От Игорь Куртуков
К NetReader
Дата 19.07.2001 07:03:09
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Re: Перенос из...

>В чисто военном плане, кроме известной истории с организацией радиопривода для немецких самолетов,

Источник Ваших сведений?

> советская армия вела боевые действия против польской.

Корректнее было бы назвать это отдельными стычками.

> Руководство СССР еще в 40г прямо обвиняло Англию и Францию в развязывании войны. СССР вел широкую торговлю с воюющей Германией

Говорить про "широкую торговлю" в применении к внешнеторговым операциям СССР - это смешно.

> и свернул торговлю с воюющей Англией.

Свернул? А может свернула? В смысле Англия заморозиоа отношения с СССР, а не наоборот.

> Т.е., фактически CCCР вступил в войну на стороне агрессора.

Смешно. Расскажите про это подробнее. Где ФАКТИЧЕСКОЕ вступление. Т.е именно вот ФАКТЫ ВСТУПЛЕНИЯ в войну где?

>Что означает "по сути вооружили"? Точно так же, по сути, вооружил Гитлера СССР, помогая рейхсверу обходить Версаль.

И это смешно. Расскажите подробнее какие именно образцы вооружения вермахта были разработангы в СССР? Или может СССР финансировал создание Германской военной промышленности? И про это расскажите.

Свистите ведь, как обычно...
От NetReader
К Игорь Куртуков (19.07.2001 07:03:09)
Дата 19.07.2001 23:30:53

Re: Перенос из...


>>В чисто военном плане, кроме известной истории с организацией радиопривода для немецких самолетов,
>
>Источник Ваших сведений?

Из Мельтюхова:
"1 сентября в 11 часов в НКИД явился советник германского посольства в Москве Г. Хильгер и сообщил о начале войны с Польшей, о присоединении Данцига к Германии и передал просьбу начальника генштаба германских ВВС, чтобы радиостанция в Минске в свободное от передач время передавала для срочных \108\ воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками "Рихард Вильгельм 1.0", а кроме того, во время передач своей программы по возможности часто слово "Минск". Советская сторона согласилась передавать лишь слово "Минск", что использовалось люфтваффе в качестве радиомаяка{227}
{227}Год кризиса, Т.2. С.356—357; Документы внешней политики (далее — ДВП). М.,1992. Т.22. Кн.2. С.6—7."

Обращаю внимание, что вопреки утверждениям ФВЛ, имело место использование сигналов гражданской станции по предварительной договорености.

>> советская армия вела боевые действия против польской.
>
>Корректнее было бы назвать это отдельными стычками.

Назвать можно как угодно, суть от этого не поменяется.

>> Руководство СССР еще в 40г прямо обвиняло Англию и Францию в развязывании войны. СССР вел широкую торговлю с воюющей Германией
>
>Говорить про "широкую торговлю" в применении к внешнеторговым операциям СССР - это смешно.

Ха-ха. Оборот по Хозяйственному соглашению 40г составлял 528 млн марок за период 02.40-02.41. Совсем смешная сумма, всего-то 40% от общего внешнеторгового оборота (а с Англией - 0.5%).

>> и свернул торговлю с воюющей Англией.
>
>Свернул? А может свернула? В смысле Англия заморозиоа отношения с СССР, а не наоборот.

Вопрос, конечно, интересный. СССР не пожелал дать гарантий, что английские товары не будут перепродаваться Германии. СССР, предъявляя претензии на прибалтийское золото, отказывался в то же время рассматривать вопрос о компенсации ущерба англичанам (а уж история с "утерянным" имуществом посла, которому "советское правительство не сторож", и вовсе выглядит издевательски). В то время как Криппс заводил разговор о "широкой сделке" (т.е., возобновлении торгового договора), Микоян отвечал, что "момент неподходящий". Все попытки Криппса наладить отношения встречали упреки Молотова в "недружественных актах". Вообще, из бесед Криппса с Молотовым, Микояном и Вышинским совершенно явственно просматривается нежелание последних делать шаги по сближению (а вот с Шуленбургом - навстречу шли легко). В конце концов, Молотов просто стал его избегать, а английское заявление от 22 октября с предложениями о союзничестве просто задвинул, уехав вместо ответа в Берлин. Так кто заморозил отношения?

