почему же магия 50 км Ла Манша совсем не помогла немцам в 1944.
>
>Почему же? Она немцам помогла в том плане, что второй фронт открылся только в 1944 г., а не в 1943 г. или в 1942 г.

Неочевидно, т.к. полностью сбрасывает со счёта политические соображения союзников.

>>> Особенно если эта полоска выводит его позиции(обороняющегося) за пределы досягаемости корпусной и дивизионной артиллерии.
>>У нападающего есть мобильные бронированные коробки с артиллерий не хуже корпусной.
>
>(с нескрываемым любопытством) И какой немецкий танк был вооружен в 1940 г. пушкой, сравнимой с орудиями корпусного подчинения?

Например, танки моделей Ойген, Лютцов, Гнейзенау и Бисмарк.

>Она неспособна полностью заменить артиллерию.

В общем случае, несомненно. Но мы говорим о вполне конкретном случае - захвате плацдарма.

От	Исаев Алексей
К	kinetic (03.04.2007 01:02:45)
Дата	03.04.2007 17:33:24

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну что Вы, мне до Вас далеко. Всё-таки писАтель это Вы, а я всего лишь читатель.

Вот и не утруждайтесь. Давайте кратко и по существу.

>>Было. Т.к. специального оборудования для преодоления крупных водных рубежей у немцев отсутствовало. Была толпа шаланд, собранных по побережью. Напротив, для форсирования рек такое оборудование имелось.
>В отсутствие RAF & RN и шаланды прекрасно справятся.

А зачем сводить к ситуации "у противника отсутствуют вооруженные средства борьбы"?

>Не забываем также и про Норвегию.

Не забываем также Крит, где были RN и RAF.

>>>Второе, превосходство морских сил нападения над сухопутными силами защиты при создании плацдарма.
>>Откуда оно(превосходство) следует. Вы его постулируете как аксиому, совершенно неочевидный тезис.
>А это и не аксиома. Для удачной высадки, нужно его наличие. И при всей малости Кригсмарине, у них было достаточно коробок, чтобы его обеспечить в паре мест. Ну и бомберы. "В отсутствие RAF & RN."

Специальных высадочных средств у Германии было мало. Кораблей для поддержки десанта тоже.

>> Я же про это писал: высаживаться придется войскам, не имеющим поддержки своей дивизионной артиллерии.
>А корабельная артиллерия, значит, против суши бессильна.

Она не способна покрыть всех задач дивизионной артиллерии.

>> Т.е. штурм даже слабых узлов сопротивления противника на побережье будет сопряжен с большими трудностями.
>См. авиация и корабельная артиллерия. Кроме того, нужно ещё рассмотреть, какие там "узлы сопротивления" у британцев были.

Система обороны, опирающаяся на труднодоступную местность.

>>>Третье, превосходство морских сил нападения над морскими силами защиты для обеспечения создания плацдарма и защиты транспорта.
>>Тоже теорема, выставленная как аксиома. Какие средства защиты и какие средства нападения? Слабость Кригсмарине означала довольно скромный наряд сил, необходимый для разгрома десанта.
>Это не теорема, и не аксиома, а условие. Именно из-за его недостижимости для Германии, а вовсе не из-за наличия воды, оккупация Британии не грозила.

Наличие водной преграды было основным условием применимости этих средств защиты.

>>>Можно рассмотреть оккупацию Норвегии. Там полоса воды была не 50 километров, а значительно больше. При высадке в Нарвик, например, это была полоса более полутора тысяч километров. Тем не менее, и высадка прошла успешно, и Нарвик был взят (как и вся Норвегия). Почему?
>>Можно еще вспомнить Крит, где все получилось, несмотря на присутствие RN и RAF. Т.е. англосаксонские черепа работают "не всегда". Как это укладывается в Вашу теорию?
>Прекрасно укладывается, потому что RAF на Крите в сравнении с Люфтваффе - это, очень, очень грустная история.

Т.е. дело не в самом факте существования RAF. А в чем тогда?

>А теперь все-таки хотелось бы услышать от Вас за Норвегию.

Легко. Слабость сухопутных сил норвежской армии, встретивших немецкие десанты.

>>>Ну и напоследок можно обсудить, почему же магия 50 км Ла Манша совсем не помогла немцам в 1944.
>>Почему же? Она немцам помогла в том плане, что второй фронт открылся только в 1944 г., а не в 1943 г. или в 1942 г.
>Неочевидно, т.к. полностью сбрасывает со счёта политические соображения союзников.

Не сбрасывает. Для политических соображений канал был данностью, которую учитывали в расчетах.

>>(с нескрываемым любопытством) И какой немецкий танк был вооружен в 1940 г. пушкой, сравнимой с орудиями корпусного подчинения?
>Например, танки моделей Ойген, Лютцов, Гнейзенау и Бисмарк.

А это танки?
Да и про эти Вы как-то не в курсе. Бисмарк был недостроен. Лютцов реально вступил в строй после полученных повреждений(попадание торпеды и бомб). Мне продолжить?

>>Она неспособна полностью заменить артиллерию.
>В общем случае, несомненно. Но мы говорим о вполне конкретном случае - захвате плацдарма.

Именно задача подавления обороны противника и захвата плацдарма без дивизионной артиллерии становится очень сложной. И облегчающей задачу обороняющегося.

С уважением, Алексей Исаев

От	kinetic
К	Исаев Алексей (03.04.2007 17:33:24)
Дата	03.04.2007 22:28:40

Re: [2kinetic] Не...

>>Ну что Вы, мне до Вас далеко. Всё-таки писАтель это Вы, а я всего лишь читатель.
>
>Вот и не утруждайтесь. Давайте кратко и по существу.

Ваши предисловия нарушают эту парадигму.

>>>Было. Т.к. специального оборудования для преодоления крупных водных рубежей у немцев отсутствовало. Была толпа шаланд, собранных по побережью. Напротив, для форсирования рек такое оборудование имелось.
>>В отсутствие RAF & RN и шаланды прекрасно справятся.
>
>А зачем сводить к ситуации "у противника отсутствуют вооруженные средства борьбы"?

Я не знаю, о чём спорите Вы, а я по прежнему о значимости RAF & RN в обороне Британии. А именно, что её неприступность для немцев была в ОСНОВНОМ из-за них, а не из-за воды. Поэтому для демонстрации абсурдности противного утверждения, я использую стандартную логику доказательства от противного - а именно, что RAF & RN отсутствуют, или пренебежимо малы. Если Вы спорите о чём-то другом, то нам и спорить тогда не о чем.

>>Не забываем также и про Норвегию.
>
>Не забываем также Крит, где были RN и RAF.

Были, но были слабее немецких сил. Как и в Норвегии (кроме севера).

>>>>Второе, превосходство морских сил нападения над сухопутными силами защиты при создании плацдарма.
>>>Откуда оно(превосходство) следует. Вы его постулируете как аксиому, совершенно неочевидный тезис.
>>А это и не аксиома. Для удачной высадки, нужно его наличие. И при всей малости Кригсмарине, у них было достаточно коробок, чтобы его обеспечить в паре мест. Ну и бомберы. "В отсутствие RAF & RN."
>
>Специальных высадочных средств у Германии было мало. Кораблей для поддержки десанта тоже.

В Норвегии (и на Крите) это не помешало.

>>> Я же про это писал: высаживаться придется войскам, не имеющим поддержки своей дивизионной артиллерии.
>>А корабельная артиллерия, значит, против суши бессильна.
>
>Она не способна покрыть всех задач дивизионной артиллерии.

А и не нужно.

>>> Т.е. штурм даже слабых узлов сопротивления противника на побережье будет сопряжен с большими трудностями.
>>См. авиация и корабельная артиллерия. Кроме того, нужно ещё рассмотреть, какие там "узлы сопротивления" у британцев были.
>
>Система обороны, опирающаяся на труднодоступную местность.

Вы утверждаете, что Британия на 39/40 года располагала таковой по всему восточному побережью?

>>>>Третье, превосходство морских сил нападения над морскими силами защиты для обеспечения создания плацдарма и защиты транспорта.
>>>Тоже теорема, выставленная как аксиома. Какие средства защиты и какие средства нападения? Слабость Кригсмарине означала довольно скромный наряд сил, необходимый для разгрома десанта.
>>Это не теорема, и не аксиома, а условие. Именно из-за его недостижимости для Германии, а вовсе не из-за наличия воды, оккупация Британии не грозила.
>
>Наличие водной преграды было основным условием применимости этих средств защиты.

Ну и что? Важно наличие средств, а не возможность их наличия.

>>>>Можно рассмотреть оккупацию Норвегии. Там полоса воды была не 50 километров, а значительно больше. При высадке в Нарвик, например, это была полоса более полутора тысяч километров. Тем не менее, и высадка прошла успешно, и Нарвик был взят (как и вся Норвегия). Почему?
>>>Можно еще вспомнить Крит, где все получилось, несмотря на присутствие RN и RAF. Т.е. англосаксонские черепа работают "не всегда". Как это укладывается в Вашу теорию?
>>Прекрасно укладывается, потому что RAF на Крите в сравнении с Люфтваффе - это, очень, очень грустная история.
>
>Т.е. дело не в самом факте существования RAF. А в чем тогда?

В пренебрежимой малости по отношению к Люфтваффе.

>>А теперь все-таки хотелось бы услышать от Вас за Норвегию.
>
>Легко. Слабость сухопутных сил норвежской армии, встретивших немецкие десанты.

А в Британии, надо полагать, Вам видится совсем иное соотношение сил?

