ВИФ2 NE : Ветка : Re: Какие комментарии?...

От	tsa
К	Лейтенант
Дата	03.04.2007 21:08:33
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Какие комментарии?...

Здравствуйте !

>Так и есть. Вот только один ньанс - это не один социальный слой, а большая часть общества.

ИМХО это преувеличение. Опросы показывают разделение мнений примерно пополам.

>И не только не хочет, а активно и успешно сопротивляется (опять же большая часть общества).

Это тоже не правда. Процент косильщиков последнее десятилетие заметно упал по сравнению с 90-ми.

С уважением, tsa.

От	Лейтенант
К	tsa (03.04.2007 21:08:33)
Дата	03.04.2007 21:12:13

Re: Какие комментарии?...

>ИМХО это преувеличение. Опросы показывают разделение мнений примерно пополам.

Т.е. скорее всего против призыва почти все у кого в семье есть потенциальный призывник, а за - почти все, у кого нет. Блеск!

От	SerB
К	Лейтенант (03.04.2007 21:12:13)
Дата	03.04.2007 21:16:43

У меня в семье потенциальный призывник. Я - за.

Приветствия!

Однако нынешней армией, конечно, крайне недоволен. Что дальше?

Удачи - SerB

От	Лейтенант
К	SerB (03.04.2007 21:16:43)
Дата	03.04.2007 21:23:15

Ничего

Таких людей мало, но на нашем форуме их больше чем в среднем, что не удивительно. Боле того скажу - лично я за призыв при условии "наведения порядка в армии". Боюсь вот только условие на практике не выполнимо.
Потому что 99% кадровых военных, даже самые разумные из них, обеспечивать условия службы для призывников, соответсвующие нынешним условиям жизни на гражданке, а не условиям жизни в деревне в 30-е годы НУЖНЫМ НЕ СЧИТАЮТ.

От	sashas
К	Лейтенант (03.04.2007 21:23:15)
Дата	04.04.2007 12:12:30

Re: Ничего

>Таких людей мало, но на нашем форуме их больше чем в среднем, что не удивительно. Боле того скажу - лично я за призыв при условии "наведения порядка в армии". Боюсь вот только условие на практике не выполнимо.
>Потому что 99% кадровых военных, даже самые разумные из них, обеспечивать условия службы для призывников, соответсвующие нынешним условиям жизни на гражданке, а не условиям жизни в деревне в 30-е годы НУЖНЫМ НЕ СЧИТАЮТ.
не с того Вы, батенька, начинаете. Вы же прекрасно понимаете, что армия не есть самостоятельная структура в политическом смысле и, следовательно, вся идеология, вероятный противник и прочая и прочая определяется не армией... Вопросы политики же на данном форуме обсуждать не принято. Мое ИМХО: призывная армия нужна. Пока что нужна только гос-ву. При правильной организации службы становится нужна и самим призывникам. В общем нельзя на данный вопрос ответить правильно в данном контексте - начинайте с головы. С уважением...

От	Лейтенант
К	sashas (04.04.2007 12:12:30)
Дата	04.04.2007 12:54:57

Даже если позиция гос-ва изменится, офицеры будут гнуть свое. Это не лечится.

>не с того Вы, батенька, начинаете. Вы же прекрасно понимаете, что армия не есть самостоятельная структура в политическом смысле и, следовательно, вся идеология, вероятный противник и прочая и прочая определяется не армией...

Я говорю о том, что даже если изменятся установки государства - останутся установки офицеров на местах. Которые считают солдат даже в мирное время чем то средним между невменяемые психами, бессловесным скотом и расходным материалом. О чем говорят совершенно открыто, в том числе на нашем форуме. Припомните сколько тут было выступлений на темы:
1) Дедовщина полезна и вообще единственно возможный способ поддержания дисциплины и стимулирования интереса к боевой учебе
2) "Солдат должен за..ться" т.е. не минуты свободного времени - ни минуты отдыха не будет, а то вдруг займутся чем-нибудь не тем
3) То что солдат не подготовлен к пребыванию слабоодетым на морозе - это проблемы родителей которые на гражданке его не закаливали.

Поверьте, я не утрирую.

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (04.04.2007 12:54:57)
Дата	04.04.2007 13:27:01

где-то в чем-то готов согласиться про офицеров

Доброго здравия!

>Я говорю о том, что даже если изменятся установки государства - останутся установки офицеров на местах. Которые считают солдат даже в мирное время чем то средним между невменяемые психами, бессловесным скотом и расходным материалом. О чем говорят совершенно открыто, в том числе на нашем форуме.

Старые газовики очень критично отзывались о командирах-фронтовиках, руководивших трестами на Уренгое. Задачка была нетривиальная и требующая систематической серьезной работы, обязательно с критичным подходам к собственным прежним решениям, чтобы избежать консервации ошибочных и опасных решений (а они неизбежны, учитывая новизну и глобальность проекта). И вот этой критичности ветераны крайне не любили, просто выживая из трестов инженеров. Подвыпивши всегда пускали аргумент, что "мы в войну...". Контраргумент, что сейчас не нужны решения из опыта экстремальных ситуаций, не действовали. На выходе была серия серьезных катастроф, повлекшая кадровые изменения. Интересно, что самые лучшие производственные результаты и бытовые условия шли рука об руку и именно у тех предприятий (точней, филиалов), которыми руководили более молодые люди, не командовавшие ничем в войну и вообще не воевавшие. Не знаю, может мой пассаж не в тему. Однако уж очень много гибнет на войне именно мобилизованных (расходный материал) в отличие от кадровиков и контрактников (основные средства). И если у тебя весь личный состав относится к основным средствам, то эффективное его использование автоматически тянет за собой необходимость изменений в комсоставе, развитие военной науки и повышение штабной культуры. Иначе никакая контрактная армия ничем не поможет, а призывная будет и останется объективной необходимостью.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Secator
К	Лейтенант (04.04.2007 12:54:57)
Дата	04.04.2007 13:19:28

Re: Даже если...

