От tevolga
К All
Дата 18.07.2001 13:19:31
Рубрики WWII;

Дивизии СС

Названия этих дивизий(по крайней мере последние, эволюция этих названий так же весьма забавна) имеют различную структуру

например

SS-Panzer-Division Das Reich

или

SS Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nordland

или

SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nederland (niederlandische Nr.1)

или

Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)

Есть ли какие версии?

Более общий вопрос
По чьему приказу формировались эти части? Про "Лейбштандарт" и "Райх" наверное понятно - фюрер руку приложил, а другие, национальные?

C уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (18.07.2001 13:19:31)
Дата 18.07.2001 13:52:28

Re: Дивизии СС


>Названия этих дивизий(по крайней мере последние, эволюция этих названий так же весьма забавна) имеют различную структуру

>например

>SS-Panzer-Division Das Reich

>или

>SS Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nordland

>или

>SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nederland (niederlandische Nr.1)

>или

>Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)

>Есть ли какие версии?
--Freiwilligen это добровольческие дивизии, ИМХО они формировались из фольксдойчей и членов Германише СС, а Wafen ...der SS формировались из неарийцев, ИМХО.

>Более общий вопрос
>По чьему приказу формировались эти части? Про "Лейбштандарт" и "Райх" наверное понятно - фюрер руку приложил, а другие, национальные?
--Скорее всего Гиммлер и управления СС, Главное, Оперативное. По крайней мере есть упоминание, что до 45 Гитлер не знал про украинскую дивизию СС, а когда узнал, сказал зря, нельзя им оружие давать.
>C уважением к сообществу.
От tevolga
К wolfschanze (18.07.2001 13:52:28)
Дата 18.07.2001 14:10:39

Re: Дивизии СС


>--Freiwilligen это добровольческие дивизии, ИМХО они формировались из фольксдойчей и членов Германише СС, а Wafen ...der SS формировались из неарийцев, ИМХО.


Все бы ничего но на ВИФ-РЖ один посетитель дал эволюцию наименования "Галицийской" дивизии СС. Я и раньше встречал "широкие маневры" туда-сюда. Но он привязал это к изменению стандартов рассовой чистоты, что вполне логично...

>--Скорее всего Гиммлер и управления СС, Главное, Оперативное. По крайней мере есть упоминание, что до 45 Гитлер не знал про украинскую дивизию СС, а когда узнал, сказал зря, нельзя им оружие давать.

Хочется подробностей, номеров приказов например, дат :-)))

C уважением к сообществу.
От Ярослав
К tevolga (18.07.2001 14:10:39)
Дата 19.07.2001 15:50:48

Re: Дивизии СС



>>--Freiwilligen это добровольческие дивизии, ИМХО они формировались из фольксдойчей и членов Германише СС, а Wafen ...der SS формировались из неарийцев, ИМХО.
>

>Все бы ничего но на ВИФ-РЖ один посетитель дал эволюцию наименования "Галицийской" дивизии СС. Я и раньше встречал "широкие маневры" туда-сюда. Но он привязал это к изменению стандартов рассовой чистоты, что вполне логично...

Самая полная инфа по данной эволюции на сайте у Аскольда по 14 дивизии...
Его можно и запросить даты принятия тех или иных решений по наименованию.

С уважением Ярослав
От Никита
К tevolga (18.07.2001 13:19:31)
Дата 18.07.2001 13:51:39

Есть!:)

>SS-Panzer-Division Das Reich

"Классическое" название полноценной немецкой дивизии СС.


>или

>SS Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nordland

>или

>SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nederland (niederlandische Nr.1)


Это добровольческие национальные формирования, что отражено в названии для отличия от немецких частей.


>или

>Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)

Встречал мнение, что артикль добалялся к дивизиям из рассово-неполноценных типа русских, белоруссов, албанцев и т.п. в качестве указания на их более низкий статус.



>Более общий вопрос
>По чьему приказу формировались эти части? Про "Лейбштандарт" и "Райх" наверное понятно - фюрер руку приложил, а другие, национальные?

Точно не знаю, но ИМХО ВСЕ дивизии формировались по инициативе Гиммлера с обязательным одобрением фюрером. Не знаю как с дивизиями-"привидениями".