>>>>Ну и напоследок можно обсудить, почему же магия 50 км Ла Манша совсем не помогла немцам в 1944.
>>>Почему же? Она немцам помогла в том плане, что второй фронт открылся только в 1944 г., а не в 1943 г. или в 1942 г.
>>Неочевидно, т.к. полностью сбрасывает со счёта политические соображения союзников.
>
>Не сбрасывает. Для политических соображений канал был данностью, которую учитывали в расчетах.

Для политических соображений данностью была неуязвимость Британии, а не Канал.

>>>(с нескрываемым любопытством) И какой немецкий танк был вооружен в 1940 г. пушкой, сравнимой с орудиями корпусного подчинения?
>>Например, танки моделей Ойген, Лютцов, Гнейзенау и Бисмарк.
>
>А это танки?
>Да и про эти Вы как-то не в курсе. Бисмарк был недостроен. Лютцов реально вступил в строй после полученных повреждений(попадание торпеды и бомб). Мне продолжить?

Принципально это ничего не меняет, т.к. тяжёлый флот у Германии был, а вспоминать вход кораблей в строй по месяцам - пожалуйста, если угодно.

>>>Она неспособна полностью заменить артиллерию.
>>В общем случае, несомненно. Но мы говорим о вполне конкретном случае - захвате плацдарма.
>
>Именно задача подавления обороны противника и захвата плацдарма без дивизионной артиллерии становится очень сложной. И облегчающей задачу обороняющегося.

Ну так давайте рассмотрим самую геморройную высадку - Omaha Beach. Там и артподготовка успеха не имела, и всю технику почти потеряли при высадке. И тем не менее, плацдарм захватили, во многом, если не в основном, благодаря корабельному артогню.

От	Вулкан
К	kinetic (03.04.2007 22:28:40)
Дата	04.04.2007 16:54:42

По тяжелому флоту Германии

Приветствую!
Реально на август 1940 года у Германии был 1 карманник (Шеер), 1 ТКР (Ойген, и 4 ЭМ. Все остальное в ремноте или на достройке. Если конечно не считать Шлезиен и Шлезвиг-Гольштейн.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	kinetic
К	Вулкан (04.04.2007 16:54:42)
Дата	04.04.2007 21:28:58

См. ответ А. Исаеву

>Все остальное в ремноте

Это было благодаря тем RAF/RN, какими они были. При их отсутствии или значительном ослаблении ситуация была бы иной.

От	Вулкан
К	kinetic (04.04.2007 21:28:58)
Дата	05.04.2007 10:09:55

и в чем эта "иность"?

Приветствую!
>>Все остальное в ремноте
>
>Это было благодаря тем RAF/RN, какими они были. При их отсутствии или значительном ослаблении ситуация была бы иной.
Это было благодаря Норвежской компании. Где Хипер был таранен Глоуормом, Лютцов - торпеда с анг. ПЛ, Шарнхорст- торпеда с "Акосты", Гнейзенау - торпеда с анг. ПЛ. Блюхер, Карслруэ - сами знаете. Нюрнберг - пострадал в шторм, Эмден - учебный корабль.
Ситуация иной не могла быть в принципе, инече вам придется начинать свою альтернативу с 1912 года.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	kinetic
К	Вулкан (05.04.2007 10:09:55)
Дата	06.04.2007 00:16:41

Так очевидно же

>>>Все остальное в ремноте
>>
>>Это было благодаря тем RAF/RN, какими они были. При их отсутствии или значительном ослаблении ситуация была бы иной.
>Это было благодаря Норвежской компании. Где Хипер был таранен Глоуормом, Лютцов - торпеда с анг. ПЛ, Шарнхорст- торпеда с "Акосты", Гнейзенау - торпеда с анг. ПЛ. Блюхер, Карслруэ - сами знаете. Нюрнберг - пострадал в шторм, Эмден - учебный корабль.

А эсминцы куда подевались, тоже знаете?

>Ситуация иной не могла быть в принципе, инече вам придется начинать свою альтернативу с 1912 года.

А как бы Вы хотели? Сначала RN перебил или вывел из строя основные ударные силы Кригсмарине, а потом он вдруг стал избыточен. Ну да, Советская Армия сразу после победы тоже стала избыточной.

От	Вулкан
К	kinetic (06.04.2007 00:16:41)
Дата	06.04.2007 09:09:08

Не очевидно

Приветствую!
>>>>Все остальное в ремноте
>>>
>>>Это было благодаря тем RAF/RN, какими они были. При их отсутствии или значительном ослаблении ситуация была бы иной.
>>Это было благодаря Норвежской компании. Где Хипер был таранен Глоуормом, Лютцов - торпеда с анг. ПЛ, Шарнхорст- торпеда с "Акосты", Гнейзенау - торпеда с анг. ПЛ. Блюхер, Карслруэ - сами знаете. Нюрнберг - пострадал в шторм, Эмден - учебный корабль.
>
>А эсминцы куда подевались, тоже знаете?
Не поверите конечно - но знаю. И чем дополнительные 10 ЭМ смогут помочь против 13 ЛК, 2 ЛКР, 27 ТКР, 54 ЛегКР и 70 ЭМ?
Погибнуть со славой?

>>Ситуация иной не могла быть в принципе, инече вам придется начинать свою альтернативу с 1912 года.
>
>А как бы Вы хотели? Сначала RN перебил или вывел из строя основные ударные силы Кригсмарине, а потом он вдруг стал избыточен. Ну да, Советская Армия сразу после победы тоже стала избыточной.
Вы с такой науглй - логика - знакомы? Что-то не усматриваю у вас логики.
RN изначально был избыточен по сравнению с Кригсмарине.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Исаев Алексей
К	kinetic (03.04.2007 22:28:40)
Дата	04.04.2007 15:39:38

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот и не утруждайтесь. Давайте кратко и по существу.
>Ваши предисловия нарушают эту парадигму.

>>>>Было. Т.к. специального оборудования для преодоления крупных водных рубежей у немцев отсутствовало. Была толпа шаланд, собранных по побережью. Напротив, для форсирования рек такое оборудование имелось.
>>>В отсутствие RAF & RN и шаланды прекрасно справятся.
>>А зачем сводить к ситуации "у противника отсутствуют вооруженные средства борьбы"?
>Я не знаю, о чём спорите Вы, а я по прежнему о значимости RAF & RN в обороне Британии. А именно, что её неприступность для немцев была в ОСНОВНОМ из-за них, а не из-за воды.

А я говорю, что в ОСНОВНОМ из-за Ла-Манша.

>Поэтому для демонстрации абсурдности противного утверждения, я использую стандартную логику доказательства от противного - а именно, что RAF & RN отсутствуют, или пренебежимо малы. Если Вы спорите о чём-то другом, то нам и спорить тогда не о чем.

Ну и как это может помочь нам расставить Ла-Манш, RN и RAF по приоритетам? Наша задача - увидеть, что было основным препятствие. При этом никто не утверждает, что остальные факторы вообще не имели влияния.

Я Вам в одном из первых постингов показал, как расставляют по приоритетам: моделировать ситуацию, уменьшая или увеличиавая воздействие факторов.

>Были, но были слабее немецких сил. Как и в Норвегии (кроме севера).

Т.е. дело не в том, что вообще есть на ТВД силы, именуемые RN и RAF?

>>Специальных высадочных средств у Германии было мало. Кораблей для поддержки десанта тоже.
>В Норвегии (и на Крите) это не помешало.

В Норвегии и на Крите не было 100+ тыс. человек войск вывезенного экспедиционного корпуса.

>>Она не способна покрыть всех задач дивизионной артиллерии.
>А и не нужно.

Нужно. Т.к. десант должен захватить и расширить плацдарм. Поэтому союзники в Нормандии высаживали артиллерию, "Присты" и уделяли большое внимание высадке танков.

>>Система обороны, опирающаяся на труднодоступную местность.
>Вы утверждаете, что Британия на 39/40 года располагала таковой по всему восточному побережью?

А Вы будете утверждать что ее вовсе не было?

>>Наличие водной преграды было основным условием применимости этих средств защиты.
>Ну и что? Важно наличие средств, а не возможность их наличия.

Переведите.

>>Т.е. дело не в самом факте существования RAF. А в чем тогда?
>В пренебрежимой малости по отношению к Люфтваффе.

Малости помогает необходимость ддля противника дольше лететь.

>>>А теперь все-таки хотелось бы услышать от Вас за Норвегию.
>>Легко. Слабость сухопутных сил норвежской армии, встретивших немецкие десанты.
>А в Британии, надо полагать, Вам видится совсем иное соотношение сил?

Да. Это очевидно.

>>Не сбрасывает. Для политических соображений канал был данностью, которую учитывали в расчетах.
>Для политических соображений данностью была неуязвимость Британии, а не Канал.

А при чем тут неуязвимость? ечь, как я понимаю, шла о судьбе Европы.

>>А это танки?
>>Да и про эти Вы как-то не в курсе. Бисмарк был недостроен. Лютцов реально вступил в строй после полученных повреждений(попадание торпеды и бомб). Мне продолжить?
>Принципально это ничего не меняет, т.к. тяжёлый флот у Германии был, а вспоминать вход кораблей в строй по месяцам - пожалуйста, если угодно.

Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало. Так что RNв том составе, который был на этот период был избыточен.

>>Именно задача подавления обороны противника и захвата плацдарма без дивизионной артиллерии становится очень сложной. И облегчающей задачу обороняющегося.
>Ну так давайте рассмотрим самую геморройную высадку - Omaha Beach. Там и артподготовка успеха не имела, и всю технику почти потеряли при высадке. И тем не менее, плацдарм захватили, во многом, если не в основном, благодаря корабельному артогню.