>1) Дедовщина полезна и вообще единственно возможный способ поддержания дисциплины и стимулирования интереса к боевой учебе

Дедовщина полезна сейчас, поскольку у офицера нет никаких реальных рычагов воздействия на солдата. Что ему выговор объявить?

>2) "Солдат должен за..ться" т.е. не минуты свободного времени - ни минуты отдыха не будет, а то вдруг займутся чем-нибудь не тем

В целом да. Если солдат не будет занят в течении дня то он найдет приключения на задницу. Может не все но 2-е из 100 точно найдут. Другое дело что занимать его надо боевой учебой и организованным досугом. Но в условиях, когда лейтенант получает 8000 этого не добиться.

>3) То что солдат не подготовлен к пребыванию слабоодетым на морозе - это проблемы родителей которые на гражданке его не закаливали.
Это конечно во многом перебор. Сам намерзся немеренно.

От	Лейтенант
К	Secator (04.04.2007 13:19:28)
Дата	04.04.2007 13:30:36

Перебор?

>>3) То что солдат не подготовлен к пребыванию слабоодетым на морозе - это проблемы родителей которые на гражданке его не закаливали.
>Это конечно во многом перебор. Сам намерзся немеренно.

А вот например товарищ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1414613.htm

считает, что чем больше мерзнешь, тем здоровей становишься.
Представлете Ваш сын попадет именно к такому офицеру-садисту?
И самое главное что даже смерть солдата ни в чем такого не переубедит.
Типа "он с гражданки пришел нежизнеспособным". И ничего ему за это не будет. Ну разве что у него полчасти в лазарет одновременно попадет с несколькими смертельными случаями.

От	Secator
К	Лейтенант (04.04.2007 13:30:36)
Дата	04.04.2007 13:51:06

Re: Перебор?

>считает, что чем больше мерзнешь, тем здоровей становишься.
>Представлете Ваш сын попадет именно к такому офицеру-садисту?
>И самое главное что даже смерть солдата ни в чем такого не переубедит.
>Типа "он с гражданки пришел нежизнеспособным". И ничего ему за это не будет. Ну разве что у него полчасти в лазарет одновременно попадет с несколькими смертельными случаями.

Это все же редкость. У меня была в казарме температура +9 т.к. часть отключили от отопления за неуплату 94г. Или отправят на стрельбы в урале с рваным тентом. И вот едешь час потом на стрельбище часа 3 и обратно час. Или в лагерях на занятиях промокнешь до нитки, а сушиться негде. И т.д. Т.е. вроде как не специально, а по раздолбайству и безответственности.
Но с другой стороны в боевых условиях может быть и хуже. Поэтому закаливание какое то все равно должно быть. И плюс какие то меры по утеплению обмундирования, и плюс технические средства какие то.

От	Лейтенант
К	Secator (04.04.2007 13:51:06)
Дата	04.04.2007 14:04:26

Re: Перебор?

> Т.е. вроде как не специально, а по раздолбайству и безответственности.
Раздолбайство и безответсвенность всегда оправдываются благими побуждениями о приученении солдат к экстремальным условиям. Типа "не специально, но это даже хорошо".

>Но с другой стороны в боевых условиях может быть и хуже. Поэтому закаливание какое то все равно должно быть.

Закаливание и помещение человека в экстремальные условия - это сильно разные вещи. Раз на войне в человека на войне пулеметная очередь может попасть, то давайте солджат из мелкашек раз в неделю расстреливать?

От	Secator
К	Лейтенант (04.04.2007 14:04:26)
Дата	04.04.2007 14:52:54

Re: Перебор?

>Закаливание и помещение человека в экстремальные условия - это сильно разные вещи. Раз на войне в человека на войне пулеметная очередь может попасть, то давайте солджат из мелкашек раз в неделю расстреливать?
Эдак Вы договоритесь, что и на самолетах не надо летать, а вдруг упадет. Закаливание и другие тренировки нужны обязательно. Просто делать надо с умом. А для этого всякие методики вырабатываются наставления и т.д. Научный подход одним словом

От	Лейтенант
К	Secator (04.04.2007 14:52:54)
Дата	04.04.2007 14:58:31

Re: Перебор?

>Эдак Вы договоритесь, что и на самолетах не надо летать, а вдруг упадет. Закаливание и другие тренировки нужны обязательно. Просто делать надо с умом. А для этого всякие методики вырабатываются наставления и т.д. Научный подход одним словом

Опять как с квашеной капустой. Да закаливание с умом и инд. подходом - полезно. Но к проживанию в неотапливаемых помещениях зимой и прочим радостям никакого отношения не имеет.

От	Colder
К	Лейтенант (04.04.2007 14:58:31)
Дата	04.04.2007 16:08:33

Не столь уж это простая вещь - закаливание

>Опять как с квашеной капустой. Да закаливание с умом и инд. подходом - полезно.

Попытался я позакаливаться. С холодным душем. А потом в один недобрый день наклоняюсь, а вот разогнуться никак. Жена на работу шнурки на ботинках завязывала. Вылечился только пятком уколов дихлофенака. Страшная, доложу, вещь, между прочим. Ладно, подумал, случайность. Спустя энное время повторил опыт. С тем же результатом. Только во время второго курса дихлофенака получил страшное расстройство кишок. Все, тема закаливания со мной закрыта.

От	Лейтенант
К	Colder (04.04.2007 16:08:33)
Дата	04.04.2007 16:28:48

Re: Не столь...