>> Т.е., фактически CCCР вступил в войну на стороне агрессора.
>
>Смешно. Расскажите про это подробнее. Где ФАКТИЧЕСКОЕ вступление. Т.е именно вот ФАКТЫ ВСТУПЛЕНИЯ в войну где?

Упоминавшиеся выше "отдельные стычки" и есть "факты вступления". Военные действия на территории другой страны, захват пленных - это не факт вступления в войну? Кое-какие факты по этому вопросу можно найти вот тут, например
http://www.krotov.org/libr_min/m/mackiew.html#n102
А в качестве факта, демонстрирующего, на ЧЕЙ стороне выступил СССР, могу напомнить интервью Сталина 30 ноября 39г в "Правде", где он заявил, что "не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов; правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны"

>>Что означает "по сути вооружили"? Точно так же, по сути, вооружил Гитлера СССР, помогая рейхсверу обходить Версаль.
>
>И это смешно. Расскажите подробнее какие именно образцы вооружения вермахта были разработангы в СССР? Или может СССР финансировал создание Германской военной промышленности? И про это расскажите.

Смешно или нет, но немецкие танковые прототипы нелегально ползали по советскому полигону, немецкие пилоты тайно учились в СССР, и немецкие химики испытывали свои снаряды тоже в СССР. Все это (а прототипы - в особенности) съэкономило впоследствии фюреру немало времени. Считайте, что первые "единички" поехали бы без Камы не в 33, а в 38г. Есть разница?

>Свистите ведь, как обычно...

Имеющий уши, да услышит...
От Игорь Куртуков
К NetReader (19.07.2001 23:30:53)
Дата 20.07.2001 04:29:24

Re: Перенос из...

>Обращаю внимание, что вопреки утверждениям ФВЛ, имело место использование сигналов гражданской станции по предварительной договорености.

Давайте посмотрим, что пишут в ДВП, т.22, кн.2 с.6-7.

"речь шла о просьбе чтобы радиостанция в Минске в свободное от передач время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками: Рихард Вильгельм 1.0", а кроме того, во время передачи своей программы по возможности часто слово Минск. На документе стоит резолюция Молотова: 1) +2 часа <далее два слова неразборчиво>, 2) Минск (не другое)."

Интерпретировать можно по разному. Можно например вспомнить, что термин "воздухоплавание" относится к летательным аппаратам легче воздуха.

>>Корректнее было бы назвать это отдельными стычками.
>
>Назвать можно как угодно, суть от этого не поменяется.

Вот именно. Хоть войной назовите, но мелкими стычками это так и останется.

>Ха-ха. Оборот по Хозяйственному соглашению 40г составлял 528 млн марок за период 02.40-02.41. Совсем смешная сумма

Да. Советская внешняя торговля это смешно. Годовой оборот порядка сотен миллионов долларов (1 USD = 5 DM).

>Вопрос, конечно, интересный. СССР не пожелал дать гарантий, что английские товары не будут перепродаваться Германии.

Вопрос о "гарантиях" был поднят уже при попытках Британии улучшить отношения с СССР во второй половине 1940. Разрыв же этих отношений годом раньше вопросом о "гарантиях" не обуславливася.

> В то время как Криппс заводил разговор о "широкой сделке" (т.е., возобновлении торгового договора), Микоян отвечал, что "момент неподходящий". Все попытки Криппса наладить отношения встречали упреки Молотова в "недружественных актах".

Совершенно верно. Советы кой-чего хотели взамен поворота к Англии передом, а к Гитлеру задом. А именно признания Англией своих территориальных приобретений в Прибалтике.

> а английское заявление от 22 октября с предложениями о союзничестве

Что за предложение такое, поподробнее. Вы как обычно что-то путаете. Никто союзничества не предлагал.