Вы просто не в курсе. И танки принимали участие в сокрушении огневых точек, и артиллерию высадили. А потери техники показывают нам, что наряд сил для успешно высадки должен быть большой, покрывающий высокие потери. Чтобы что-то осталось на сокрушение опорных пунктов обороны на берегу.

С уважением, Алексей Исаев

От	kinetic
К	Исаев Алексей (04.04.2007 15:39:38)
Дата	04.04.2007 20:34:47

Re: [2kinetic] Не...

>>Поэтому для демонстрации абсурдности противного утверждения, я использую стандартную логику доказательства от противного - а именно, что RAF & RN отсутствуют, или пренебежимо малы. Если Вы спорите о чём-то другом, то нам и спорить тогда не о чем.
>
>Ну и как это может помочь нам расставить Ла-Манш, RN и RAF по приоритетам? Наша задача - увидеть, что было основным препятствие. [...] Я Вам в одном из первых постингов показал, как расставляют по приоритетам: моделировать ситуацию, уменьшая или увеличиавая воздействие факторов.

С чем я не согласен, о чём Вам прекрасно известно. В любом случае, мы это разбираем в другой ветке. Здесь идёт разбор трёх аспектов, предложенных мной. Давайте не будем валить всё в кучу.

>>Были, но были слабее немецких сил. Как и в Норвегии (кроме севера).
>
>Т.е. дело не в том, что вообще есть на ТВД силы, именуемые RN и RAF?

Я должен это несколько раз повторить? Да, значение имеют силы RAF & RN, которые как минимум близки к паритету с немецкими.

>>>Специальных высадочных средств у Германии было мало. Кораблей для поддержки десанта тоже.
>>В Норвегии (и на Крите) это не помешало.
>
>В Норвегии и на Крите не было 100+ тыс. человек войск вывезенного экспедиционного корпуса.

А оружие-то у этого войска было? А то без оружия они мало чем от партизан/ополченцев отличаются - которых можно и из населения набрать.

>>>Она не способна покрыть всех задач дивизионной артиллерии.
>>А и не нужно.
>
>Нужно. Т.к. десант должен захватить и расширить плацдарм.

Для расширения плацдарма она будет - сразу после его захвата. Для захвата вполне пригодна корабельная артиллерия.

> Поэтому союзники в Нормандии высаживали артиллерию, "Присты" и уделяли большое внимание высадке танков.

При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили.

>>>Система обороны, опирающаяся на труднодоступную местность.
>>Вы утверждаете, что Британия на 39/40 года располагала таковой по всему восточному побережью?
>
>А Вы будете утверждать что ее вовсе не было?

Нет, не буду. Но это не ответ на мой вопрос.

>>>Наличие водной преграды было основным условием применимости этих средств защиты.
>>Ну и что? Важно наличие средств, а не возможность их наличия.
>
>Переведите.

А в чём трудность?

>>>Т.е. дело не в самом факте существования RAF. А в чем тогда?
>>В пренебрежимой малости по отношению к Люфтваффе.
>
>Малости помогает необходимость ддля противника дольше лететь.

В Норвегии не помогло. В Нормандии тоже (другой стороне). При определённой степени малости, могут помочь только дальности за радиусом действия - что к Британии не относится.

>>>>А теперь все-таки хотелось бы услышать от Вас за Норвегию.
>>>Легко. Слабость сухопутных сил норвежской армии, встретивших немецкие десанты.
>>А в Британии, надо полагать, Вам видится совсем иное соотношение сил?
>
>Да. Это очевидно.

Это Вы о 100+ тыс. "лёгкой" армии?

>>>Не сбрасывает. Для политических соображений канал был данностью, которую учитывали в расчетах.
>>Для политических соображений данностью была неуязвимость Британии, а не Канал.
>
>А при чем тут неуязвимость? ечь, как я понимаю, шла о судьбе Европы.

Мы, по-моему, о разном говорим. Уточните пожалуйста, что Вы имели в виду, говоря "канал был данностью, которую учитывали в расчетах".

>>>А это танки?
>>>Да и про эти Вы как-то не в курсе. Бисмарк был недостроен. Лютцов реально вступил в строй после полученных повреждений(попадание торпеды и бомб). Мне продолжить?
>>Принципально это ничего не меняет, т.к. тяжёлый флот у Германии был, а вспоминать вход кораблей в строй по месяцам - пожалуйста, если угодно.
>
>Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало.

А Вы вспомните, с чего бы. И как это соотносится с "избыточностью RN". Кстати, Бисмарк в конце августа вроде ввели в строй.

>>>Именно задача подавления обороны противника и захвата плацдарма без дивизионной артиллерии становится очень сложной. И облегчающей задачу обороняющегося.
>>Ну так давайте рассмотрим самую геморройную высадку - Omaha Beach. Там и артподготовка успеха не имела, и всю технику почти потеряли при высадке. И тем не менее, плацдарм захватили, во многом, если не в основном, благодаря корабельному артогню.
>
>Вы просто не в курсе. И танки принимали участие в сокрушении огневых точек, и артиллерию высадили.

"При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили." Про дивизионную, а не вообще. И не в день высадки вообще, а в первые час-два захвата плацдарма. Потом можно что угодно высадить, если всё ещё будет куда.

От	Исаев Алексей
К	kinetic (04.04.2007 20:34:47)
Дата	05.04.2007 17:44:54

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С чем я не согласен, о чём Вам прекрасно известно. В любом случае, мы это разбираем в другой ветке. Здесь идёт разбор трёх аспектов, предложенных мной. Давайте не будем валить всё в кучу.

Это где? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1415010.htm? Там методика не указывается. Согласны, что для расстановки по приоритетам в ноль выкручивать любой из факторов необязательно?

>Я должен это несколько раз повторить? Да, значение имеют силы RAF & RN, которые как минимум близки к паритету с немецкими.

Ну так вот, для обороны с опорой на Ла-Манш нужны были сравнительно скромные силы. Куда меньшие, чем отстроенный для защиты Империи RN.

>>В Норвегии и на Крите не было 100+ тыс. человек войск вывезенного экспедиционного корпуса.
>А оружие-то у этого войска было? А то без оружия они мало чем от партизан/ополченцев отличаются - которых можно и из населения набрать.

Личное оружие солдаты с собой взяли, пулеметы тоже. Черчилль пишет: "Осталось около 500 84-мм полевых пушек, 4,5-дюймовых и 6-дюймовых гаубиц. Имелось всего только 103 крейсерских танка, 132 пехотных и 252 легких танка."

>>Нужно. Т.к. десант должен захватить и расширить плацдарм.
>Для расширения плацдарма она будет - сразу после его захвата. Для захвата вполне пригодна корабельная артиллерия.

Ее недостаточно. Скорость реакции мала, не всех воробьев из нее можно достать.

>> Поэтому союзники в Нормандии высаживали артиллерию, "Присты" и уделяли большое внимание высадке танков.
>При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили.

В процитированной Вами фразе есть слово "артиллерия". В 1940 г. она будет особенно актуальна. Потому что танки в 1940 г. это отнюдь не танки 1944 г.

>>А Вы будете утверждать что ее вовсе не было?
>Нет, не буду. Но это не ответ на мой вопрос.

Ответ будет: оборона была.

>>Переведите.
>А в чём трудность?

Фраза "Важно наличие средств, а не возможность их наличия." просто непонятная.

>>Да. Это очевидно.
>Это Вы о 100+ тыс. "лёгкой" армии?

100 тыс. это, кстати, оценка снизу(немцами). У Черчилля 300+ тыс. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_05.html

>>А при чем тут неуязвимость? ечь, как я понимаю, шла о судьбе Европы.
>Мы, по-моему, о разном говорим. Уточните пожалуйста, что Вы имели в виду, говоря "канал был данностью, которую учитывали в расчетах".

Я говорю о том, что думая о вторжении на континент, союзники учитывали трудности десантной операции. Несмотря на все политические соображения.

>>Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало.
>А Вы вспомните, с чего бы. И как это соотносится с "избыточностью RN". Кстати, Бисмарк в конце августа вроде ввели в строй.

"Бисмарк" в строй введен не был. RN избыточен для задачи "мочение десанта". Ютланд устраивать не требуется.

>>Вы просто не в курсе. И танки принимали участие в сокрушении огневых точек, и артиллерию высадили.
>"При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили." Про дивизионную, а не вообще. И не в день высадки вообще, а в первые час-два захвата плацдарма. Потом можно что угодно высадить, если всё ещё будет куда.

Ну так и высаживали в первые часы процесса. Вы оспрейку по "Омахе" осиливали? Про танки см. выше. "трешка" 1940 г. это не Шерман 1944 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	kinetic
К	Исаев Алексей (05.04.2007 17:44:54)
Дата	06.04.2007 00:11:59

Re: [2kinetic] Не...

>>С чем я не согласен, о чём Вам прекрасно известно. В любом случае, мы это разбираем в другой ветке. Здесь идёт разбор трёх аспектов, предложенных мной. Давайте не будем валить всё в кучу.
>
>Это где? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1415010.htm? Там методика не указывается.

Это Вы, видимо, подзабыли. А теперь повторяетесь. Давайте всё-таки не будем дублировать обсуждение.

>>Я должен это несколько раз повторить? Да, значение имеют силы RAF & RN, которые как минимум близки к паритету с немецкими.
>
>Ну так вот, для обороны с опорой на Ла-Манш нужны были сравнительно скромные силы. Куда меньшие, чем отстроенный для защиты Империи RN.

Это мы опять же в другом месте обсуждаем.

