От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 30.03.2007 15:53:38
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>Сможете доказать решающее участие населения в событиях начала 1917 года?
>
>Дезертиры с оружием, побежавшие с фронта делить землю.

В начале 1917 дезертиров было еще не много. Это к осени их стало много. А кто их к этому призывал?

>>Ага, вот только для предотвращения дальнейшего распада страны дважды пришлось проводить весьма масштабные военные операции в Чечне. Сепаратизм же не уничтожен ни в Чечне, ни в некоторых других местах, где его пока сдерживают потаканием, уговорами и посулами, и большие возможности этого сепаратизма заложены еще в устройстве СССР и РСФСР, и еще более развиты в устройстве РФ.
>
>Вас послушать так в устройстве США возможности сепаратизма заложены куда как бОльшие.

Это еще почему?

>>Достаточно посмотреть, по каким границам распался СССР, и отпадут все иллюзии по поводу "прочнейшего советского базиса".
>
>по административным.

Не просто по административным, а по границам союзных республик, которые являлись фактически полностью сформированными протогосударствами внутри СССР. Внутри нынешней РФ тоже есть несколько таких полностью сформированных протогосударств. Чечня уже пыталась выйти - с немалым трудом и жертвами удержали. Если только центральная власть ослабнет - будут новые попытки выхода, и уже не только Чечни.

>>>:-) Ну да, особенно некто Ельцин Борис Николаевич
>>
>>А он разве рвался свергать режим? Он сам был частью этого режима, и просто использовал ситуацию борьбы за власть внутри режима для продвижения самого себя.
>
>Отчасти Вы правы. Но если Вы помните, одним из слоганов этого продвижения было - "нужно отказаться от засилья однопартийности, т.к. партаппаратная бюрократия отжирает колоссальные средства бюджета, а также огромные средства расходуются на поддержку режимов в других странах".

И что - это разве неправильные лозунги?

>И что в итоге? бюрократический аппарат вырос едва не на порядок, средства на поддержку режимов пошли куда то еще...

А это уже претензии к нынешней власти. Хотя чего еще от нее ждать - они все вышли из того же СССР.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (30.03.2007 15:53:38)
Дата 30.03.2007 16:00:03

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>>Сможете доказать решающее участие населения в событиях начала 1917 года?
>>
>>Дезертиры с оружием, побежавшие с фронта делить землю.
>
>В начале 1917 дезертиров было еще не много. Это к осени их стало много. А кто их к этому призывал?

В основной массе - эсеры.

>>Вас послушать так в устройстве США возможности сепаратизма заложены куда как бОльшие.
>
>Это еще почему?

потому что штаты обладают куда как большей самостоятельностью, чем советские республики. (Собственно слово state означает "государство")

>>>Достаточно посмотреть, по каким границам распался СССР, и отпадут все иллюзии по поводу "прочнейшего советского базиса".
>>
>>по административным.
>
>Не просто по административным, а по границам союзных республик, которые являлись фактически полностью сформированными протогосударствами внутри СССР.

Я не понимаю, чего Вы хотите сказать? Или с чем спорите? Распалось по административным границам союзных республик, в соотвествии с конституцией СССР.


>Внутри нынешней РФ тоже есть несколько таких полностью сформированных протогосударств.

Многие государства имеют федеративное устройство. Собственно и РИ имела в своем составе подобные "протогосударства", причем даже при победном исходе ПМВ некоторые должны были от не отпасть в соответсвии с договоренностями. И что?

>>Отчасти Вы правы. Но если Вы помните, одним из слоганов этого продвижения было - "нужно отказаться от засилья однопартийности, т.к. партаппаратная бюрократия отжирает колоссальные средства бюджета, а также огромные средства расходуются на поддержку режимов в других странах".
>
>И что - это разве неправильные лозунги?

Вы удивительно подменяете предмет спора. Именно эти лозунги и иллюстрируют вклад Б. Ельцина в расзвал государства, против которого Вы возражали.

>>И что в итоге? бюрократический аппарат вырос едва не на порядок, средства на поддержку режимов пошли куда то еще...
>
>А это уже претензии к нынешней власти.

Нет, к лживости той (ельцинской).
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 16:00:03)
Дата 02.04.2007 11:38:02

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>В начале 1917 дезертиров было еще не много. Это к осени их стало много. А кто их к этому призывал?
>
>В основной массе - эсеры.

На тот момент у них с большевиками были общие цели.

>>>Вас послушать так в устройстве США возможности сепаратизма заложены куда как бОльшие.
>>
>>Это еще почему?
>
>потому что штаты обладают куда как большей самостоятельностью, чем советские республики.

Штаты не являются псевдонациональными государствами, каковыми были республики СССР, на которые он и распался. Штаты не обладают правом выхода из состава государства даже даже теоретически.

>Я не понимаю, чего Вы хотите сказать? Или с чем спорите? Распалось по административным границам союзных республик, в соотвествии с конституцией СССР.