> Так кто заморозил отношения?

Ответьте сперва на вопрос "когда". Все Ваши примеры это попытки Англии ВОССТАНОВИТЬ ранее прерванные по инициативе Англии отношения.

>>Смешно. Расскажите про это подробнее. Где ФАКТИЧЕСКОЕ вступление. Т.е именно вот ФАКТЫ ВСТУПЛЕНИЯ в войну где?
>
>Упоминавшиеся выше "отдельные стычки" и есть "факты вступления". Военные действия на территории другой страны, захват пленных - это не факт вступления в войну?

Нет конечно. Это не вступление в войну. Примеры: в августе 1941 СССР и Британия вторглись в Иран. Вторжение сопровождалось "отдельными стычками", захватом пленных и даже бомбардировками. Никто тем не менее не квалифицировал это как "вступление в войну с Ираном". Летом 1939 довольно нешуточные военные действия велись на манчжуро-монгольской границе. Однако и это было квалифицировано как война. В 1943 Гермаские войска вторглись в Италию, окупировали ее. Были стычки, пленные. Германо-Итальянсокй войны в истории нет.

И т.п.

> http://www.krotov.org/libr_min/m/mackiew.html#n102

Это попса и ажитация. Более аргументировано и спокойно Ваша точка зрения изложена Прониным

http://militera.lib.ru/research/pronin/index.html

Но и он без натяжек обойтись не может.

>А в качестве факта, демонстрирующего, на ЧЕЙ стороне выступил СССР, могу напомнить интервью Сталина 30 ноября 39г в "Правде" [текст опускаю]

Ну. Суть речи "Нейтральный СССР - за мир". Где тут выступление, да еще НА СТОРОНЕ Германии?

>Смешно или нет, но немецкие танковые прототипы

ПРОТОТИПЫ ЧЕГО? Ни один из танков Вермахта не взял ничего от этих "прототипов".

> немецкие пилоты тайно учились в СССР

... у немецких же учителей, на голландских самолетах. Где же ВООРУЖЕНИЕ советами Германии? Не вижу.

> и немецкие химики испытывали свои снаряды

Видим - химики немецкие, снаряды - немецкие. Советская-то роль в ВООРУЖЕНИИ германии в чем?

> Считайте, что первые "единички" поехали бы без Камы не в 33, а в 38г. Есть разница?

Не надо так считать. Ничего в "единичках" от тех камских "гросстракторов" не было.

>>Свистите ведь, как обычно...
>
>Имеющий уши, да услышит...

Вот и слышим. Свист.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (20.07.2001 04:29:24)
Дата 20.07.2001 07:30:45

Вот вот, но...

И снова здравствуйте

>>Обращаю внимание, что вопреки утверждениям ФВЛ, имело место использование сигналов гражданской станции по предварительной договорености.
>
>Давайте посмотрим, что пишут в ДВП, т.22, кн.2 с.6-7.

>"речь шла о просьбе чтобы радиостанция в Минске в свободное от передач время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками: Рихард Вильгельм 1.0", а кроме того, во время передачи своей программы по возможности часто слово Минск. На документе стоит резолюция Молотова: 1) +2 часа <далее два слова неразборчиво>, 2) Минск (не другое)."

>Интерпретировать можно по разному. Можно например вспомнить, что термин "воздухоплавание" относится к летательным аппаратам легче воздуха.
Именно что интерпретировать можно по разному, в том числе и подумав, чем собставенно говоря один сигнал отличается от другого. И второе государственная служба тоного времени существовала уже тогда, и чем вопли "Рихард - Вильгельм отличаются от непрерывных посылок сигнала на опрееделенной войне. Здесь или неверная интерпретация или не весь документ, была очевидно какаято неизбежная техническая часть, если это действительно было. Вот если бы одна рахиостанция передавала бы сигнал "Рихард" , условный, а другая , скажем Киев или лучше Одесса на той же волне сигнал "Вильгельм" то как в классическом случае А-Н по разности восприятия сигнала точность позиционирования самолета бы резко повысилась как раз до расчетных 1,5-3Км . Вобщем темна вода в облацех.
С Уважением ФВЛ
От ghost
К Игорь Куртуков (19.07.2001 07:03:09)
Дата 19.07.2001 12:02:37

Re: Перенос из...