Вот по этому с умом и инд. подход. Или часть превращется в концлагерь имени Карбышева.

От	Secator
К	Лейтенант (04.04.2007 14:58:31)
Дата	04.04.2007 15:01:40

Консенсус (-)

От	Лейтенант
К	Secator (04.04.2007 13:19:28)
Дата	04.04.2007 13:24:19

Re: Даже если...

>>2) "Солдат должен за..ться" т.е. не минуты свободного времени - ни минуты отдыха не будет, а то вдруг займутся чем-нибудь не тем
>
>В целом да. Если солдат не будет занят в течении дня то он найдет приключения на задницу. Может не все но 2-е из 100 точно найдут.

Очень опасное заблуждение. Люди разные в пране своих физических возможностей. там где 85 от подметания ломом плаца упадут вечером от
усталости, 5 заработают гружу, а у 15-ти еще ого-го сил останется ночью товарищей избивать (тем боле что эти 15-ть и махание ломом хоть частично но переложат на других).

От	Secator
К	Лейтенант (04.04.2007 13:24:19)
Дата	04.04.2007 13:45:26

Re: Даже если...

>>>2) "Солдат должен за..ться" т.е. не минуты свободного времени - ни минуты отдыха не будет, а то вдруг займутся чем-нибудь не тем
>>
>>В целом да. Если солдат не будет занят в течении дня то он найдет приключения на задницу. Может не все но 2-е из 100 точно найдут.
>
>Очень опасное заблуждение. Люди разные в пране своих физических возможностей. там где 85 от подметания ломом плаца упадут вечером от
>усталости, 5 заработают гружу, а у 15-ти еще ого-го сил останется ночью товарищей избивать (тем боле что эти 15-ть и махание ломом хоть частично но переложат на других).
Так то оно так. Но если Вы их делом не займете то из 100 чел 80 убегут в самоволку.

От	Secator
К	Лейтенант (04.04.2007 13:24:19)
Дата	04.04.2007 13:40:53

Re: Даже если... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.04.2007 21:23:15)
Дата	03.04.2007 21:32:58

Re: Ничего

>Потому что 99% кадровых военных, даже самые разумные из них, обеспечивать условия службы для призывников, соответсвующие нынешним условиям жизни на гражданке, а не условиям жизни в деревне в 30-е годы НУЖНЫМ НЕ СЧИТАЮТ.

Почему?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1284/1284966.htm
в частности оснащение стиральными машинами.

Ну никак не 30-е годы.

От	SerB
К	Лейтенант (03.04.2007 21:23:15)
Дата	03.04.2007 21:27:08

Что вы понимаете под условиями службы?

Приветствия!

Если личный комфорт и фрукты от пуза по образцу US Army - то без этого можно и перебиться.

А вот если отсутствие нормальной боевой учебы 16 часов в сутки, такой, чтобы времени на всякую дурь не оставалось - это другое дело.

Удачи - SerB

От	Лейтенант
К	SerB (03.04.2007 21:27:08)
Дата	03.04.2007 21:43:52

Извольте, вот краткий списочек

>Если личный комфорт и фрукты от пуза по образцу US Army - то без этого можно и перебиться.

1) Личный комфорт на уровне минимально привычного для большей части городских жителей. Напроимер, теплая казарма (в котрой вода ночью не замерзает в кружках), горячая вода и т.п.
2) Реальное соблюдение ряда прав солдата независимо от количества дури в голове у офицера (в частности права на отдых).
3) Нормальное питание. Фрукты не фрукты, но не водичка с жиром вместо супа и не гнилая капуста на второе. Реальное соблюдение действующих норм устроит (только без замен по принципу "все что мясо мы щаменим на жир, все что овощи - на гнилую капусту, а все остальное на перловую крупу".
4) Нормальную медицину. А не по принципу "у нас все равно из всех лекарст есть только левомецитин, поэтому будем им и лечить от всех болезней. Если у Вас две болезни - дадим две таблетки левомецитина".
5) Нормальное обмундирование без гребаных подворотничков и портянок (страсть как хотите портянки - предусмотрите необходимое время на обучение их использованию, причем ДО марш-бросков).
6) Учет реального здоровья призывников. Никаких десятикилометровых кроссов в дясятиградусный мороз по принципу "а кто подхватит воспаление легких - тот сам виноват что на гражданке не заклялся".
7) Ну понятно, реальная борьба комсостава с насилем и здевательствами военнослужащих друг над другом.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.04.2007 21:43:52)
Дата	03.04.2007 22:10:24

"Один день Ивана Денисовича"

т.е. события по одиночке воспринимаемые как крайности, нарушения и ЧП возведены в ранг усредненно обобщенной нормы.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 22:10:24)
Дата	03.04.2007 22:48:44

Re: "Один день...

Привет!

>т.е. события по одиночке воспринимаемые как крайности, нарушения и ЧП возведены в ранг усредненно обобщенной нормы.

Ну значит все будет как есть - кто может будет своих детей отмазывать от армии, так как риск получить неприемлимый результат слишком велик.

Вообще люди не любят игр с неприемлимым ущербом, даже если матожидание мало. Такой психологический факт.

И при всем маразме наемной армии - другой альтернативы нет. Так как даже думающая часть общества не хочет наведения в ней порядка. Или не видит такой потребности или возможности.

И обществу в целом проще оставить все как есть, чем менять.

Значит, спасайся, кто может. А кому не повезло или кто не подсуетился - тот сам виноват.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (03.04.2007 22:48:44)
Дата	04.04.2007 12:48:46

+1 (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 22:10:24)
Дата	03.04.2007 22:20:45

Не, это один месяц Лейтенанта

>т.е. события по одиночке воспринимаемые как крайности, нарушения и ЧП возведены в ранг усредненно обобщенной нормы.