Я хочу сказать, что сегодня внутри России есть точно такие же границы, которые очерчивают практически оформившиеся государства, вполне готовые к выходу, некоторые - даже более оформившиеся и готовые, чем республики СССР на момент его распада. Так что не надо сказок про "прочнейшее устройство".

>Многие государства имеют федеративное устройство.

Вот только история их несколько иная. Россия создавалась как империя.

>Собственно и РИ имела в своем составе подобные "протогосударства", причем даже при победном исходе ПМВ некоторые должны были от не отпасть в соответсвии с договоренностями. И что?

И ничего - они отпали. Будем и дальше продолжать такую внутреннюю политику - распад страны будет продолжаться.

>Вы удивительно подменяете предмет спора. Именно эти лозунги и иллюстрируют вклад Б. Ельцина в расзвал государства, против которого Вы возражали.

Я не возражал против того, что Ельцин разваливал СССР - было бы странно отрицать, что именно он сыграл ключевую роль в этом распаде. Но дело в том, что сам Ельцин - выходец из высших руководящих кругов того самого СССР.

>>А это уже претензии к нынешней власти.
>
>Нет, к лживости той (ельцинской).

Это еще почему? Конечно, претензий к той власти тоже немало, но нынешняя, кстати, прямая наследница той, еще более лжива.

И уж если говорить о лживости власти, то более лживой власти, чем власть коммунистической партии в СССР, в нашей стране никогда не было.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.04.2007 11:38:02)
Дата 02.04.2007 11:50:46

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>>В начале 1917 дезертиров было еще не много. Это к осени их стало много. А кто их к этому призывал?
>>
>>В основной массе - эсеры.
>
>На тот момент у них с большевиками были общие цели.

отчасти. Но Вы фокусируетесь исключительно на большевиках - в этом или Ваша ошибка или Ваша пристрастность. Таким образом, анализируя ситуацию мы увидем, что большиснтво политических движений в России в 1917 г "имели общие цели".


>>>Это еще почему?
>>
>>потому что штаты обладают куда как большей самостоятельностью, чем советские республики.
>
>Штаты не являются псевдонациональными государствами, каковыми были республики СССР,

ну и что? а например "объединенные королевства" являются таковыми? а Британские доминионы, "по границам которых распалась империя"?

>>Я не понимаю, чего Вы хотите сказать? Или с чем спорите? Распалось по административным границам союзных республик, в соотвествии с конституцией СССР.
>
>Я хочу сказать, что сегодня внутри России есть точно такие же границы, которые очерчивают практически оформившиеся государства, вполне готовые к выходу, некоторые - даже более оформившиеся и готовые, чем республики СССР на момент его распада. Так что не надо сказок про "прочнейшее устройство".

э, простите. Это ко мне претензия насчет "сказок"?

>>Многие государства имеют федеративное устройство.
>
>Вот только история их несколько иная. Россия создавалась как империя.

И что?

>>Собственно и РИ имела в своем составе подобные "протогосударства", причем даже при победном исходе ПМВ некоторые должны были от не отпасть в соответсвии с договоренностями. И что?
>
>И ничего - они отпали. Будем и дальше продолжать такую внутреннюю политику - распад страны будет продолжаться.

Хорошо, давайте с завтрашнего дня не продолжать.

>>Вы удивительно подменяете предмет спора. Именно эти лозунги и иллюстрируют вклад Б. Ельцина в расзвал государства, против которого Вы возражали.
>
>Я не возражал против того, что Ельцин разваливал СССР

нет, возражали.

>>>А это уже претензии к нынешней власти.
>>
>>Нет, к лживости той (ельцинской).
>
>Это еще почему?

вот именно поэтому.

>Конечно, претензий к той власти тоже немало, но нынешняя, кстати, прямая наследница той, еще более лжива.

А мы ее вроде не обсуждали?

>И уж если говорить о лживости власти, то более лживой власти, чем власть коммунистической партии в СССР, в нашей стране никогда не было.

Рекомендую испробовать что-либо более сладкое нежели частое употребление слова "халва".
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 16:00:03)
Дата 30.03.2007 17:28:33

Re: [2Zamir Sovetov]...

>>>Вас послушать так в устройстве США возможности сепаратизма заложены куда как бОльшие.
>>
>>Это еще почему?
>
>потому что штаты обладают куда как большей самостоятельностью, чем советские республики. (Собственно слово state означает "государство")

Нет, нам разногласия по поводу того, возможен ли "свободный выход из состава Союза" разъяснили в 1861-65. А в СССР даже в конституции 1977 г это положение сохранили, и в учебниках по сравнительному конституционному праву подчёркивали как уникальную особенность советского федерализма

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Дмитрий Козырев (30.03.2007 16:00:03)
Дата 30.03.2007 17:17:05

Кстати, да. :-)))))

>>В начале 1917 дезертиров было еще не много. Это к осени их стало много. А кто их к этому призывал?
>
>В основной массе - эсеры.