С уважением,
Никита
От РККА
К Никита (18.07.2001 13:51:39)
Дата 19.07.2001 01:01:54

Re: Есть!:)

Здравия желаю!

>>SS-Panzer-Division Das Reich
>
>"Классическое" название полноценной немецкой дивизии СС.


>>или
>
>>SS Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nordland
>
>>или
>
>>SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nederland (niederlandische Nr.1)
>

>Это добровольческие национальные формирования, что отражено в названии для отличия от немецких частей.


>>или
>
>>Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)
>
>Встречал мнение, что артикль добалялся к дивизиям из рассово-неполноценных типа русских, белоруссов, албанцев и т.п. в качестве указания на их более низкий статус.

Встречал мнение что командиры и состав дивизий не были членами СС



>>Более общий вопрос
>>По чьему приказу формировались эти части? Про "Лейбштандарт" и "Райх" наверное понятно - фюрер руку приложил, а другие, национальные?
>
>Точно не знаю, но ИМХО ВСЕ дивизии формировались по инициативе Гиммлера с обязательным одобрением фюрером. Не знаю как с дивизиями-"привидениями".

>С уважением,
>Никита
С уважением, http://www.narva.al.ru
От Andrew
К Никита (18.07.2001 13:51:39)
Дата 18.07.2001 15:42:47

Re: Есть!:)

Добрый день!

>>Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)
>Встречал мнение, что артикль добалялся к дивизиям из рассово-неполноценных типа русских, белоруссов, албанцев и т.п. в качестве указания на их более низкий статус.

***с написанием званий встречается та же история, в зависимости от признанной рассовой близости:
SS-...
и ...der SS

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От tevolga
К Andrew (18.07.2001 15:42:47)
Дата 18.07.2001 22:16:50

Re: Есть!:)


>***с написанием званий встречается та же история, в зависимости от признанной рассовой близости:
>SS-...
>и ...der SS

Вот ни разу такого не встречал в немецких документах. Найдите точное звание например Бронислава Каминского.

Однако могу привести подпись под парадным фото Дитриха
"SS-Ogruf. u. Gen. d.W.-SS"
т.е. его полный титул звучал
"СС Обергруппенфюрер и Генерал "Ваффен"СС".

Подпись под одним хозяйственным приказом(касается порядка замены формы) выглядит так
Jutter, SS-Gruppenfuhrer und Generalleutnant der Waffen-SS.
Приказ примерно ноября 41.

Может отсюда начинается путаница?
Причем таких "двойных" званий было в 39-40 всего три, а в 42-45 четыре(добавился уже обсуждавшийся оберстгруппенфюрер).
С уважением к сообществу.
От Andrew
К tevolga (18.07.2001 22:16:50)
Дата 19.07.2001 01:55:56

Re: Есть!:)

Добрый день!

>Вот ни разу такого не встречал в немецких документах. Найдите точное звание например Бронислава Каминского.

**я это абсолютно точно помню, где-то встречалось. Про Каминского не обещаю, но может со временем вернемся к конкретному документу.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От РККА
К tevolga (18.07.2001 22:16:50)
Дата 19.07.2001 01:51:23

А почему?

Здравия желаю!


>>***с написанием званий встречается та же история, в зависимости от признанной рассовой близости:
>>SS-...
>>и ...der SS
>
>Вот ни разу такого не встречал в немецких документах. Найдите точное звание например Бронислава Каминского.

>Однако могу привести подпись под парадным фото Дитриха
>"SS-Ogruf. u. Gen. d.W.-SS"
>т.е. его полный титул звучал
>"СС Обергруппенфюрер и Генерал "Ваффен"СС".

>Подпись под одним хозяйственным приказом(касается порядка замены формы) выглядит так
>Jutter, SS-Gruppenfuhrer und Generalleutnant der Waffen-SS.
>Приказ примерно ноября 41.