Большую часть описанного произошла со мной лично в течении полутора месяцев летом 1993 года на АБ "Мигалово". За исключением "зимних" пунктов, т.к. дело было летом (а иначе бы я был лишен возможности что-либо расказывать). Впрочем казарму с дырами в полу в котрой живут солдаты я в той-же части я тоже видел сам (и в котрой зимой вода замерзает по слухам). Судя по расказам лично знакомых мне отслуживших - вообще это все скорее правила чем исключения.

От	sashas
К	Лейтенант (03.04.2007 22:20:45)
Дата	04.04.2007 12:34:53

Re: Не, это...

>>т.е. события по одиночке воспринимаемые как крайности, нарушения и ЧП возведены в ранг усредненно обобщенной нормы.
>
>Большую часть описанного произошла со мной лично в течении полутора месяцев летом 1993 года на АБ "Мигалово". За исключением "зимних" пунктов, т.к. дело было летом (а иначе бы я был лишен возможности что-либо расказывать). Впрочем казарму с дырами в полу в котрой живут солдаты я в той-же части я тоже видел сам (и в котрой зимой вода замерзает по слухам). Судя по расказам лично знакомых мне отслуживших - вообще это все скорее правила чем исключения.
В 18 лет не все так страшно для здорового молодого парня, сам зимовал в вологодских краях в землянке, когда на улице было -40 - -50 по Цельсию. У нас даже не болел в таких условиях никто, хотя хватало дури и раздетыми по пояс выбегать снег чистить и голову прямо у землянки мыть из чайника. Просто именно армия принесла мне осознание, что для человека нет ничего невозможного. Он вообще куда крепче чем кажется. А эта мысль для солдата невероятна важна, ИМХО. На гражданке осознание того, что при желании человек может все, помогло в одиночку отстроить коттедж. Учитывая, что до этого о строительстве я знал только из мультфильма "Кошкин дом" (Иван, это не тебе :) ) ... Видимо месяца службы лейтенантом маловато для ее прочувствования. Это не в обиду, право слово.

От	Лейтенант
К	sashas (04.04.2007 12:34:53)
Дата	04.04.2007 13:01:51

Проблема в том

>В 18 лет не все так страшно для здорового молодого парня, сам зимовал в вологодских краях в землянке, когда на улице было -40 - -50 по Цельсию.

Что большинство современных призывников отнюдь не здоровые. Такое возможно с крестьянскими парнями образца 30-х. У которых те 2 ребеночка из трех котрые были послабже умерли еще в детстве. В Москве, например, у 70% детей хронические простудные заболевания.

От	sashas
К	Лейтенант (04.04.2007 13:01:51)
Дата	04.04.2007 13:21:35

Re: Проблема в...

>>В 18 лет не все так страшно для здорового молодого парня, сам зимовал в вологодских краях в землянке, когда на улице было -40 - -50 по Цельсию.
>
>Что большинство современных призывников отнюдь не здоровые. Такое возможно с крестьянскими парнями образца 30-х. У которых те 2 ребеночка из трех котрые были послабже умерли еще в детстве. В Москве, например, у 70% детей хронические простудные заболевания.
Ну был у меня когда-то хронический тонзилит. Служить не помешало.

От	sashas
К	sashas (04.04.2007 13:21:35)
Дата	04.04.2007 13:23:47

Re: Проблема в...

>Ну был у меня когда-то хронический тонзилит. Служить не помешало.
Мало того, именно после армии выяснилось, что состояние непрерывного стресса позволяет в некотором роде контролировать свое физическое состояние (отчасти здоровье). Последствия сказываются только после выхода из стресса. Так что если в армии создать условия непрерывного стресса... Шутка конечно, но доля правды в этом есть.

От	Лейтенант
К	sashas (04.04.2007 13:23:47)
Дата	04.04.2007 13:26:09

Исходя из этой логики Немцы поместили Карбышева в санаторий

Заботились об улучшении его здоровья и здоровья его товарищей.

От	sashas
К	Лейтенант (04.04.2007 13:26:09)
Дата	04.04.2007 15:46:21

Re: Исходя из...

>Заботились об улучшении его здоровья и здоровья его товарищей.
Смысл утрировать? Вы же прекрасно понимаете, о чем идет речь. В общем Вы считаете, что в армии человеку нельзя создавать стрессовые ситуации? Я правильно понял?

От	Лейтенант
К	sashas (04.04.2007 15:46:21)
Дата	04.04.2007 16:02:05

Я ничуть не утрирую

Вы считаете, что в армии человеку нельзя создавать стрессовые ситуации? Я правильно понял?

Я считаю, что в армии без необходимости нельзя создавать ситации явно опасные для жизни и здоровья, в особенности перманентно.
Экономия денег и приучение к условиям "как на войне" необходимостью не является.

Господа офицеры со мной могут не соглашатся, но пусть тогда не удивляются массовому саботажу со стороны населения. Если армия хочет весьти со своим народом войну за право диктовать ему свои условия - так оно и будет.

От	Кантри
К	Лейтенант (04.04.2007 16:02:05)
Дата	04.04.2007 20:46:35

Re: Я ничуть...

>Вы считаете, что в армии человеку нельзя создавать стрессовые ситуации? Я правильно понял?

>Я считаю, что в армии без необходимости нельзя создавать ситации явно опасные для жизни и здоровья, в особенности перманентно.
>Экономия денег и приучение к условиям "как на войне" необходимостью не является.

