От NetReader
К Игорь Куртуков
Дата 19.07.2001 23:30:53
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Re: Перенос из...


>>В чисто военном плане, кроме известной истории с организацией радиопривода для немецких самолетов,
>
>Источник Ваших сведений?

Из Мельтюхова:
"1 сентября в 11 часов в НКИД явился советник германского посольства в Москве Г. Хильгер и сообщил о начале войны с Польшей, о присоединении Данцига к Германии и передал просьбу начальника генштаба германских ВВС, чтобы радиостанция в Минске в свободное от передач время передавала для срочных \108\ воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками "Рихард Вильгельм 1.0", а кроме того, во время передач своей программы по возможности часто слово "Минск". Советская сторона согласилась передавать лишь слово "Минск", что использовалось люфтваффе в качестве радиомаяка{227}
{227}Год кризиса, Т.2. С.356—357; Документы внешней политики (далее — ДВП). М.,1992. Т.22. Кн.2. С.6—7."

Обращаю внимание, что вопреки утверждениям ФВЛ, имело место использование сигналов гражданской станции по предварительной договорености.

>> советская армия вела боевые действия против польской.
>
>Корректнее было бы назвать это отдельными стычками.

Назвать можно как угодно, суть от этого не поменяется.

>> Руководство СССР еще в 40г прямо обвиняло Англию и Францию в развязывании войны. СССР вел широкую торговлю с воюющей Германией
>
>Говорить про "широкую торговлю" в применении к внешнеторговым операциям СССР - это смешно.

Ха-ха. Оборот по Хозяйственному соглашению 40г составлял 528 млн марок за период 02.40-02.41. Совсем смешная сумма, всего-то 40% от общего внешнеторгового оборота (а с Англией - 0.5%).

>> и свернул торговлю с воюющей Англией.
>
>Свернул? А может свернула? В смысле Англия заморозиоа отношения с СССР, а не наоборот.

Вопрос, конечно, интересный. СССР не пожелал дать гарантий, что английские товары не будут перепродаваться Германии. СССР, предъявляя претензии на прибалтийское золото, отказывался в то же время рассматривать вопрос о компенсации ущерба англичанам (а уж история с "утерянным" имуществом посла, которому "советское правительство не сторож", и вовсе выглядит издевательски). В то время как Криппс заводил разговор о "широкой сделке" (т.е., возобновлении торгового договора), Микоян отвечал, что "момент неподходящий". Все попытки Криппса наладить отношения встречали упреки Молотова в "недружественных актах". Вообще, из бесед Криппса с Молотовым, Микояном и Вышинским совершенно явственно просматривается нежелание последних делать шаги по сближению (а вот с Шуленбургом - навстречу шли легко). В конце концов, Молотов просто стал его избегать, а английское заявление от 22 октября с предложениями о союзничестве просто задвинул, уехав вместо ответа в Берлин. Так кто заморозил отношения?

>> Т.е., фактически CCCР вступил в войну на стороне агрессора.
>
>Смешно. Расскажите про это подробнее. Где ФАКТИЧЕСКОЕ вступление. Т.е именно вот ФАКТЫ ВСТУПЛЕНИЯ в войну где?

Упоминавшиеся выше "отдельные стычки" и есть "факты вступления". Военные действия на территории другой страны, захват пленных - это не факт вступления в войну? Кое-какие факты по этому вопросу можно найти вот тут, например
http://www.krotov.org/libr_min/m/mackiew.html#n102
А в качестве факта, демонстрирующего, на ЧЕЙ стороне выступил СССР, могу напомнить интервью Сталина 30 ноября 39г в "Правде", где он заявил, что "не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов; правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны"

>>Что означает "по сути вооружили"? Точно так же, по сути, вооружил Гитлера СССР, помогая рейхсверу обходить Версаль.
>
>И это смешно. Расскажите подробнее какие именно образцы вооружения вермахта были разработангы в СССР? Или может СССР финансировал создание Германской военной промышленности? И про это расскажите.

Смешно или нет, но немецкие танковые прототипы нелегально ползали по советскому полигону, немецкие пилоты тайно учились в СССР, и немецкие химики испытывали свои снаряды тоже в СССР. Все это (а прототипы - в особенности) съэкономило впоследствии фюреру немало времени. Считайте, что первые "единички" поехали бы без Камы не в 33, а в 38г. Есть разница?

>Свистите ведь, как обычно...

Имеющий уши, да услышит...
От Игорь Куртуков
К NetReader (19.07.2001 23:30:53)
Дата 20.07.2001 04:29:24

Re: Перенос из...

>Обращаю внимание, что вопреки утверждениям ФВЛ, имело место использование сигналов гражданской станции по предварительной договорености.

Давайте посмотрим, что пишут в ДВП, т.22, кн.2 с.6-7.

"речь шла о просьбе чтобы радиостанция в Минске в свободное от передач время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками: Рихард Вильгельм 1.0", а кроме того, во время передачи своей программы по возможности часто слово Минск. На документе стоит резолюция Молотова: 1) +2 часа <далее два слова неразборчиво>, 2) Минск (не другое)."

Интерпретировать можно по разному. Можно например вспомнить, что термин "воздухоплавание" относится к летательным аппаратам легче воздуха.

>>Корректнее было бы назвать это отдельными стычками.
>
>Назвать можно как угодно, суть от этого не поменяется.