>>>В Норвегии и на Крите не было 100+ тыс. человек войск вывезенного экспедиционного корпуса.
>>А оружие-то у этого войска было? А то без оружия они мало чем от партизан/ополченцев отличаются - которых можно и из населения набрать.
>
>Личное оружие солдаты с собой взяли, пулеметы тоже. Черчилль пишет: "Осталось около 500 84-мм полевых пушек, 4,5-дюймовых и 6-дюймовых гаубиц. Имелось всего только 103 крейсерских танка, 132 пехотных и 252 легких танка."

Маловато как-то на 100+ тысяч и полтора милльона ополченцев. Сколько было дивизий нормальной комплектации и где?

>>>Нужно. Т.к. десант должен захватить и расширить плацдарм.
>>Для расширения плацдарма она будет - сразу после его захвата. Для захвата вполне пригодна корабельная артиллерия.
>
>Ее недостаточно. Скорость реакции мала, не всех воробьев из нее можно достать.

Она без сомнения менее удобна, чем пушечка прямо под носом. Но Ваше категорическое утверждение никак из этого не следует.

А вобщем, то, что немцы могли доставить и высадить войска, и завоевать плацдарм большого размера, подтверждают сами британцы.

>>> Поэтому союзники в Нормандии высаживали артиллерию, "Присты" и уделяли большое внимание высадке танков.
>>При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили.
>
>В процитированной Вами фразе есть слово "артиллерия". В 1940 г. она будет особенно актуальна. Потому что танки в 1940 г. это отнюдь не танки 1944 г.

Да я и не спорю. Просто удивился, говорили за див. артиллерию, а тут вдруг танки.

>>>А Вы будете утверждать что ее вовсе не было?
>>Нет, не буду. Но это не ответ на мой вопрос.
>
>Ответ будет: оборона была.

По всему восточному побережью? Сплошная? Сравнимая с немецкой в 1944?

>>>Переведите.
>>А в чём трудность?
>
>Фраза "Важно наличие средств, а не возможность их наличия." просто непонятная.

Контекст:

Я: Третье, превосходство морских сил нападения над морскими силами защиты для обеспечения создания плацдарма и защиты транспорта.
Вы: Тоже теорема, выставленная как аксиома. Какие средства защиты и какие средства нападения? Слабость Кригсмарине означала довольно скромный наряд сил, необходимый для разгрома десанта.
Я: Это не теорема, и не аксиома, а условие. Именно из-за его недостижимости для Германии, а вовсе не из-за наличия воды, оккупация Британии не грозила.
Вы: Наличие водной преграды было основным условием применимости этих средств защиты.
Я: Ну и что? Важно наличие средств, а не возможность их наличия.

Перевод: "Именно из-за его недостижимости для Германии, а вовсе не из-за наличия воды, оккупация Британии не грозила."

>>>Да. Это очевидно.
>>Это Вы о 100+ тыс. "лёгкой" армии?
>
>100 тыс. это, кстати, оценка снизу(немцами). У Черчилля 300+ тыс. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_05.html

Да, я обратил внимание. Но у них и на 100 тыс. снаряжения не было, а лоботрясов и так было достаточно.

>>>А при чем тут неуязвимость? ечь, как я понимаю, шла о судьбе Европы.
>>Мы, по-моему, о разном говорим. Уточните пожалуйста, что Вы имели в виду, говоря "канал был данностью, которую учитывали в расчетах".
>
>Я говорю о том, что думая о вторжении на континент, союзники учитывали трудности десантной операции. Несмотря на все политические соображения.

Они до 1943 года об этом и не думали. И вовсе не из-за трудности.

>>>Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало.
>>А Вы вспомните, с чего бы. И как это соотносится с "избыточностью RN". Кстати, Бисмарк в конце августа вроде ввели в строй.
>
>"Бисмарк" в строй введен не был. RN избыточен для задачи "мочение десанта". Ютланд устраивать не требуется.

Ну, я не знаю, как Вы определяете "введение" в строй. То, что при "неизбыточности" RN силы немецкого десанта были бы гораздо больше, Вы почему-то не желаете учитывать. И если бы немецкие большие железяки начали бы обстрел побережья для высадки, то, Ютланд или нет, что-то с ними делать пришлось бы.

Более, даже наличного RN именно для "мочения десанта" было недостаточно. RN мог переломить ситуацию ПОСЛЕ высадки.

>>>Вы просто не в курсе. И танки принимали участие в сокрушении огневых точек, и артиллерию высадили.
>>"При чём тут танки? Мы о дивизионной артиллерии говорили." Про дивизионную, а не вообще. И не в день высадки вообще, а в первые час-два захвата плацдарма. Потом можно что угодно высадить, если всё ещё будет куда.
>
>Ну так и высаживали в первые часы процесса.

Ну и какая див. артиллерия реально вступила в бой до 9:00? 10:00?

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (04.04.2007 15:39:38)
Дата	04.04.2007 16:56:42

Re: [2kinetic] Не...

Приветствую!

>Вот Вы вспомните и убедитесь, что наличных сил у Кригсмарине летом и в первый месяц осени было мало. Так что RNв том составе, который был на этот период был избыточен.

Флота Германии на тот период практически не было. Даже из 10 ЭМ 6 требовали ремонта.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Андю
К	kinetic (03.04.2007 22:28:40)
Дата	03.04.2007 23:28:40

Re: [2kinetic] Не...

Мадам э Месьё,

>Ну так давайте рассмотрим самую геморройную высадку - Omaha Beach. Там и артподготовка успеха не имела, и всю технику почти потеряли при высадке. И тем не менее, плацдарм захватили, во многом, если не в основном, благодаря корабельному артогню.

Ничего подобного на "Омахе" не было, однако. Никакого решающего значения корабельной артиллерии там не было и в помине.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	kinetic
К	Андю (03.04.2007 23:28:40)
Дата	04.04.2007 00:32:00

Жду Вашей версии - тоже выраженной в дюжине слов (по настоянию А. Исаева) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	kinetic (03.04.2007 22:28:40)
Дата	03.04.2007 23:09:54

Re: [2kinetic] Не...

>Я не знаю, о чём спорите Вы, а я по прежнему о значимости RAF & RN в обороне Британии. А именно, что её неприступность для немцев была в ОСНОВНОМ из-за них, а не из-за воды.

Ну хорошо. Не хотите альтернативной географии - давайте в реальной.
Выдвигаю тезис - наличие воды создавало крайне выгодные условия для удержания господства в воздухе для британских ВВС.
Обоснование - основные бои разворачивались над территорией Британии и наличие "воды" играло им на руку по след. параметрам:
1) любой поврежденный нем. самолет автоматически превращался в безвовзвратную потерю если не мог дотянуть до берега.
2) любой покинувший самолет с парашютом нем. пилот превращался либо в пленного (скрытно перйти линию фронта он не имел никакой возможности) либо снова в потерю, т.к. спастись своими силами с воды он не мог и всецело зависел от удачи спаслужбы (которую надо было дополнительно обеспечивать).

От	kinetic
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 23:09:54)
Дата	04.04.2007 00:28:25

А какое отношение это имеет к вторжению?

> основные бои разворачивались над территорией Британии

"Бои разворачивались над территорией Британии" - это из-за поставленной задачи обеспечить превосходство в воздухе, т.к. априорно его не было. Если бы оно было (как в случае пренебрежимо малых ВВС), то таких боёв и не было бы. Просто размолотили бы всё в полосе вторжения, да заблокировали бы переброску подкреплений.

От	Дмитрий Козырев
К	kinetic (04.04.2007 00:28:25)
Дата	04.04.2007 10:23:10

Самое прямое

>> основные бои разворачивались над территорией Британии
>
>"Бои разворачивались над территорией Британии" - это из-за поставленной задачи обеспечить превосходство в воздухе, т.к. априорно его не было.

А для вторжения - требовалось обеспечить.

>Если бы оно было (как в случае пренебрежимо малых ВВС), то таких боёв и не было бы.

Нет, основная цель "битвы за Британию" (со стороны немцев) - обеспечить господство в воздухе наб южной Англией для нейтрализации британских ВВС. Т.е. воздушная битва неизбежно предшестовала десанту.

От	kinetic
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 10:23:10)
Дата	04.04.2007 20:48:02

Повторяю

>>> основные бои разворачивались над территорией Британии
>>
>>"Бои разворачивались над территорией Британии" - это из-за поставленной задачи обеспечить превосходство в воздухе, т.к. априорно его не было.
>
>А для вторжения - требовалось обеспечить.

Если у RAF был бы 1 самолёт/пилот на 30 вражеских, то факторы, о котором Вы говорите, не имели бы никакого значения. Ну потеряли бы немцы в худшем случае по десятку своих на одного чужого, ну и что? Для серьёзных "боёв над территорией Британии" нужно наличие сил у RAF как минимум близких к паритетным с Люфтваффе. Тогда факторы, о которых Вы говорите, имеют значимость. Но мне это неинтересно, т.к. наличие таких сил у RAF само по себе делает вторжение авантюрой, на которое немцы не пошли бы (и не пошли). В чём мой исходный тезис и состоит. Все реально случившиеся бои были просто достаточно глупым и дорогом способом в этом убедиться (видимо, из-за типичной - тогда - немецкой уверенности в своём превосходстве "по умолчанию").

От	Дмитрий Козырев
К	kinetic (04.04.2007 20:48:02)
Дата	05.04.2007 12:22:47

Не понимаю зачем доводить до абсурда?

>Если у RAF был бы 1 самолёт/пилот на 30 вражеских, то факторы, о котором Вы говорите, не имели бы никакого значения.

сабж. А если бы у

>Ну потеряли бы немцы в худшем случае по десятку своих на одного чужого, ну и что? Для серьёзных "боёв над территорией Британии" нужно наличие сил у RAF как минимум близких к паритетным с Люфтваффе. Тогда факторы, о которых Вы говорите, имеют значимость.