Кстати, да.
А то что же это выходит: большевиков - "ничтожная кучка", выборы в учредилку они не выиграли, потому как "деревня" поддерживала эсеров (это мы знаем), а как развалить армию - так одни большевики? :-)))))))

>потому что штаты обладают куда как большей самостоятельностью, чем советские республики. (Собственно слово state означает "государство")

Собственно, пока государство "устраивает", центробежные силы "дремлют". Взять ту же Испанию. Пока Испания была в заднице, уже и каталонцы вспомнили, что они не испанцы, а каталонцы (еще в начале 20 в.!), еще кто-то... Стали уже и лодку понемногу раскачивать. А потом стали довольствоваться только "культурной автономией". Баски бузят, правда... :-))))

О каталонцах. Каталонцем был и великий виолончелист и дирижер (никак не меньше Ростроповича! :-))))))))))) Пабло Казальс.
Он тоже заразился "каталонством" и одно время хотел именоваться не Пабло, а Пау Казальсом (так это по-ихнему). Но импрессарио его быстро привел в чувство, заявив: "Пабло Казальс" - это марка, а про "Пау Казальса" никто не знает. Так что не фиг, мол.

>Многие государства имеют федеративное устройство. Собственно и РИ имела в своем составе подобные "протогосударства", причем даже при победном исходе ПМВ некоторые должны были от не отпасть в соответсвии с договоренностями. И что?

Великое княжество Финляндское было именно что "протогосударством", с многочисленными атрибутами самостоятельности (см. Пыхалова). И отделилось в конце концов.
Так ведь обижаются на Игоря, когда он называет Первого Сашу придурком или марионеткой агентов влияния (заложившим к тому же базу под "зимнюю войну", что даже Паасикиви понимал).
Или, может, Саша просто "не мог" придавить "маленьких, но гордых"?
Так и большевики "собрали" СССР (Россию) заново ИМЕННО НА ЭТИХ условиях. На других не пошли бы.
Задумал бы Сталин после укрепления "смести" все эти границы и сделать обычные "губернии" - такой бы вой поднялся. Ну примерно как в Финляндии (опять-таки см. Пыхалова). Только уже по всей стране.
Трудно всё... :-((((((

>>А это уже претензии к нынешней власти.
>
>Нет, к лживости той (ельцинской).

На самом деле "современное" государство является гораздо более "бюрократоёмким", нежели советское.
От Chestnut
К Георгий (30.03.2007 17:17:05)
Дата 30.03.2007 17:42:48

Re: Кстати, да....

>Собственно, пока государство "устраивает", центробежные силы "дремлют". Взять ту же Испанию. Пока Испания была в заднице, уже и каталонцы вспомнили, что они не испанцы, а каталонцы (еще в начале 20 в.!), еще кто-то... Стали уже и лодку понемногу раскачивать. А потом стали довольствоваться только "культурной автономией". Баски бузят, правда... :-))))

Гы, это вы савсемсавсем не в курсе )))))) "Культурной авитономией" каталонцы довольствуются? Как бы не так )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Георгий
К Chestnut (30.03.2007 17:42:48)
Дата 30.03.2007 18:02:12

Что, каталонцы тоже бузят? или что?

>Гы, это вы савсемсавсем не в курсе )))))) "Культурной авитономией" каталонцы довольствуются? Как бы не так )))

Что, каталонцы тоже бузят? или что?
Не будьте вредным, просветите. В любом случае Испания все же не САМАЯ благополучная страна. Вон, даже в Великобритании шотландцы (а уэльсцы?) "выбили" себе еще какие-то "права", если не ошибаюсь...

И еще. Честно говоря, не думаю, что в государстве, которое живет не по законам (Россия-СССР), очень существенна оговорка насчет "свободного выхода из Союза". Что, если бы ее не было, то целостность государства была бы гарантирована. Именно ЭТИМ.
От Chestnut
К Георгий (30.03.2007 18:02:12)
Дата 30.03.2007 19:17:39

они себе выбили крайне широкую автономию

>Что, каталонцы тоже бузят? или что?

и продолжают требовать ещё, так что, скажем, испанские военные заговорили о надвигающемся развале государства

>Вон, даже в Великобритании шотландцы (а уэльсцы?) "выбили" себе еще какие-то "права", если не ошибаюсь...

Шотландцы получили собственный парламент. А свои законы, система правосудия, полиции и образования у них всегда была своя. А также свои дензнаки.

Уэльс получил "ассамблею" с ограниченными правами

>И еще. Честно говоря, не думаю, что в государстве, которое живет не по законам (Россия-СССР), очень существенна оговорка насчет "свободного выхода из Союза". Что, если бы ее не было, то целостность государства была бы гарантирована. Именно ЭТИМ.

Но эта оговорка придала развалу государства безупречно законный вид. Не будь её, всё было бы гораздо сложнее

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"