Вот именно. Хоть войной назовите, но мелкими стычками это так и останется.

>Ха-ха. Оборот по Хозяйственному соглашению 40г составлял 528 млн марок за период 02.40-02.41. Совсем смешная сумма

Да. Советская внешняя торговля это смешно. Годовой оборот порядка сотен миллионов долларов (1 USD = 5 DM).

>Вопрос, конечно, интересный. СССР не пожелал дать гарантий, что английские товары не будут перепродаваться Германии.

Вопрос о "гарантиях" был поднят уже при попытках Британии улучшить отношения с СССР во второй половине 1940. Разрыв же этих отношений годом раньше вопросом о "гарантиях" не обуславливася.

> В то время как Криппс заводил разговор о "широкой сделке" (т.е., возобновлении торгового договора), Микоян отвечал, что "момент неподходящий". Все попытки Криппса наладить отношения встречали упреки Молотова в "недружественных актах".

Совершенно верно. Советы кой-чего хотели взамен поворота к Англии передом, а к Гитлеру задом. А именно признания Англией своих территориальных приобретений в Прибалтике.

> а английское заявление от 22 октября с предложениями о союзничестве

Что за предложение такое, поподробнее. Вы как обычно что-то путаете. Никто союзничества не предлагал.

> Так кто заморозил отношения?

Ответьте сперва на вопрос "когда". Все Ваши примеры это попытки Англии ВОССТАНОВИТЬ ранее прерванные по инициативе Англии отношения.

>>Смешно. Расскажите про это подробнее. Где ФАКТИЧЕСКОЕ вступление. Т.е именно вот ФАКТЫ ВСТУПЛЕНИЯ в войну где?
>
>Упоминавшиеся выше "отдельные стычки" и есть "факты вступления". Военные действия на территории другой страны, захват пленных - это не факт вступления в войну?

Нет конечно. Это не вступление в войну. Примеры: в августе 1941 СССР и Британия вторглись в Иран. Вторжение сопровождалось "отдельными стычками", захватом пленных и даже бомбардировками. Никто тем не менее не квалифицировал это как "вступление в войну с Ираном". Летом 1939 довольно нешуточные военные действия велись на манчжуро-монгольской границе. Однако и это было квалифицировано как война. В 1943 Гермаские войска вторглись в Италию, окупировали ее. Были стычки, пленные. Германо-Итальянсокй войны в истории нет.

И т.п.

> http://www.krotov.org/libr_min/m/mackiew.html#n102

Это попса и ажитация. Более аргументировано и спокойно Ваша точка зрения изложена Прониным

http://militera.lib.ru/research/pronin/index.html

Но и он без натяжек обойтись не может.

>А в качестве факта, демонстрирующего, на ЧЕЙ стороне выступил СССР, могу напомнить интервью Сталина 30 ноября 39г в "Правде" [текст опускаю]

Ну. Суть речи "Нейтральный СССР - за мир". Где тут выступление, да еще НА СТОРОНЕ Германии?

>Смешно или нет, но немецкие танковые прототипы

ПРОТОТИПЫ ЧЕГО? Ни один из танков Вермахта не взял ничего от этих "прототипов".

> немецкие пилоты тайно учились в СССР

... у немецких же учителей, на голландских самолетах. Где же ВООРУЖЕНИЕ советами Германии? Не вижу.

> и немецкие химики испытывали свои снаряды

Видим - химики немецкие, снаряды - немецкие. Советская-то роль в ВООРУЖЕНИИ германии в чем?

> Считайте, что первые "единички" поехали бы без Камы не в 33, а в 38г. Есть разница?

Не надо так считать. Ничего в "единичках" от тех камских "гросстракторов" не было.

>>Свистите ведь, как обычно...
>
>Имеющий уши, да услышит...

Вот и слышим. Свист.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (20.07.2001 04:29:24)
Дата 20.07.2001 07:30:45

Вот вот, но...

И снова здравствуйте

>>Обращаю внимание, что вопреки утверждениям ФВЛ, имело место использование сигналов гражданской станции по предварительной договорености.
>
>Давайте посмотрим, что пишут в ДВП, т.22, кн.2 с.6-7.

>"речь шла о просьбе чтобы радиостанция в Минске в свободное от передач время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками: Рихард Вильгельм 1.0", а кроме того, во время передачи своей программы по возможности часто слово Минск. На документе стоит резолюция Молотова: 1) +2 часа <далее два слова неразборчиво>, 2) Минск (не другое)."

>Интерпретировать можно по разному. Можно например вспомнить, что термин "воздухоплавание" относится к летательным аппаратам легче воздуха.
Именно что интерпретировать можно по разному, в том числе и подумав, чем собставенно говоря один сигнал отличается от другого. И второе государственная служба тоного времени существовала уже тогда, и чем вопли "Рихард - Вильгельм отличаются от непрерывных посылок сигнала на опрееделенной войне. Здесь или неверная интерпретация или не весь документ, была очевидно какаято неизбежная техническая часть, если это действительно было. Вот если бы одна рахиостанция передавала бы сигнал "Рихард" , условный, а другая , скажем Киев или лучше Одесса на той же волне сигнал "Вильгельм" то как в классическом случае А-Н по разности восприятия сигнала точность позиционирования самолета бы резко повысилась как раз до расчетных 1,5-3Км . Вобщем темна вода в облацех.
С Уважением ФВЛ