Правильно. Вот в рамках соотношения сил в текущей реальности мы и рассматриваем все прочие факторы, обеспечившие успех действия этих сил.
Т.е. "вода".

От	kinetic
К	Дмитрий Козырев (05.04.2007 12:22:47)
Дата	05.04.2007 23:30:44

Reductio ad absurdum, вестимо.

>>Ну потеряли бы немцы в худшем случае по десятку своих на одного чужого, ну и что? Для серьёзных "боёв над территорией Британии" нужно наличие сил у RAF как минимум близких к паритетным с Люфтваффе. Тогда факторы, о которых Вы говорите, имеют значимость.
>
>Правильно. Вот в рамках соотношения сил в текущей реальности мы и рассматриваем все прочие факторы, обеспечившие успех действия этих сил.
>Т.е. "вода".

Вот и получается, что вода в "текущей реальности" есть фактор вторичный. Были бы RAF дохлые - и вода не помогла бы.

От	ZaReznik
К	kinetic (04.04.2007 20:48:02)
Дата	04.04.2007 22:04:54

Re: Повторяю

> Для серьёзных "боёв над территорией Британии" нужно наличие сил у RAF как минимум близких к паритетным с Люфтваффе.
хм...а не хотите ли вы озвучить сколько % военного бюджета Великобритании шло на RAF? (если мне изменяет мой склероз, чуть ли не до 50-60% в отдельные годы 2МВ).

И сколько % останется на RAF в том случае, если надо кормить большую сухопутную армию ввиду "утоньшения" Ла-Манша до 1-2 км?

От	kinetic
К	ZaReznik (04.04.2007 22:04:54)
Дата	05.04.2007 23:31:16

Не в курсе и не вижу связи. (-)

От	ZaReznik
К	kinetic (05.04.2007 23:31:16)
Дата	05.04.2007 23:38:56

Очень просто

Само перекашивание бюджета в сторону RAF и возможность их раскачать до уровня представлять из себя что-то более-менее серъезное как раз является следствием того, что благодаря наличию Ла Манша можно кардинально урезать расходы на сухопутные силы. Бюджет-то не резиновый, чудес не бывает.

От	kinetic
К	ZaReznik (05.04.2007 23:38:56)
Дата	06.04.2007 00:50:56

Вовевать без ВВС во ВМВ - это, простите, клиника. С Каналом или без.

А ВМФ британского калибра как бы не подороже армии был. Так что ещё посмотреть надо, что дешевле.

От	Secator
К	kinetic (06.04.2007 00:50:56)
Дата	06.04.2007 10:34:14

А зачем нам ВМФ в степях Украины? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.04.2007 11:08:46)
Дата	02.04.2007 11:50:51

Re: [2kinetic] Не...

>специального оборудования для преодоления крупных водных рубежей у немцев отсутствовало. Была толпа шаланд, собранных по побережью.

А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив, как Ла-Манш, сил, достаточных для создания плацдарма, и для снабжения переправленных, при условии, что флот и авиация противника не могут эффективно мешать?

>высаживаться придется войскам, не имеющим поддержки своей дивизионной артиллерии.

А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.

>Т.е. штурм даже слабых узлов сопротивления противника на побережье будет сопряжен с большими трудностями.

А кто сказал, что было бы легко?

>Она немцам помогла в том плане, что второй фронт открылся только в 1944 г., а не в 1943 г. или в 1942 г.

Разве причина этого - только в ширине Ла-Манша? Па-де-Кале совсем узкий. От Африки до Сицилии как-то не ближе.

От	konig
К	Александр Жмодиков (02.04.2007 11:50:51)
Дата	03.04.2007 01:58:32

Re: [2kinetic] Не...

Здравствуйте,

>>специального оборудования для преодоления крупных водных рубежей у немцев отсутствовало. Была толпа шаланд, собранных по побережью.
>>А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив, как Ла-Манш, сил, достаточных для создания плацдарма, и для снабжения переправленных, при условии, что флот и авиация противника не могут эффективно мешать?
Если вы так говорите, то скорее всего даже не представляете, чем Ла-Манш отличается от любой реки.

>>высаживаться придется войскам, не имеющим поддержки своей дивизионной артиллерии.
>>А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.
если бы союзники полагались только корабельные орудия они бы никогда не высадились успешно.

С уважением,

От	Александр Жмодиков
К	konig (03.04.2007 01:58:32)
Дата	03.04.2007 11:41:43

Re: [2kinetic] Не...

>Если вы так говорите, то скорее всего даже не представляете, чем Ла-Манш отличается от любой реки.

>если бы союзники полагались только корабельные орудия они бы никогда не высадились успешно

Извините, но в Ваших словах нет содержания.

От	tevolga
К	Александр Жмодиков (02.04.2007 11:50:51)
Дата	02.04.2007 14:21:45

Re: [2kinetic] Не...

ВЫ уж меня извините но "Всякий специалист подобен флюсу"(с) Про Наполеоновские войны получается много интереснее.

С уважением к сообществу.

От	Александр Жмодиков
К	tevolga (02.04.2007 14:21:45)
Дата	03.04.2007 12:00:20

Re: [2kinetic] Не...

>ВЫ уж меня извините но "Всякий специалист подобен флюсу"(с) Про Наполеоновские войны получается много интереснее.

Я никогда не претендовал на звание специалиста ни в одной из областей истории, в том числе в истории наполеоновских войн.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (03.04.2007 12:00:20)
Дата	03.04.2007 20:30:34

Re: [2kinetic] Не...

>Я никогда не претендовал на звание специалиста ни в одной из областей истории, в том числе в истории наполеоновских войн.

Простите за совет, но рассуждения лучше строить на знании фактов.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.04.2007 11:50:51)
Дата	02.04.2007 12:43:21

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив, как Ла-Манш, сил, достаточных для создания плацдарма, и для снабжения переправленных, при условии, что флот и авиация противника не могут эффективно мешать?

Много. Т.к. нужно держать определенный темп высадки/наращивания сил на плацдарме.

>>высаживаться придется войскам, не имеющим поддержки своей дивизионной артиллерии.
>А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.

На то, чтобы не перестреляли десантные суда с берега и предварительное опыление обороны. За пулеметами с корабельными пушками не погоняешься.

>>Т.е. штурм даже слабых узлов сопротивления противника на побережье будет сопряжен с большими трудностями.
>А кто сказал, что было бы легко?

Тут тот случай, когда "нелегко" превращается в "невозможно".

>>Она немцам помогла в том плане, что второй фронт открылся только в 1944 г., а не в 1943 г. или в 1942 г.
>Разве причина этого - только в ширине Ла-Манша? Па-де-Кале совсем узкий. От Африки до Сицилии как-то не ближе.

Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.04.2007 12:43:21)
Дата	02.04.2007 16:27:58

Re: [2kinetic] Не...

>>А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив, как Ла-Манш, сил, достаточных для создания плацдарма, и для снабжения переправленных, при условии, что флот и авиация противника не могут эффективно мешать?
>
>Много. Т.к. нужно держать определенный темп высадки/наращивания сил на плацдарме.

Много - это сколько? Имея в своем распоряжении почти всю континентальную Европу - не набрать нужное количество?

>>А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.
>
>На то, чтобы не перестреляли десантные суда с берега и предварительное опыление обороны. За пулеметами с корабельными пушками не погоняешься.

Для "гонок за пулеметами" сгодятся и минометы и легкие орудия, которые можно высадить. Трудности были бы с долговременными сооружениями.

>Тут тот случай, когда "нелегко" превращается в "невозможно".

Я думаю, что невозможно по причине того, что британские авиация и флот не были выведены из игры, и могли сильно помешать или сделать вообще невозможной снабжение и доставку подкреплений.

>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".

Так она же у британцев слабая.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (02.04.2007 16:27:58)
Дата	02.04.2007 17:27:59

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Много - это сколько? Имея в своем распоряжении почти всю континентальную Европу - не набрать нужное количество?

Нужны горшки со специфическими ТТХ. Поэтому слова "вся Европа" тут ничего не значат.

>>На то, чтобы не перестреляли десантные суда с берега и предварительное опыление обороны. За пулеметами с корабельными пушками не погоняешься.
>Для "гонок за пулеметами" сгодятся и минометы и легкие орудия, которые можно высадить. Трудности были бы с долговременными сооружениями.

Минометов и легких орудий маловато будет. "Кстати о стекле" - минометы противника тоже будет корабельными орудиями долбить?

>>Тут тот случай, когда "нелегко" превращается в "невозможно".
>Я думаю, что невозможно по причине того, что британские авиация и флот не были выведены из игры, и могли сильно помешать или сделать вообще невозможной снабжение и доставку подкреплений.

Для этого, как уже было сказано, достаточно легких сил флота. Т.е. британский флот избыточен для этой задачи.

>>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".
>Так она же у британцев слабая.

...и способная на что-то только в условиях опоры на Ла-Манш.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (02.04.2007 17:27:59)
Дата	03.04.2007 11:51:23

Re: [2kinetic] Не...

>Нужны горшки со специфическими ТТХ. Поэтому слова "вся Европа" тут ничего не значат.

Значат, значат. В Европе куча портов и верфей. Проблему с "шаландами" немцы решили бы в не очень большие сроки. Не смогли решить проблему с британскими авиацией и флотом.

>>Для "гонок за пулеметами" сгодятся и минометы и легкие орудия, которые можно высадить. Трудности были бы с долговременными сооружениями.
>
>Минометов и легких орудий маловато будет. "Кстати о стекле" - минометы противника тоже будет корабельными орудиями долбить?