>Может отсюда начинается путаница?
>Причем таких "двойных" званий было в 39-40 всего три, а в 42-45 четыре(добавился уже обсуждавшийся оберстгруппенфюрер).
>С уважением к сообществу.
Почему,Эстонцы вот например служили в следующих формированиях,причём чисто эстонских:
SS-Freiwillige Flak-Abteilung 20
20Дивизия, она же
20 Waffen Gren Div d SS (estn nr 1)

SS-Freiw.Gren.Rgt.47(estn nr 3)
Сформированный 04.1944 в Кехра и Ания,близ Таллинна, на основе 658 и 659 Восточного батальонов с июля в боях под Нарвой, с 24 июля 47/I (659)придана 11 Дивизии "Нордланд"
Далее
Estnishe SIPO-BATL (SD)
Estnishe SS-Legion
----------- brigade
SS-Pz.Gren.Btl."Narwa"- 5 SS-Pz Gren Div "Wiking"
SS-Frw Gren Rgt 43
SS-Feld Ers Btl 53,а так же одноимённый Flak
SS-Aubildungs und Ersatz Bataillon 33
SS-Frw.Gren Rgt 45 (estn nr 1)Fp Nr 48001
----------------46 (nr2)

Вообщем-то я считаю что названия и арткли не что не иное как просто реструктуризация дивизий, потому что название 20.Estnische SS-Freiwilligen Division (24.01.1944-26.05.1944)
А с (26.05.1944 по 08.05.1945) 20.Waffen.Grenadier.Division der SS
И унтерменши здесь не при чём, СС сразу подразумевало отсутствие не арийской расы в этих подразделениях
С уважением, http://www.narva.al.ru
От Andrew
К РККА (19.07.2001 01:51:23)
Дата 19.07.2001 01:59:53

Re: А почему?

Добрый день!

Да нет. Звание .... der Waffen-SS вполне нормальная формулировка, а вот SS-... это только "правильные" эсэсовцы.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От РККА
К Andrew (19.07.2001 01:59:53)
Дата 19.07.2001 13:12:09

Re: А почему?

Здравия желаю!

>Добрый день!

>Да нет. Звание .... der Waffen-SS вполне нормальная формулировка, а вот SS-... это только "правильные" эсэсовцы.

>С уважением, А. http://www.tradevisa.net
Я по поводу названия дивизий.До 40-го они вообще штандартами назывались,по-моему. Могу уточнить.
А SS-VT это вообще по-моему только члены СС. Waffen-SS-это добровольческие формирования.
Даже сколько смертных медальонов я видел,например ни на одном эстонском или латышском я не видел с оборотной стороны надписи Waffen-SS,потому что нац-принадлежность дивизии стояла в скобочках на передней части. А такие дивизии как "Nordland" "Flandern" и т.д. имели с оборотной стороны Waffen-SS,так как нац состав дивизии был обозначен в названии дивизии. DR,DF,T,D- это всё имело с оборотной стороны SS-Verfugungstruppe, но и отпечатаны они были до войны.И звание Waffen -SS не от 'правильности' расы, а от членства в СС, добровольцы в СС состояли довольно редко.
С уважением, http://www.narva.al.ru
От Andrew
К РККА (19.07.2001 13:12:09)
Дата 19.07.2001 14:11:48

Re: А почему?

Добрый день!

Да не об этом речь, войска СС никто не трогает. Речь о написании званий. Встречаются варианты

SS-Oberfuhrer
Oberfuhrer der SS

Второй вариант написания встречался мне где-то в описаниях колаборационистских частей. Что таким образом немцы подчеркивали иностранное происхождение члена СС.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От tevolga
К Никита (18.07.2001 13:51:39)
Дата 18.07.2001 14:17:55

Re: Есть!:)


>Встречал мнение, что артикль добалялся к дивизиям из рассово-неполноценных типа русских, белоруссов, албанцев и т.п. в качестве указания на их более низкий статус.

И я такое встречал и думал так, однако сталкивался с названиями вроде и национальных дивизий но без der. Например 19 латышская в начале 44 именовалась просто как 19 латышская добровольная дивизия СС.

> Не знаю как с дивизиями-"привидениями".

А что Вы понимаете под этим?

Есть вот такое название 1 сс-горная дивизия "Новая Татария". Есть что - либо кроме этого. У меня все.

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (18.07.2001 14:17:55)
Дата 18.07.2001 14:24:41

Re: Есть!:)

>И я такое встречал и думал так, однако сталкивался с названиями вроде и национальных дивизий но без der. Например 19 латышская в начале 44 именовалась просто как 19 латышская добровольная дивизия СС.