>И это смешно. Расскажите подробнее какие именно образцы вооружения вермахта были разработангы в СССР? Или может СССР финансировал создание Германской военной промышленности? И про это расскажите.

>Свистите ведь, как обычно...

Кое-какие ответы можно найти прямо сейчас в параллельной ветке “В библиотеке Машкова появился Гудериан”.

Например:

“Наряду с вопросами организации и использования бронетанковых войскуделялось много внимания подготовке материальной части, с помощью которой мыхотели воплотить наши идеи. В этой области уже была проделана некоторая предварительная работа. С 1926 г. за границей работала опытная станция, где проводились испытания немецких танков[6]”

“[6] Имеется в виду, скорее всего, секретная танковая школа в Казани, основанная в 1926 г. под кодовым названием "Кама", а с 1928 г. работавшаяпод вывеской "Технические курсы ОСО-АВИАХИМА" (Общества содействия обороне,авиационному и химическому строительству). В школе готовились кадрысоветских и немецких танкистов, а также испытывались немецкие танки и другаятехника. Историк Ю. Л. Дьяков и Т. С. Бушуева утверждают, что в школе училсяи будущий автор этих воспоминаний Гейнц Гудериан. - См.: Дьяков Ю. Л.,Бушуева Т. С. Фашистский меч ковался в СССР. Красная Армия и рейхсвер.Тайное сотрудничество 1922-1933 гг. Неизвестные документы. М" 1992. (Ред.).”
ПЛЮС из предисловия:
“В1954 году при переводе была произведена значительная правка - то бишь, купюры. Например, вырезано описание Гудерианом берлинских переговоров между Молотовым и Гитлером. (В соответствующем примечании я восстановил историческую справедливость); а танковая школа в Казани, упомянутая Гудерианом, превратилась в безликую "танковую школу на иностраннойтерритории".”


Возвращаемся к тексту чуть до этого:
“Ксожалению, генерал (Иоахим фон Штюльпнагель - ghost) весной 1931 г. решил выйти в отставку из-за каких-то неприятностей с министерством рейхсвера. Той же осенью ушел в отставку и наш инспектор генерал Отто фон Штюльпнагель. Когда я прощался с ним, он заявилмне: "Вы слишком напористы. Но поверьте мне, что ни я, ни вы не доживем дотого времени, когда у немцев будут свои танковые силы". Скептицизм парализовал силы этого умного человека. Он понимал значение проблемы, но не знал, как ее решить.”

Так что, переоценить Каму трудно. Вот еще:

“В 1933 г. дело организации бронетанковых войск значительно продвинулось. Ряд пробных учений и тактических занятий, проведенных с применением макетов танков, дал мне ясное представление о…”

или:

“Если в области тактического использования бронетанковых войск мы добились известных успехов, то вопрос о материальной части доставлял нам еще очень много хлопот. В результате разоружения Германии, проводимого в соответствии с Версальским договором, наша промышленность не производила в течение десятилетия военных материалов. Потеря квалифицированных кадров и отсутствие необходимого оборудования явились причиной того, что наши пожелания в области танкостроения не могли быстро осуществляться.”

Ну и т.д.

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (19.07.2001 12:02:37)
Дата 19.07.2001 16:24:04

Re: Перенос из...

>“Наряду с вопросами организации и использования бронетанковых войскуделялось много внимания подготовке материальной части, с помощью которой мыхотели воплотить наши идеи. В этой области уже была проделана некоторая предварительная работа. С 1926 г. за границей работала опытная станция, где проводились испытания немецких танков”
>“Имеется в виду, скорее всего, секретная танковая школа в Казани, основанная в 1926 г. под кодовым названием "Кама", а с 1928 г. работавшаяпод вывеской "Технические курсы ОСО-АВИАХИМА" (Общества содействия обороне,авиационному и химическому строительству). В школе готовились кадрысоветских и немецких танкистов, а также испытывались немецкие танки и другаятехника. Историк Ю. Л. Дьяков и Т. С. Бушуева утверждают, что в школе училсяи будущий автор этих воспоминаний Гейнц Гудериан.