Ими самыми, а также авиацией, пока не будет создан плацдарм, достаточный для высадки артиллерии.

>>Я думаю, что невозможно по причине того, что британские авиация и флот не были выведены из игры, и могли сильно помешать или сделать вообще невозможной снабжение и доставку подкреплений.
>
>Для этого, как уже было сказано, достаточно легких сил флота. Т.е. британский флот избыточен для этой задачи.

Он был избыточен для этой задачи, но это была не единственная его задача - он должен бы еще обеспечивать безопасность морских путей. Если бы удалось ликвидировать флот, вторжение могло бы и не потребоваться - Англию можно было бы задушить морской блокадой.

>>>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".
>>Так она же у британцев слабая.
>
>...и способная на что-то только в условиях опоры на Ла-Манш.

И то не факт. Она была не только слаба численно и технически, но и сильно деморализована после разгрома на континенте и неудачных действий в Норвегии. Сами англичане признавали, что на тот момент немцы превосходили их почти по всем показателям, включая даже боевые качества солдат.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (03.04.2007 11:51:23)
Дата	03.04.2007 17:46:07

Re: [2kinetic] Не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Значат, значат. В Европе куча портов и верфей. Проблему с "шаландами" немцы решили бы в не очень большие сроки. Не смогли решить проблему с британскими авиацией и флотом.

Проблемы были именно с шаландами. Вот что пишет Руге:
Все обернулось бы совсем иначе, если бы государственное руководство” убежденное в полном успехе запланированной операции во Франции, сразу же после войны с Польшей перенесло центр тяжести на строительство десантных [110] судов типа позднейших самоходных барж. Последние поднимали до 100 т груза, брали три грузовика или небольших танка, либо соответствующее количество людей и, пройдя 10 миль, могли, благодаря плоскому дну, вылезать на берег, а благодаря наличию откидного порта — немедленно разгружаться. Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!
См. http://militera.lib.ru/h/ruge/06.html

>>Минометов и легких орудий маловато будет. "Кстати о стекле" - минометы противника тоже будет корабельными орудиями долбить?
>Ими самыми, а также авиацией, пока не будет создан плацдарм, достаточный для высадки артиллерии.

Нереально. Т.к. минометы работают близко(с точки зрения корабельной артиллерии) к своим войсками.

>>>Я думаю, что невозможно по причине того, что британские авиация и флот не были выведены из игры, и могли сильно помешать или сделать вообще невозможной снабжение и доставку подкреплений.
>>Для этого, как уже было сказано, достаточно легких сил флота. Т.е. британский флот избыточен для этой задачи.
>Он был избыточен для этой задачи, но это была не единственная его задача - он должен бы еще обеспечивать безопасность морских путей. Если бы удалось ликвидировать флот, вторжение могло бы и не потребоваться - Англию можно было бы задушить морской блокадой.

Вот и рассказывайте про блокаду и защиту империи над которой не заходит солнце. Высадка-то тут при чем?

>>>>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".
>>>Так она же у британцев слабая.
>>...и способная на что-то только в условиях опоры на Ла-Манш.
>И то не факт. Она была не только слаба численно и технически, но и сильно деморализована после разгрома на континенте и неудачных действий в Норвегии. Сами англичане признавали, что на тот момент немцы превосходили их почти по всем показателям, включая даже боевые качества солдат.

Ну и что? 100+ тыс. человек(это только эвакуированные из Дюнкерка) с опорой на Ла-Манш и скалы могут отбиться. Это чай не норвежская армия.
А "моральный фактор" тут - защита своего дома. Он обычно гальванизировал сопротивление. См. Германию 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (03.04.2007 17:46:07)
Дата	04.04.2007 12:04:25

Re: [2kinetic] Не...

>Проблемы были именно с шаландами. Вот что пишет Руге:
>Все обернулось бы совсем иначе, если бы государственное руководство” убежденное в полном успехе запланированной операции во Франции, сразу же после войны с Польшей перенесло центр тяжести на строительство десантных [110] судов типа позднейших самоходных барж. Последние поднимали до 100 т груза, брали три грузовика или небольших танка, либо соответствующее количество людей и, пройдя 10 миль, могли, благодаря плоскому дну, вылезать на берег, а благодаря наличию откидного порта — немедленно разгружаться. Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!

Это все замечательно, но это сказано в условиях, когда британские флот и авиация не были выведены из игры. И вообще текст больше похож на излоджение причин задним числом.

>>>Минометов и легких орудий маловато будет. "Кстати о стекле" - минометы противника тоже будет корабельными орудиями долбить?
>>Ими самыми, а также авиацией, пока не будет создан плацдарм, достаточный для высадки артиллерии.
>
>Нереально. Т.к. минометы работают близко(с точки зрения корабельной артиллерии) к своим войсками.

Остается еще авиация. Мне кажется, главная проблема была бы даже не в минометах, а в том, как десант отбивал бы контратаки английских танков.

>Вот и рассказывайте про блокаду и защиту империи над которой не заходит солнце. Высадка-то тут при чем?

Высадка - к обсуждаемому тезису "будь у СССР Ла-Манш - и мы понесли бы меньшие потери, чем в ПМВ".

>100+ тыс. человек(это только эвакуированные из Дюнкерка) с опорой на Ла-Манш и скалы могут отбиться. Это чай не норвежская армия.

Эвакуированные из Дюнкерка войска были очень сильно дезорганизованы и деморализованы.

>А "моральный фактор" тут - защита своего дома. Он обычно гальванизировал сопротивление. См. Германию 1945 г.

Да, это дает определенные плюсы. Но когда нет хорошо организованной, подготовленной, хоть сколько-нибудь опытной и хоть немного уверенной в себе армии - такой плюс не может сыграть большую роль.

От	Михаил
К	Исаев Алексей (03.04.2007 17:46:07)
Дата	04.04.2007 10:10:25

Re: [2kinetic] Не...

>Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще

Дюнкирхен - это принятый у немцев вариант названия или "трудности перевода"?

От	Вулкан
К	Михаил (04.04.2007 10:10:25)
Дата	05.04.2007 10:15:53

Да. Это именно принятый вариант перевода с немецкого или голландского. (-)

От	Elliot
К	Вулкан (05.04.2007 10:15:53)
Дата	05.04.2007 10:58:31

Это безграмотный вариант перевода с немецкого или голландского.

Как уже неоднократно упоминалось на этом форуме, географические названия, имена собственные и т.д. переводятся "по традиционному". Вне зависимости от того, как оно там читается на языке оригинала.

От	Вулкан
К	Elliot (05.04.2007 10:58:31)
Дата	05.04.2007 11:00:30

Не скажите

Приветствую!
>Как уже неоднократно упоминалось на этом форуме, географические названия, имена собственные и т.д. переводятся "по традиционному". Вне зависимости от того, как оно там читается на языке оригинала.
Все зависит от времени описываемых событий. Вы к примеру в курсе, что французы до 18 века так же называли Дюнкерк Дюнкирхеном?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Elliot
К	Вулкан (05.04.2007 11:00:30)
Дата	05.04.2007 12:36:48

Re: Не скажите

>>Как уже неоднократно упоминалось на этом форуме, географические названия, имена собственные и т.д. переводятся "по традиционному". Вне зависимости от того, как оно там читается на языке оригинала.
>Все зависит от времени описываемых событий. Вы к примеру в курсе, что французы до 18 века так же называли Дюнкерк Дюнкирхеном?

Понятия не имел. Тем не менее, от времени описываемых событий это может зависить, а может и нет: как минимум играет роль ещё и характер работы. Скажем, при переводе с немецкого какой-нибудь популярной статьи "Дюнкирхен" будет безграмотен при описании любого времени. Даже при наличии сноски (о чём Вы упоминаете в поправке). При переводе какой-нибудь летописи времён Столетки -- "Дюнкирхен" может быть уместен. А может и не быть (может оказаться уместнее сделать один раз сноску вида "в оригинале -- Дюнкирхен").

От	Вулкан
К	Вулкан (05.04.2007 11:00:30)
Дата	05.04.2007 11:05:32

Добавочка.

Приветствую!
Естественно, что переводчик должен сделать ссылочку, где обьяснить, почему он переводит именно так а не иначе.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (05.04.2007 11:05:32)
Дата	05.04.2007 12:13:35

После чего регулярно получать письма следующего содержания:

>Естественно, что переводчик должен сделать ссылочку, где обьяснить, почему он переводит именно так а не иначе.
"Передайте, пожалуйста, переводчику, что он сам цозел! Цирдан Цорабел"

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (05.04.2007 12:13:35)
Дата	05.04.2007 14:38:39

как тут уже говорили

Приветствую!
>>Естественно, что переводчик должен сделать ссылочку, где обьяснить, почему он переводит именно так а не иначе.
>"Передайте, пожалуйста, переводчику, что он сам цозел! Цирдан Цорабел"

"На больных не обижаются..)" (с)
Дюнкирхен просто может передать колорит эпохи. Жан Бар - уроженец фламандского ДЮнкирхена, а не французского Дюнкерка. Форбэн и Сен-Поль выходили в море из ДЮнкирхена, англо-голландские войны происходили у ДЮнкирхена, англичане продали ДЮнкирхен, а не ДЮнкерк.
Это примерно то же самое, как писать про оборону Ленинграда или Сталинграда как про оборону Санк-Петербурга и Волгограда.

>С уважением, СИ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Исаев Алексей
К	Михаил (04.04.2007 10:10:25)
Дата	04.04.2007 11:28:51

Думаю косяк переводчика (-)

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (03.04.2007 11:51:23)
Дата	03.04.2007 12:43:58

Re: [2kinetic] Не...