Насчет латышей не скажу, но они - "рассово близкие". В отличие от албанцев. (С позиций нацистов) Так не называли и западноевропейцев. Но точного названия я просто не помню.


>> Не знаю как с дивизиями-"привидениями".
>
>А что Вы понимаете под этим?

Это дивизии созданные в целях обмана разведки противника. Реально не планировавшиеся как боевые соединения.


>Есть вот такое название 1 сс-горная дивизия "Новая Татария". Есть что - либо кроме этого. У меня все.

Где-то видел список всех, включая "привидения", поищу.

С уважением,
Никита
От tevolga
К Никита (18.07.2001 14:24:41)
Дата 18.07.2001 22:47:12

Re: Есть!:)


>>Есть вот такое название 1 сс-горная дивизия "Новая Татария". Есть что - либо кроме этого. У меня все.
>
>Где-то видел список всех, включая "привидения", поищу.

Соврал, писал по памяти.

Называлась она почему-то 1 СС горная дивизия "Neu Turkestan"(Tatar №1) она воевала на Юге Восточного фронта и в Чехословакии. Может это калмыки?

А в планах у намцев были еще
"Andreas Hofer"
"Feldherrnhalle"
"Kalevala"
"Niedersachsen"
"Reichsmarschall"
"Wallenstein"
"Warager"
Среди них нет "призраков"?

С уважением сообществу.
От Гришa
К tevolga (18.07.2001 22:47:12)
Дата 18.07.2001 22:56:00

Re: Есть!:)


>Соврал, писал по памяти.

>Называлась она почему-то 1 СС горная дивизия "Нeу Tуркeстaн"(Taтaр №1) она воевала на Юге Восточного фронта и в Чехословакии. Может это калмыки?

>А в планах у намцев были еще
>"Aндрeaс Хофeр"
>"Фeлдхeррнхaллe"
>"Kaлeвaлa"
>"Ниeдeрсaчсeн"
>"Рeичсмaрсчaлл"
>"Waллeнстeин"
>"Waрaгeр"
>Среди них нет "призраков"?

>С уважением сообществу.

PzG Feldherrnhalle нaстояшaя - онa былa в Бeлоруссии в 44ом и изрядно помятa.
От tevolga
К Гришa (18.07.2001 22:56:00)
Дата 18.07.2001 23:29:14

Re: Есть!:)

>PzG Feldherrnhalle нaстояшaя - онa былa в Бeлоруссии в 44ом и изрядно помятa.

А еще что-нибудь? У меня последняя действующая это 38"Нибелунги".
Ваша должна быть 40 SS PzGd.

С уважением к сообществу.
От Гришa
К tevolga (18.07.2001 23:29:14)
Дата 19.07.2001 00:07:24

Re: Есть!:)


>>ПзГ Фeлдхeррнхaллe нaстояшaя - онa былa в Бeлоруссии в 44ом и изрядно помятa.
>
>А еще что-нибудь? У меня последняя действующая это 38"Нибелунги".
>Ваша должна быть 40 СС ПзГд.

>С уважением к сообществу.

Aaa..слeгкa ошибыся я. Feldherrnhalle прakтичeски eдинстeннaя пaнзeргрeнaдeрскaя дивизия с своим имeнeм которaя НE чaсть Waффeн-СС, что мeня и зaпутaло. Вот, биогрaфичeский отрывок:



Panzergrenadier-Division Feldherrnhalle


Panzergrenadier-Division Feldherrnhalle was redesignated Panzer-Division Feldherrnhalle Nov 1944.
This division recieved it's honorary title because of the high number of volunteers from the SturmAbteilung (SA).


Commanders
Generalleutnant Otto Kohlermann
(? June 1943 - 3 Apr 1944)
Generalmajor Friedrich-Carl von Steinkeller
(3 Apr 1944 - 8 July 1944)
Generalmajor Gьnther Pape
(8 July 1944 - ? Nov 1944)



Area of operations
France
(June 1943 - Oct 1943)
Eastern front, central sector
(Oct 1943 - Feb 1944)
Eastern front, northern sector
(Feb 1944 - June 1944)
Eastern front, central sector
(June 1944 - Oct 1944)
Hungary
(Oct 1944 - Nov 1944
От Andrew
К Гришa (19.07.2001 00:07:24)
Дата 19.07.2001 01:53:25

Re: Есть!:)

Добрый день!