Экономия денег не имеет ничего общего с созданием условий "как на войне". Эта особая статья и я с Вами согласен.
Более того, создание условий "как на войне" требует БОЛЬШЕ денег, чем рытье канав и питание тухлятинкой. А боец должен знать а как там, "на войне?". Быть уверенным, что он сумеет выбрать оптимальный вариант действий для выполнения боевой задачи и для сохранения (хоть отчасти) собственной жизни. А что порой? "А, война, траншеи рыть от окопа и до обеда? Плавали, знаем. Прапору глаза замылим и он отстанет."

>Господа офицеры со мной могут не соглашатся, но пусть тогда не удивляются массовому саботажу со стороны населения. Если армия хочет весьти со своим народом войну за право диктовать ему свои условия - так оно и будет.

Не армейское это дело - со своим народом воевать. Это уж к МВД (без обид) ближе. Что и 81 и 83 гг показали.

От	sashas
К	Лейтенант (04.04.2007 16:02:05)
Дата	04.04.2007 16:29:29

Re: Я ничуть...

От	Лейтенант
К	sashas (04.04.2007 16:29:29)
Дата	04.04.2007 17:02:44

Re: Я ничуть...

>Ну в принципе да.. Можно армию совсем распустить, а уж чью армию кормить - найдется всегда.

Нынешняя армия по большей части к защите страны (или хотя бы режима) крайне малопригодна. Используется комсоставом как кормушка. Всех остальных пытается заставить эту кормушку оплачивать (деньгами, здоровьем жизнями).

От	Кантри
К	Лейтенант (04.04.2007 17:02:44)
Дата	04.04.2007 20:30:25

Re: Я ничуть...

>Нынешняя армия по большей части к защите страны (или хотя бы режима) крайне малопригодна. Используется комсоставом как кормушка. Всех остальных пытается заставить эту кормушку оплачивать (деньгами, здоровьем жизнями).

Доброго времени суток.
Как показал 93-й, к защите режима всегда готов. "Только скажите, кто здесь свой, я сразу его не обижу" (Шелонин, Баженов "Операция у лукоморья...", ария Соловья разбойника назначаемого воеводой сыскного приказа).
В 91-м сказать не смогли...

От	Лейтенант
К	Кантри (04.04.2007 20:30:25)
Дата	04.04.2007 21:03:44

Re: Я ничуть...

>Как показал 93-й, к защите режима всегда готов. "Только скажите, кто здесь свой, я сразу его не обижу" (Шелонин, Баженов "Операция у лукоморья...", ария Соловья разбойника назначаемого воеводой сыскного приказа).
>В 91-м сказать не смогли...

93 показал что армия нихрена не готова. Несколько конкретных офицеров за чемодан баксов частный подрядик оказались выполнить готовы, а вот армия как организация как обычно выжидала чем все кончится.

От	sashas
К	Лейтенант (04.04.2007 21:03:44)
Дата	05.04.2007 10:15:22

Re: Я ничуть...

>>Как показал 93-й, к защите режима всегда готов. "Только скажите, кто здесь свой, я сразу его не обижу" (Шелонин, Баженов "Операция у лукоморья...", ария Соловья разбойника назначаемого воеводой сыскного приказа).
>>В 91-м сказать не смогли...
>
>93 показал что армия нихрена не готова. Несколько конкретных офицеров за чемодан баксов частный подрядик оказались выполнить готовы, а вот армия как организация как обычно выжидала чем все кончится.
Ваше предложение разогнать армию или таки занять ее нормальной боевой подготовкой?

От	Лейтенант
К	sashas (05.04.2007 10:15:22)
Дата	05.04.2007 12:12:07

Re: Я ничуть...

>Ваше предложение разогнать армию или таки занять ее нормальной боевой подготовкой?

Занять нормальной боевой подготовкой. Но видимо контрактников, т.к. преодолеть отношение офицерского корпуса к призывникам как бесправному и малоценному скоту видимо невозможно по причинам субъективного характера, а заменить офицерский корпус не на кого.

От	tsa
К	Лейтенант (03.04.2007 22:20:45)
Дата	04.04.2007 11:01:10

Это не показатель.

Здравствуйте !

>в течении полутора месяцев летом 1993 года

Я в 95 тоже на первые сборы ездил. Палатки, перловка с запахом тушенки весь месяц.
Пару лет назад был на сборах опять. Нормальная чистая казарма, картошка, суп, всё с мясом. Порции для меня были даже избыточные. Срочники ели в той-же столовой при нас то-же самое.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.04.2007 22:20:45)
Дата	03.04.2007 22:23:48

Вот-вот. "Партизан" воспринимают как обузу и обеспечивают по остаточному принцип

>Большую часть описанного произошла со мной лично в течении полутора месяцев летом 1993 года на АБ "Мигалово".

сабж.

>За исключением "зимних" пунктов, т.к. дело было летом (а иначе бы я был лишен возможности что-либо расказывать). Впрочем казарму с дырами в полу в котрой живут солдаты я в той-же части я тоже видел сам (и в котрой зимой вода замерзает по слухам). Судя по расказам лично знакомых мне отслуживших - вообще это все скорее правила чем исключения.

традиционный алармизм.
"А вот в армии служить". Хорошее, то никто не будет рассказывать. Ну разве как удалось "побухать" или "по бабам".

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 22:23:48)
Дата	03.04.2007 22:32:16

Солдатам-срочникам там было ЕЩЕ хуже.

Я чем их кормили и в какой казарме они жили видел. Так у нас по сравнению с ними еще все хорошо было. И в госпитале нас лечили и кормили одинаково со срочниками. Только наше положение было гораздо лучше - т.к. были свои лекарства, деньги (т.е. возможность купить какие-то продукты), мало "неуставщины"(хотя была - так что подтверждаю, что дрянь эта заводится не от наличия разных призывов).
Опять же с расказами большей части служивших срочную совпадает.
А что за пару лет кому-то там удалось пару раз побухать и поиметь бабу в целом концлагерных условий не компенсирует.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.04.2007 22:32:16)
Дата	03.04.2007 22:59:58

Да и надо заметить, что 1991-93 это вообще годы экстремальные

и в цивильной то жизни, в Москве, талоны ввели.