Итак. На немецкие деньги строится танковая школа где испытываются немецкие же танки и обучаются советские и немецкие курсанты, однако преподавательский состав сплошь немецкий. Как это можно назвать "СССР вооружил Германию"? Кроме того, заметим в скобках, что ни один из испытвнных образцов на вооружение Вермахта не попал даже в деталях. Тогда как СССР использовал конструкцию элементов подвески одного из испытанных танков. Так что скорее уж наоборот, Германия вооружала СССР...

Заметим, что Гудериан в этой школе не учился (ему это было уже не по чину), а лишь был с инспекторской поездкой.
От ghost
К Игорь Куртуков (19.07.2001 16:24:04)
Дата 20.07.2001 11:44:59

Re: Перенос из...

>Итак. На немецкие деньги строится танковая школа где испытываются немецкие же танки и обучаются советские и немецкие курсанты, однако преподавательский состав сплошь немецкий. Как это можно назвать "СССР вооружил Германию"? Кроме того, заметим в скобках, что ни один из испытвнных образцов на вооружение Вермахта не попал даже в деталях. Тогда как СССР использовал конструкцию элементов подвески одного из испытанных танков. Так что скорее уж наоборот, Германия вооружала СССР...

Откуда такие сведения? Надо бы поточнее. Первый прототип немецкого танка появился в середине 1932г. До этого были только “трактора”. Поэтому немцам и оставалось трахаться с отдельными элементами конструкций, либо с реальными танками, но уже у нас. Но главное тут другое. Цитирую нелюбимого Вами Бешанова:
“При постройке шасси немецкие инженеры применили техническое решение, использованное в конструкции английского легкого танка “Карден-Ллойд” Мк.VI. Два шасси этой машины в 1929г. купил у Англии Советский Союз и предоставил их немцам.”

Так что, во-первых, “один из испытанных танков” был английский и немцы тут не при чем, а во-вторых, именно немцы воспользовались нашим подарком. Кроме того, исходным заявлением было:
>Союзники по сути вооружили Гитлера
Что действительно смешно. Никто, в том числе и мы, благотворительностью не занимались. С этой точки зрения вооружали кого-то только Американцы по ленд-лизу. Однако наше с Германией взаимообогащение друг друга в военных областях не идет ни в какое сравнение со странами Антанты. Это не упрек нам, а просто удивление по поводу исходного пассажа.

Кстати, не слыхал, чтобы обучавшиеся в академии им. Фрунзе фельдмаршалы В. Браухич, Кейтель, Манштейн, Модель, Бломберг, генералы Горн, Фейге и др. что-либо нам заплатили. Или в академии им. Фрунзе был "преподавательский состав сплошь немецкий"?

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (20.07.2001 11:44:59)
Дата 20.07.2001 15:25:54

Re: Перенос из...

>Откуда такие сведения?

Какие именно?

> Надо бы поточнее. Первый прототип немецкого танка появился в середине 1932г. До этого были только “трактора”.

А Вы фотографию "гросстрактора" видели? Такой себе "трактор" с двумя башнями, пулеметами и пушками, на авиационном моторе...

>“При постройке шасси немецкие инженеры применили техническое решение, использованное в конструкции английского легкого танка “Карден-Ллойд” Мк.VI.

Бешанова советую не цитировать, а выкинуть на помойку. Посмотрите на "Карден-Ллойд" и первую "единичку". Найдете что общее - собщите. А еще лучше почитате про разработку "единички" что нибудь посерьезнее.

>>Союзники по сути вооружили Гитлера
>Что действительно смешно.