>>Нужны горшки со специфическими ТТХ. Поэтому слова "вся Европа" тут ничего не значат.
>
>Значат, значат. В Европе куча портов и верфей. Проблему с "шаландами" немцы решили бы в не очень большие сроки. Не смогли решить проблему с британскими авиацией и флотом.

Нужно было решить проблему с шаландами -- в 1940 году -- самое крайнее к сентябрю, потом погода не позволяла совершить удачное вторжение. А такой возможности не было никак.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (03.04.2007 12:43:58)
Дата	03.04.2007 20:32:43

Re: [2kinetic] Не...

>Нужно было решить проблему с шаландами -- в 1940 году -- самое крайнее к сентябрю, потом погода не позволяла совершить удачное вторжение. А такой возможности не было никак.

Причем там нужно было попасть в правильную фазу луны, с т.з. освещенности/светомаскировки, а она выпадала на 20-е чила сентября и резерва по времени не оставалось вовсе.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (02.04.2007 16:27:58)
Дата	02.04.2007 17:14:06

Re: [2kinetic] Не...

>>Вы и kinetic игнорируете фактор "сухопутная армия противника".
>
>Так она же у британцев слабая.

Это она имея ламанш за спиной слабая. А имея ламанш между собой и противником - уже посильнее. Так сказать "использование свойств местности". Аналогия - армия слабая для полевого сражения может оказааться исключительно сильной в качестве гарнизона хорошей крепости.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (02.04.2007 11:50:51)
Дата	02.04.2007 12:10:44

Re: [2kinetic] Не...

Мадам э Месьё,

>А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив, как Ла-Манш, сил, достаточных для создания плацдарма, и для снабжения переправленных, при условии, что флот и авиация противника не могут эффективно мешать?

Можно попытаться повернуть Дьепп-42 и Оверлорд-44 в обратную сторону и увидеть, что много. Слишком много для немцев образца 1940 г.

А почему, кстати, британский флот не сможет эффективно мешать гипотетической высадке немцев в 1940-41 г.? Потому что его будет выбамбливать люфтваффе ?

>А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.

Корабельная артиллерия сыграла в успешности высадки союзнегов далеко не первую роль.

>А кто сказал, что было бы легко?

Одно дело "нелегко", другое -- "с невосполнимыми потерями и практически без средств артподдержки и боеприпасов". Высадка на британские острова, это таки не блиц на Крите.

>Разве причина этого - только в ширине Ла-Манша? Па-де-Кале совсем узкий. От Африки до Сицилии как-то не ближе.

Однако, и Сицилия и кусок Африки принадлежали итальянцам. И маршрут обеспечивался в первую очередь итальянским же транспортом.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Александр Жмодиков
К	Андю (02.04.2007 12:10:44)
Дата	02.04.2007 12:25:46

Re: [2kinetic] Не...

>А почему, кстати, британский флот не сможет эффективно мешать гипотетической высадке немцев в 1940-41 г.? Потому что его будет выбамбливать люфтваффе ?

Потому что утеврждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.

>>Разве причина этого - только в ширине Ла-Манша? Па-де-Кале совсем узкий. От Африки до Сицилии как-то не ближе.
>
>Однако, и Сицилия и кусок Африки принадлежали итальянцам. И маршрут обеспечивался в первую очередь итальянским же транспортом.

Я говорю о высадке союзников на Сицилию.

От	Чобиток Василий
К	Александр Жмодиков (02.04.2007 12:25:46)
Дата	03.04.2007 14:06:32

Re: [2kinetic] Не...

Привет!
>>А почему, кстати, британский флот не сможет эффективно мешать гипотетической высадке немцев в 1940-41 г.? Потому что его будет выбамбливать люфтваффе ?
>
>Потому что утеврждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.

Ну, было бы странным видеть там флот при отсутствии пролива... Всё же вода в любом случае является первичным фактором для появления флота.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Сергей Зыков
К	Чобиток Василий (03.04.2007 14:06:32)
Дата	03.04.2007 15:38:57

Re: [2kinetic] Не...

>
>Ну, было бы странным видеть там флот при отсутствии пролива... Всё же вода в любом случае является первичным фактором для появления флота.

Первичным фактором является воля руководства. :)
А вода там или земля неважно. Сухопутный флот созданый британцами в ПМВ ни о чем не говорит? :)

От	Андю
К	Александр Жмодиков (02.04.2007 12:25:46)
Дата	02.04.2007 12:32:56

Re: [2kinetic] Не...

Мадам э Месьё,

>Потому что утеврждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.

Александр, это уж слишком сильное передёргивание. :-) Утверждается, что, да, есть мега-ров, для преодоления которого 1. у немцев нет доступных средств 2. у англичан есть доступные средства для его обороны. Т.е. логика такая "есть мега-ров -- его и так очень трудно преодолеть -- он ещё и хорошо защищён".

>Я говорю о высадке союзников на Сицилию.

1. Она была не настолько безоблачна, как об этом принято говорить и никоим образом не эквивалентна гипотетической высадке немцев на Альбионе.
2. Кригсмарине и супермарина (?) никогда не обладали господством в Средиземном море.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'

От	Chestnut
К	Андю (02.04.2007 12:32:56)
Дата	02.04.2007 14:22:06

Re: [2kinetic] Не...

>2. Кригсмарине и супермарина (?)

В смысле "Реджиа Марина" http://it.wikipedia.org/wiki/Regia_Marina

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.04.2007 12:25:46)
Дата	02.04.2007 12:28:30

Re: [2kinetic] Не...

>>А почему, кстати, британский флот не сможет эффективно мешать гипотетической высадке немцев в 1940-41 г.? Потому что его будет выбамбливать люфтваффе ?
>
>Потому что утеврждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.

Вы определенно не читаете что Вам пишут.
Утвержадется, что пролив (островное положение) обусловил приоритет Британии в развитии флота и авиации.

Авиация кстати была не исключительная. Просто дейстовала в выгодных условиях, обусловленых наличием все того же пролива.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.04.2007 12:28:30)
Дата	02.04.2007 16:22:47

Re: [2kinetic] Не...

>>Потому что утверждается, что главная причина затруднения - сам пролив, а не британские флот и авиация.
>
>Вы определенно не читаете что Вам пишут.

Читаю, читаю, просто те, кто пишут, слишком быстро теряют нить и первоначальный предмет дискусии.

>Утвержадется, что пролив (островное положение) обусловил приоритет Британии в развитии флота и авиации.

Извините, но это направление дискуссии возникло после тезиса участника Alex Medvedev: "Будь у нас Ла-Манш вдоль границ мы бы тоже меньше, чем в ПМВ потеряли бы."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1326/1326548.htm

Я сказал, что нам это вряд ли помогло бы, потому что одного Ла-Манша мало - нужно вдобавок иметь еще британские авиацию и флот. Так что разговор шел не конкретно об Англии.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.04.2007 16:22:47)
Дата	03.04.2007 20:52:29

Re: [2kinetic] Не...

>Извините, но это направление дискуссии возникло после тезиса участника Alex Medvedev: "Будь у нас Ла-Манш вдоль границ мы бы тоже меньше, чем в ПМВ потеряли бы."

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1326/1326548.htm

>Я сказал, что нам это вряд ли помогло бы, потому что одного Ла-Манша мало - нужно вдобавок иметь еще британские авиацию и флот.

Тогда в пятый раз напишу, что если ТВД предопределяет вторжение с моря, то приоритеты страны будут направлены на строительство авиации и флота.
И попутно замечу, что ничего исключительного английская авиация собой не представляла.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 20:52:29)
Дата	04.04.2007 11:53:53

Re: [2kinetic] Не...

>Тогда в пятый раз напишу, что если ТВД предопределяет вторжение с моря, то приоритеты страны будут направлены на строительство авиации и флота.

Да хоть все силы бросили бы на авиацию и флот - отсталость в технике и промышленности не позволила бы создать что-то приличное в достаточных количествах.
К тому же британский флот был таким, каким он был, не только потому, что "ТВД предопределяет вторжение с моря", а еще и потому, и даже наверное в большей степени потому, что Англии было необходимо обеспечивать безопасность морских путей, т.к. она достаточно сильно зависела от поставок извне. А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".
И даже если создали бы мощные флот и авиацию, опять случилось бы "внезапное нападение", и в первые же дни войны половина кораблей пошла бы на дно, а половина самолетов сгорела бы на аэродромах.
Так что исходный тезис "будь у нас Ла-Манш, и мы потеряли бы меньше, чем в ПМВ" выглядит очень неубедительно.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (04.04.2007 11:53:53)
Дата	04.04.2007 12:03:49

Re: [2kinetic] Не...

>>Тогда в пятый раз напишу, что если ТВД предопределяет вторжение с моря, то приоритеты страны будут направлены на строительство авиации и флота.
>
>Да хоть все силы бросили бы на авиацию и флот - отсталость в технике и промышленности не позволила бы создать что-то приличное в достаточных количествах.

"Халва-халва" (с)
Даже в текущей реальности в рамках сложившихся приоритетов СССР располагал количественно более сильной и качественно не худшей авиацией, чем Великобритания.
Ну сравните сами
в 1940 г Англия еще не имеет ни Стирлингов, ни Ланкастеров, ни Галифаксов

А СССР имеет Пе-8.

бэкбон английской авиации это Уитли, Веллингтоны (полотняные!) и Бленимы.

И чем это качественно лучше, чем ДБ-3 и СБ?

А на палубах RN держит Свордфиши-бипланы. А новая "Барракуда" хоть и "интересная конструкция", но "никогда не заменит собой самолеты" (с)

>К тому же британский флот был таким, каким он был, не только потому, что "ТВД предопределяет вторжение с моря", а еще и потому, и даже наверное в большей степени потому, что Англии было необходимо обеспечивать безопасность морских путей, т.к. она достаточно сильно зависела от поставок извне.