От	Vorchun
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 22:59:58)
Дата	03.04.2007 23:12:10

2002, Московская область

Часть в Солнечногорске, считающаяся крайне благополучной. То же самое

От	Дмитрий Козырев
К	Vorchun (03.04.2007 23:12:10)
Дата	03.04.2007 23:14:09

Давайте лучше проголосуем? А то перкличка будет очень длинной. (-)

От	Vorchun
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 23:14:09)
Дата	03.04.2007 23:19:27

а смысл? каждый при своем мнении и так останется

Вы сказали, что проблемы были в начале 90-х, я ответил, что проблемы остались и через 10 лет. И никуда они не денутся, т.к. всецело зависят от командиров, коих нормальных остается все меньше и меньше. В той части единственным нормальным был замбой, да и того сослали подальше потом, дабы картину не портил

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 22:59:58)
Дата	03.04.2007 23:05:41

Re: Да и...

Привет!

>и в цивильной то жизни, в Москве, талоны ввели.

Не вижу особых отличий по питанию с "благополучным" 1982м.

Перловка, вода с куском сала вместо супа, соленый помидор как овощь.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (03.04.2007 23:05:41)
Дата	03.04.2007 23:13:03

Ну Вы не видете - другие видят.

зачем исключительно свой опыт абсолютизировать?

Впрочем не малую роль в качестве питания играла также не "произвол государства", а вороватость снабженцев.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 23:13:03)
Дата	04.04.2007 11:10:36

Re: Ну Вы...

Приветствую!
>зачем исключительно свой опыт абсолютизировать?

>Впрочем не малую роль в качестве питания играла также не "произвол государства", а вороватость снабженцев.

Наш начальник продовольственного склада не хотел квасить капусту. "Ну заквасим тонны две-три, чтобы раз в неделю на салат выдавать и хватит". Просто у него были прекрасные условия хранения свежей капусты, которая хранилась до мая- июня в отличном состоянии. Но ему в план писали 60 тонн квашеной капусты и заставляли 20 реально заквасить. Когда он нам "по-секрету" сообщал, что ее уже всю списали даже у нас (поваров) был праздник. А что говорить о тех кто ее ел.

Даже если солдату выдавать все и качественное - условия его питания все равно будут хуже, чем у большинства населения страны.
Да и не желудком единым изщмеряется качество жизни. А то что мыться и менять нательное белье раз в неделю? отсутствие самого понятия о свободном времени...

С уважением

От	А.Никольский
К	Червяк (04.04.2007 11:10:36)
Дата	04.04.2007 12:19:24

всякое бывает

Даже если солдату выдавать все и качественное - условия его питания все равно будут хуже, чем у большинства населения страны.
++++
я в 1988 г встречал солдаат, причем из русских регионов, которые сливочное масло чуть ли нее впервые в армии попробовали. Сейчас это, думаю, чаще (в смысле - в армии кормят лучше, чем до нее)
С уважением, А.Никольский

От	Червяк
К	А.Никольский (04.04.2007 12:19:24)
Дата	04.04.2007 13:05:54

Re: всякое бывает

Приветствую!
>я в 1988 г встречал солдаат, причем из русских регионов, которые сливочное масло чуть ли нее впервые в армии попробовали. Сейчас это, думаю, чаще (в смысле - в армии кормят лучше, чем до нее)

Ну я таких тоже встречал (хоть и не из славянских регионов) в то же время. Но большинство (абсолютное) дома питалось лучше. назову несколько позиций:
а) на гражданке никто не ел говяжего жира - это только солдаты и заключенные
б) в 80-е птицепром в принципе обеспечил страну яйцами, но в армии они были деликатесом
в) такого количества квашеной капусты уже никто в стране не потреблял
г) полное отсутствие кондитерских изделий и молочных продуктов (кроме сливочного масла)
д) даже в регионах с суровым климатом (Сибирь, Урал) месное население летом в огромных количествах потребляет свежие плоды и ягоды. Где-то это груши и яблоки. а где-то только клюква. Но в принципе от пуза. А в армии?

Хотя, должен сказать, что по ряду наименований продуктов солдаты обеспечивались лучше многих регионов:
а) сливочное масло - 20 граммов в день это больше, чем 200 граммов в месяц в поволжских областях.
б) рыба - хоть в армии она не всегда качественная, но во многих регионах не было и такой.

Сразу говорю, что сказанное относится к СА 80-х, в которой я служил.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Червяк (04.04.2007 13:05:54)
Дата	04.04.2007 13:21:44

Re: всякое бывает

>а) на гражданке никто не ел говяжего жира - это только солдаты и заключенные

студенты в общагах едят. Не московские студенты в немосковских общагах.

>б) в 80-е птицепром в принципе обеспечил страну яйцами, но в армии они были деликатесом

я не думаю, что типичным на гражданке было есть яйца чаще чем 1-2 раза в неделю. (не торопитесь отмечаться, те кто ел чаще :)

>в) такого количества квашеной капусты уже никто в стране не потреблял

простите, а в чем минус потребления квашеной капусты?
Это питание вполне полезное и традиционое.

>г) полное отсутствие кондитерских изделий и молочных продуктов (кроме сливочного масла)

потому что цель питания в армии не полакомиться, а дать необходимое и сбалансированое количество калорий .
Углеводы - в хлебе. Сахароза - в сахаре.
Лакомства - в чипке.