И что смешного? При Гитлере военное сотрудничество процветало, скажем, с Британией. А с СССР Германия сотрудничала до Гитлера.

> Однако наше с Германией взаимообогащение друг друга в военных областях не идет ни в какое сравнение со странами Антанты.

Думаете? А я бы сказал вполне сравнимо. Но вобще с исходным пассажем и я не согласен. Однако в противовес чуши городить не надо. Исходный же тезис следует формулировать как "страны-победители по сути РАЗРЕШИЛИ Гитлеру вооружаться".

>Кстати, не слыхал, чтобы обучавшиеся в академии им. Фрунзе фельдмаршалы В. Браухич, Кейтель, Манштейн, Модель, Бломберг, генералы Горн, Фейге и др. что-либо нам заплатили.

По обмену обучались наши в немецкой академии.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (20.07.2001 15:25:54)
Дата 20.07.2001 16:50:15

Re: Перенос из...

>>“При постройке шасси немецкие инженеры применили техническое решение, использованное в конструкции английского легкого танка “Карден-Ллойд” Мк.VI.
>
>Бешанова советую не цитировать, а выкинуть на помойку. Посмотрите на "Карден-Ллойд" и первую "единичку".

Извиняюсь, с прямым углом перепутал. Тут же про танк, а не про танкетку. Тогда все верно. Но история немного другая:

"To decrease time and gain experience, a decision was made to base the design on an existing tank chassis, which was then purchased directly from Carden-Lloyd".

(чтобы сократить время и получить опыт, было принято решение разрабатывать танк на базе существующего шасси, которое и было приобретено напрямую у Карден-Ллойда)

Thomas L. Jentz "Panzertruppen", v.1, p.9

А на Каме были наши танкетки Т-27, отечественный клон танкеток "Карден-Ллойда", почему я и перепутал.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (19.07.2001 07:03:09)
Дата 19.07.2001 07:25:42

Да, ну ну.

И снова здравствуйте

>>В чисто военном плане, кроме известной истории с организацией радиопривода для немецких самолетов,
>
>Источник Ваших сведений?

Не знаю что за источник приведет НетРидер. Но кажется это про то как немецкие самолеты использовади для целей радионавигации радиостанции Советского радио Минска, Киева и Смоленска. Тогда давайте обвиним в этом же и Эстонцев ибо "Радио Таллина" то же использовди для этой цели. Вообще практика пеленгации коммерческих СВ радиостанций нейтралов (а то и противников, вспомним Перл Харбор) для уточнения свлоего местоположения была очень распространена. При удалении от станций передатчиков на 1000 км и базе между двумя такими радиостанциями около 500км. Точность позиционирования , если верить популярным книжкам по радиоделу 50-х годов около 1,5-3 км. Пустячок а приятно. Итак, давайте дружно польем грязью Швейцарию и Швецию. Всю вторую мировую замусоривающие эфир джазом и тирольскими пеенками :-)))).
>>Что означает "по сути вооружили"? Точно так же, по сути, вооружил Гитлера СССР, помогая рейхсверу обходить Версаль.
>
>И это смешно. Расскажите подробнее какие именно образцы вооружения вермахта были разработангы в СССР? Или может СССР финансировал создание Германской военной промышленности? И про это расскажите.


Ага , например Ю-88 был разрабоотан на фирме Юнкерс при участии двух американских аэродинамиков, Ме-109 и Ю-87 никогда бы не состоялись как самолеты если бы не английские моторы Ролс-Ройс Кестрел , стоящие на этих машинах. Дженерал моторс и Форд построили в 30-е годы в США пару превосходных автозаводов, причем грузовик Форд 8 выпускался в рейхе вплоть до 1945 года. Можа таки союзнички воорк\ужили германию ????, вкупе с нейтралами Швецией и Швейцарией. Может именно китайские заказы спасли немецкую авиапромышленность в кризис 1929-1933 годов????.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (19.07.2001 07:25:42)
Дата 19.07.2001 11:15:32

А также размеры американских инвестиций после 1918, приведенные Черчиллем... (-)