Это все следствие имено географического, островного положения.

>А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".

Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова :)

>Так что исходный тезис "будь у нас Ла-Манш, и мы потеряли бы меньше, чем в ПМВ" выглядит очень неубедительно.

А оспаривать символы веры - невозможно.
Какие аргументы Вы сочтете убедительными?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 12:03:49)
Дата	04.04.2007 16:19:29

Re: [2kinetic] Не...

>Даже в текущей реальности в рамках сложившихся приоритетов СССР располагал количественно более сильной и качественно не худшей авиацией, чем Великобритания.
>Ну сравните сами

Было у нас что-то сравнимое со Spitfire?

>в 1940 г Англия еще не имеет ни Стирлингов, ни Ланкастеров, ни Галифаксов
>А СССР имеет Пе-8.

И как это помогло бы в защите пролива?

>>А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".
>
>Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова

Не понял смысла этого высказвания.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (04.04.2007 16:19:29)
Дата	04.04.2007 17:18:24

Вы всерьез думает что англичане летали сплошь на Спитах?

>Было у нас что-то сравнимое со Spitfire?

Я уж молчу что вы явно не в курсе количества недостатков ранних Спитов.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (04.04.2007 17:18:24)
Дата	04.04.2007 20:06:58

Вы всех считаете менее информированными, чем Вы

Или только тех, кто не согласен с Вами?

>>Было у нас что-то сравнимое со Spitfire?
>
>Я уж молчу что вы явно не в курсе количества недостатков ранних Спитов.

Ну и молчите.
По существу есть что сказать?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (04.04.2007 16:19:29)
Дата	04.04.2007 16:27:39

Re: [2kinetic] Не...

>>Даже в текущей реальности в рамках сложившихся приоритетов СССР располагал количественно более сильной и качественно не худшей авиацией, чем Великобритания.
>>Ну сравните сами
>
>Было у нас что-то сравнимое со Spitfire?

Спитфайр Спитфайру рознь. На 1940 г англичане располагали только Мк1.
Что до сравнения - сами понимаете - сравнить два образца техники очень непросто, потому что не в одних циферках ТТХ дело.
Давайте скажем иначе - у нас были истребители, способные вести бой на равных с ме-109.

>>в 1940 г Англия еще не имеет ни Стирлингов, ни Ланкастеров, ни Галифаксов
>>А СССР имеет Пе-8.
>
>И как это помогло бы в защите пролива?

Кому? При чем тут защита пролива? Мы сравниваем уровень развития британских и советских ВВС.

>>>А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".
>>
>>Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова
>
>Не понял смысла этого высказвания.

Вы в сослагательном наклонении приписываете собственые, необоснованные убеждения руководству СССР.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 16:27:39)
Дата	04.04.2007 17:03:11

Re: [2kinetic] Не...

>Что до сравнения - сами понимаете - сравнить два образца техники очень непросто

Я понимаю. Хорошо, что и Вы понимате, а то началось бы сейчас долгое и бессмысленное сравнение ТТХ самолетов.

>Давайте скажем иначе - у нас были истребители, способные вести бой на равных с ме-109.

Были, но на начало войны - в относительно небольших количествах, но самое главное - уровень подготовки наших летчиков был относительно низким.

>>>в 1940 г Англия еще не имеет ни Стирлингов, ни Ланкастеров, ни Галифаксов
>>>А СССР имеет Пе-8.
>>
>>И как это помогло бы в защите пролива?
>
>Кому? При чем тут защита пролива? Мы сравниваем уровень развития британских и советских ВВС.

Это еще более непросто, чем сравнивать ТТХ самолетов. ВВС строились под разные задачи.

>>>>А если бы мы были отгорожены от Европы проливом - мы и спали бы спокойно, надеясь в случае чего отбиться "легкими силами флота".
>>>
>>>Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова
>>
>>Не понял смысла этого высказвания.
>
>Вы в сослагательном наклонении приписываете собственые, необоснованные убеждения руководству СССР.

Если на то пошло, то это не мои убеждения, это Алексей Исаев считает, что если есть Ла-Манш - достаточно иметь "легкие силы", чтобы не бояться высадки противника.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (04.04.2007 17:03:11)
Дата	04.04.2007 17:44:39

Re: [2kinetic] Не...

>Я понимаю. Хорошо, что и Вы понимате, а то началось бы сейчас долгое и бессмысленное сравнение ТТХ самолетов.

Верно и это ник чему - поэтому я имено перечислил типы, чтобы проиллюстрировать, что _уровень_ (техники) ьыл вполне сравним.

>>Давайте скажем иначе - у нас были истребители, способные вести бой на равных с ме-109.
>
>Были, но на начало войны - в относительно небольших количествах,

а в абсолютно, сравнимых с английскими ВВС, плюс дополнительно немалое количество самолетов "предыдущего поколения", которые тоже можно было использовать с той или иной эффективностью (чем впрочем и англичане вполне себе занимались, посылая в бой Глостер Гладиаторы)

>но самое главное - уровень подготовки наших летчиков был относительно низким.

Это прежде всего связано с многочисленностью наших ВВС.
Хотя при нужде мы могли бы сформировать элитные части как это было напраимер на Халхин-Голе.

>>>И как это помогло бы в защите пролива?
>>
>>Кому? При чем тут защита пролива? Мы сравниваем уровень развития британских и советских ВВС.
>
>Это еще более непросто, чем сравнивать ТТХ самолетов. ВВС строились под разные задачи.

Конечно под разные. Причем одними из определяющих факторов разницы в задачах была "вода" у англичан и "земля" у нас.

>>>>Я и не знал, что руководство СССР разделяло символы веры А. Жмодикова
>>>
>>>Не понял смысла этого высказвания.
>>
>>Вы в сослагательном наклонении приписываете собственые, необоснованные убеждения руководству СССР.
>
>Если на то пошло, то это не мои убеждения, это Алексей Исаев считает, что если есть Ла-Манш - достаточно иметь "легкие силы", чтобы не бояться высадки противника.

А. Исаев считает, что в 1939-40 гг Англии для отражения Германской высадки было достаточно легких сил,а вовсе не всего RN как это утверждаете Вы.
И в этом пожалуй он прав.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 17:44:39)
Дата	04.04.2007 20:10:50

Re: [2kinetic] Не...

>>но самое главное - уровень подготовки наших летчиков был относительно низким.
>
>Это прежде всего связано с многочисленностью наших ВВС.

Да не только с этим.

>Хотя при нужде мы могли бы сформировать элитные части как это было напраимер на Халхин-Голе.

Халхин-Гол по масштабам второй четверти XX века - довольно мелкий локальный конфликт.

>Причем одними из определяющих факторов разницы в задачах была "вода" у англичан и "земля" у нас.

Поэтому им в некоторой степени сложнее было.

>>это не мои убеждения, это Алексей Исаев считает, что если есть Ла-Манш - достаточно иметь "легкие силы", чтобы не бояться высадки противника.
>
>А. Исаев считает, что в 1939-40 гг Англии для отражения Германской высадки было достаточно легких сил,а вовсе не всего RN как это утверждаете Вы.

Извините, я не утверждаю, что для этого нужен был весь флот.

От	ZaReznik
К	Александр Жмодиков (04.04.2007 20:10:50)
Дата	04.04.2007 22:11:54

Re: [2kinetic] Не...

>Халхин-Гол по масштабам второй четверти XX века - довольно мелкий локальный конфликт.
С точки зрения применения ВВС обеими сторонами в нем (речь ведь об этом)??!!?

Этот конфликт именно с самолетной точки зрения ИМХО впооолне превосходит столь горячо любимую вами скандинавскую кампанию 1940 г.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.04.2007 11:50:51)
Дата	02.04.2007 12:07:16

Re: [2kinetic] Не...

>А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив,

>А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.

А Вы нарядом сил никогда не интересовались?

От	Кэп-БИУС
К	Александр Жмодиков (02.04.2007 11:50:51)
Дата	02.04.2007 12:05:05

Re: [2kinetic] Не...

>>специального оборудования для преодоления крупных водных рубежей у немцев отсутствовало. Была толпа шаланд, собранных по побережью.
>
>А много ли нужно судов для переправы через такой неширокий пролив, как Ла-Манш, сил, достаточных для создания плацдарма, и для снабжения переправленных, при условии, что флот и авиация противника не могут эффективно мешать?
--- ну вы и даете! высадка куда производиться будет? на необорудованное побережье или с подготовленной противодесантной обороной? И про какую корабельную артиллерию вы талдычите? Вы хоть прикиньте, скока времени союзники ковырялись у берега при их подавляющем преимуществе, а потом уж задавайте вопросы. кстати, советую также кратко ознакомиться помимо флота и авиации британцев с их береговой артиллерией.
>>высаживаться придется войскам, не имеющим поддержки своей дивизионной артиллерии.
>
>А корабельные орудия на что? Союзники же высадились в 1944-м.
--- заболевание прогрессирует:-))
>>Т.е. штурм даже слабых узлов сопротивления противника на побережье будет сопряжен с большими трудностями.
>
>А кто сказал, что было бы легко?
---А за что вы не любите Жукова?
>>Она немцам помогла в том плане, что второй фронт открылся только в 1944 г., а не в 1943 г. или в 1942 г.
>
>Разве причина этого - только в ширине Ла-Манша? Па-де-Кале совсем узкий. От Африки до Сицилии как-то не ближе.
--- А с географией берега вы ознакомлены?
КЭП