>д) даже в регионах с суровым климатом (Сибирь, Урал) месное население летом в огромных количествах потребляет свежие плоды и ягоды. Где-то это груши и яблоки. а где-то только клюква. Но в принципе от пуза. А в армии?

вот здесь согласен, существеный минус.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 13:21:44)
Дата	04.04.2007 14:23:17

Re: всякое бывает

Приветствую!
>>а) на гражданке никто не ел говяжего жира - это только солдаты и заключенные
>
>студенты в общагах едят. Не московские студенты в немосковских общагах.

Что? Я учился в немосковском вузе и жил в немосковской общаге. После этого шесть лет мотался по командировкам по просторам РСФСР (Сибирь и Урал в основном) и никогда не видел человека, который бы покупал (ел, рассказывал, что ел) говяжий жир. Даже с большой голодухи. Маргарин был вкуснее и дешевле и его валом было даже в Поволжье.

>>б) в 80-е птицепром в принципе обеспечил страну яйцами, но в армии они были деликатесом
>
>я не думаю, что типичным на гражданке было есть яйца чаще чем 1-2 раза в неделю. (не торопитесь отмечаться, те кто ел чаще :)

солдату полагалось 2 яйца в неделю. Т.е. может и не чаще, но больше наверняка.

>>в) такого количества квашеной капусты уже никто в стране не потреблял
>
>простите, а в чем минус потребления квашеной капусты?
>Это питание вполне полезное и традиционое.

Согласен, что полезное и традиционное. Говорят, что мой прадед очень любил квашенную капусту и борщ признавал только из нее. Но как вам такое меню: завтрак - тушеная капуста, обед - щи, ужин- рагу из капусты с картофелем. Когда квашенная капуста из 21 приема пиши в неделю присутствует не менее 10 раз. И это на протяжении нескольких месяцев.

Здесь же сразу и скажу почему я к ней так плохо отношусь: через мои руки ее прошло многие тонны. А ее даже готовить противно, не то что есть. (Сам я дома квашу капусту и ем ее, но 5-6 кг за зиму не больше).

>>г) полное отсутствие кондитерских изделий и молочных продуктов (кроме сливочного масла)
>
>потому что цель питания в армии не полакомиться, а дать необходимое и сбалансированое количество калорий .
>Углеводы - в хлебе. Сахароза - в сахаре.
>Лакомства - в чипке.
Ага, а деньги у родителей.
(вам симплекс-метода не приходилось изучать? Если приходилось, то должны знать шутку, что все нужные калории и микроэлементы присутствуют в 17 литрах яблочного уксуса...)

С уважением

От	Llandaff
К	Червяк (04.04.2007 14:23:17)
Дата	04.04.2007 15:26:12

Говяжий жир - в макдональдсах

обязательная часть технологии. Картошка жарится именно на говяжьем жире.

От	Iva
К	Llandaff (04.04.2007 15:26:12)
Дата	04.04.2007 15:27:51

Не путайте

Привет!

>обязательная часть технологии. Картошка жарится именно на говяжьем жире.

готовить на говяжьем жире и есть говяжий жир и только его вместо мяса.

Владимир

От	sashas
К	Iva (04.04.2007 15:27:51)
Дата	04.04.2007 15:47:34

На ЦИАТИМе-101 прекрасно в армии жарили. :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Червяк (04.04.2007 14:23:17)
Дата	04.04.2007 14:37:47

Re: всякое бывает

>>студенты в общагах едят. Не московские студенты в немосковских общагах.
>
>Что? Я учился в немосковском вузе и жил в немосковской общаге. После этого шесть лет мотался по командировкам по просторам РСФСР (Сибирь и Урал в основном) и никогда не видел человека, который бы покупал (ел, рассказывал, что ел) говяжий жир.

Ну вот а я видел. Да. соглашусь - видел один раз, но тем не менее.
Впрочем - второй раз мы использовали его (жир) для консервирования мяса в поход, но это особый случай :)

>>я не думаю, что типичным на гражданке было есть яйца чаще чем 1-2 раза в неделю. (не торопитесь отмечаться, те кто ел чаще :)
>
>солдату полагалось 2 яйца в неделю. Т.е. может и не чаще, но больше наверняка.

Столько яиц съедает мой ребенок :)
Я ем яичницу где-то 1 раз в две недели, и не по соображениям диеты или голодания - просто так получается...

>>простите, а в чем минус потребления квашеной капусты?
>>Это питание вполне полезное и традиционое.
>
>Согласен, что полезное и традиционное. Говорят, что мой прадед очень любил квашенную капусту и борщ признавал только из нее. Но как вам такое меню: завтрак - тушеная капуста, обед - щи, ужин- рагу из капусты с картофелем. Когда квашенная капуста из 21 приема пиши в неделю присутствует не менее 10 раз. И это на протяжении нескольких месяцев.

ну любое однообразие приедается, я согласен. это не только к капусте относиться.

>>потому что цель питания в армии не полакомиться, а дать необходимое и сбалансированое количество калорий .
>>Углеводы - в хлебе. Сахароза - в сахаре.
>>Лакомства - в чипке.
>Ага, а деньги у родителей.

ну во-1х это не продукт первой необходимости, во-2х рубля три платили таки, в-3х да, у родителей.
Ну так родители и студентам помогали.

>(вам симплекс-метода не приходилось изучать? Если приходилось, то должны знать шутку, что все нужные калории и микроэлементы присутствуют в 17 литрах яблочного уксуса...)

Это я знаю :)
Ну до абсурда все же не доводилось :)

От	Михаил
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 13:21:44)
Дата	04.04.2007 13:49:49

Re: всякое бывает

>простите, а в чем минус потребления квашеной капусты?
>Это питание вполне полезное и традиционое.