>Aaa..слeгкa ошибыся я. Feldherrnhalle прakтичeски eдинстeннaя пaнзeргрeнaдeрскaя дивизия с своим имeнeм которaя НE чaсть Waффeн-СС, что мeня и зaпутaло. Вот, биогрaфичeский отрывок:

***да уж, у них униформа была очень оригинальной. У мея есть фото СА с орлом люфтваффе.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От tevolga
К Andrew (19.07.2001 01:53:25)
Дата 19.07.2001 09:44:28

Re: Есть!:)


>Добрый день!

>>Aaa..слeгкa ошибыся я. Feldherrnhalle прakтичeски eдинстeннaя пaнзeргрeнaдeрскaя дивизия с своим имeнeм которaя НE чaсть Waффeн-СС, что мeня и зaпутaло.

Тут Вы преувеличиваете, что практически единственная именнная не СС.

Например

"Великая Германия", "Хольстейн", "Курмарк",
"Татра", "Клаузевиц" это из панцергренадерных

Из пехотных "Берлин","Потсдам","Ульрих фон Хутен",

Крепостные "Крит", "Штецин", "Свенемюнде"


>***да уж, у них униформа была очень оригинальной. У мея есть фото СА с орлом люфтваффе.

А показать?

Вообще интересная дивизия. Их ведь и в вермахте было две. Тогда еще и СС пытылся сформировать дивизию с этим названием и так же панцергренадерную.

Получается бывших СА отправляли в эти дивизии. Силен корпоративный дух гансов:-))

Как перевести то точно с немецкого название?
Дивизия полевой ставки?:-))

C уважением к сообществу.
От Andrew
К tevolga (19.07.2001 09:44:28)
Дата 19.07.2001 11:21:04

Re: Есть!:)

Добрый день!

>>>Aaa..слeгкa ошибыся я. Feldherrnhalle прakтичeски eдинстeннaя пaнзeргрeнaдeрскaя дивизия с своим имeнeм которaя НE чaсть Waффeн-СС, что мeня и зaпутaло.
>Тут Вы преувеличиваете, что практически единственная именнная не СС.

***а это вовсе не я преувеличивал :)) это не мои слова

>>***да уж, у них униформа была очень оригинальной. У мея есть фото СА с орлом люфтваффе.
>
>А показать?

***сделаем :))

>Вообще интересная дивизия. Их ведь и в вермахте было две. Тогда еще и СС пытылся сформировать дивизию с этим названием и так же панцергренадерную.

***вот этого я не знал.

>Как перевести то точно с немецкого название?
>Дивизия полевой ставки?:-))

***ни в коем случае! "Дворец/зал военных героев", если угодно :)) Было сооружение с таким названием на месте пивного путча, которое они рисовали на щитке стального шлема. На обороте медальки "Орден крови" оно тоже нарисовано. Дивизия действительно была отборная, на фотографиях в строю дяденьки не уступают LS.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Waldi
К Andrew (19.07.2001 11:21:04)
Дата 19.07.2001 16:04:08

Re: Есть!:)

>Feldherrnhalle - "Дворец/зал военных героев"
Вообще-то, "Feldherr" = "полководец".
От Andrew
К Waldi (19.07.2001 16:04:08)
Дата 19.07.2001 17:27:39

Re: Есть!:)

Добрый день!

>>Feldherrnhalle - "Дворец/зал военных героев"
>Вообще-то, "Feldherr" = "полководец".

***может быть, как устоявшееся выражение цитирую по Энциклопедии третьего рейха. Feldherr не похоже на Kriegsheld, но уж таковы источники :))

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Waldi
К Andrew (19.07.2001 17:27:39)
Дата 19.07.2001 17:32:20

Соглашусь на "полководцы-герои" :-) (-)
От Andrew
К Waldi (19.07.2001 17:32:20)
Дата 19.07.2001 17:59:19

Да лучше порвать эту энциклопедию :)) (-)