Не в таких количествах и несколько иного качества.
А так, в принципе, и рыбий жир полезный продукт, если не принюхиваться.

>потому что цель питания в армии не полакомиться, а дать необходимое и сбалансированое количество калорий .

Вот! То, что количество калорий (при отсутствии совсем уж наглого воровства) в армейском рационе предостаточно, никто, по моему и не спорит.
Но сравнивать "мамины пирожки" (с) с квашеной кампустой и комбижиром не стоит, даже если в последних и присутствуют все необходимые хим.соединения.

От	Лейтенант
К	Михаил (04.04.2007 13:49:49)
Дата	04.04.2007 14:17:12

Re: всякое бывает

>Вот! То, что количество калорий (при отсутствии совсем уж наглого воровства) в армейском рационе предостаточно, никто, по моему и не спорит.

Не следует забывать, что наглое воровство - "опция по умолчанию" в сегодняшней армии.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 13:21:44)
Дата	04.04.2007 13:37:38

Re: всякое бывает

>простите, а в чем минус потребления квашеной капусты?
>Это питание вполне полезное и традиционое.

Это гражданеская квашенная капуста - полезное и традиционная. А в армии "квашенной капустой" как правило называются помойные отбросы.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.04.2007 13:37:38)
Дата	04.04.2007 13:50:09

Re: всякое бывает

>>простите, а в чем минус потребления квашеной капусты?
>>Это питание вполне полезное и традиционое.
>
>Это гражданеская квашенная капуста - полезное и традиционная. А в армии "квашенной капустой" как правило называются помойные отбросы.

ну это проблемы не продукта, а тех кто его неправильно заготавливает. Однако в тезисах Червяк явно прослежвиается (дважды) какой то скепсис имено к продукту как к таковому.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 13:50:09)
Дата	04.04.2007 13:54:01

Я очень люблю квашенную капусту. Уверяю тебя.

И иногда питаюсь ей в качестве гарнира неделями (вкусная, полезная, готовить не надо перед употреблением). Но уверяю тебя то что квашенной капустой называют в армии - это совсем другой продукт (причем продуктом питания его и назвать сложно). А причины такого положения - это вопрос уже совсем другой.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.04.2007 13:54:01)
Дата	04.04.2007 13:56:25

"такого количества квашеной капусты уже никто в стране не потреблял"

речь не о качестве продукта.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 13:56:25)
Дата	04.04.2007 16:40:39

Re: речь не о качестве продукта, а о качестве жизни (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 13:56:25)
Дата	04.04.2007 14:06:10

А это ты не меня цитируешь.

Я то как раз о качестве продукта с самого начала говорил и даже специально называл капусту не "квашенной", а "гнилой".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (04.04.2007 14:06:10)
Дата	04.04.2007 14:08:38

Ну да, не тебя. Так и подветка не от тебя (+)

>Я то как раз о качестве продукта с самого начала говорил и даже специально называл капусту не "квашенной", а "гнилой".

Уффф, а Червяк дважды пишет, что сам процесс квашения безполезен и ошибочен вне зависимости от результата.
А сгноить и осетрину можно.

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 14:08:38)
Дата	04.04.2007 16:50:35

Re: Ну да,...

Приветствую!
>А сгноить и осетрину можно.

двумя руками за такой посыл.
Ноя не об осетрине. Ее большинство призывников 80-х не видели до службы, не видели и не увидят после службы, и не мечтали на службе.
В 80-е годы уже были известны применялись методы сохранения свежей капусты до нового урожая, поэтому квашенную капусту ели очень мало. В армии же почему-то это не позволялось.
Я даже видел документ (приказ окружного тылового начальничка), где это оправдывалось борьбой с цингой. Хотя свежая капуста еще полезней против цинги.

С уважением

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (04.04.2007 14:08:38)
Дата	04.04.2007 14:15:10

Re: Ну да,...

>А сгноить и осетрину можно.

Ничуть не сомневаюсь. Если солдату будет положено 200 г. осетрины в день - ему будут выдавать 100 г. хвостов порченной селедки.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (03.04.2007 23:13:03)
Дата	03.04.2007 23:21:08

Re: Ну Вы...

Привет!

>зачем исключительно свой опыт абсолютизировать?

Даже здесь получается - не только мой. Не говоря уже о прочих моих знакомых.

>Впрочем не малую роль в качестве питания играла также не "произвол государства", а вороватость снабженцев.

А воровство снабженцев, вернее неспособность государства его пресечь - тоже входит в произвол государства.
Мне важен конечный результат работы СИСТЕМЫ, а почему у нее такой результат - пусть разбираются и исправляют те, кто за систему отвечают.

Владимир

От	Лейтенант
К	Лейтенант (03.04.2007 22:32:16)
Дата	03.04.2007 22:35:33

Re: Солдатам-срочникам там...

Да кстати нас не только обеспечивали лучше солдат (например, заселили в лучшую и свежеотремонтрованную казарму), но и вопринимали не как обузу, а как подарок судьбы. Типа солдат мало, а тут прислали сотню студентов. Эх сколько у нас хозработ-то поднакопилось!

От	Lower
К	SerB (03.04.2007 21:27:08)
Дата	03.04.2007 21:34:20

Re: Что вы...

>Приветствия!

>Если личный комфорт и фрукты от пуза по образцу US Army - то без этого можно и перебиться.

>А вот если отсутствие нормальной боевой учебы 16 часов в сутки, такой, чтобы времени на всякую дурь не оставалось - это другое дело.

>Удачи - SerB
Это звенья одной цепи. Качественная учеба осначает, что замбой свою работу делает, а приличный (приемлимый) комфорт, означает что начальник тыла работает.