ВИФ2 NE : Ветка : Офицеры-немцы и царская армия

От	Бирсерг
К	All
Дата	23.03.2007 10:40:36
Рубрики	WWI; Армия;

Офицеры-немцы и царская армия

По прочтении статьи http://regiment.ru/lib/C/14.htm
возникает вопрос почему значительное количество немцев не привело к повышению боеспособности русской армии? Немцы вроде-как генетически хороши для подготовки и обучения армии.

От	Дмитрий Адров
К	Бирсерг (23.03.2007 10:40:36)
Дата	24.03.2007 13:48:51

Чепуха какая-то

Здравия желаю!
>По прочтении статьи http://regiment.ru/lib/C/14.htm
>возникает вопрос почему значительное количество немцев не привело к повышению боеспособности русской армии? Немцы вроде-как генетически хороши для подготовки и обучения армии.

Ни одна нация не может считаться генетически хорошей или даже предпочтительной для чего-либо. Это во-1, а во-2, Армия - не совокупность людей определенной национальности, а куда более сложный организм. Боеспособность армии, способность ее побеждать основана на соответствии принятых для конкретной данной армии пинципах функционирования (штаты, уставы и т.п.) базовым качествам личнго состава (призывного контингента). Если проще, то армия строится под тех, кто в ней служит или будет служить. Удачное сочетание обеспечивает победы. Неудачное - поражения.

Это, конечно, не единственные факторы победности, так сказать, но важные.

Дмитрий Адров

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Адров (24.03.2007 13:48:51)
Дата	26.03.2007 12:24:45

Re: Чепуха какая-то

>Ни одна нация не может считаться генетически хорошей или даже предпочтительной для чего-либо.

Немцев многие западноевропейцы считали "превосходным военным метриалом". Только дело, естественно, не в генетике, а в национальных особенностях.

От	Дмитрий Адров
К	Александр Жмодиков (26.03.2007 12:24:45)
Дата	26.03.2007 16:49:37

Это понятно

Здравия желаю!
>>Ни одна нация не может считаться генетически хорошей или даже предпочтительной для чего-либо.
>
>Немцев многие западноевропейцы считали "превосходным военным метриалом". Только дело, естественно, не в генетике, а в национальных особенностях.

Я говорю о другом, пытаясь пояснить почему "наши немцы" не побили "ихних немцев".
Дмитрий Адров

От	Сергей Зыков
К	Бирсерг (23.03.2007 10:40:36)
Дата	24.03.2007 05:48:21

посватался как то раз капитан Ранцев к дочери полковника Засса

поскольку немецкий род Засса тесть считал древнее немецкого рода Ранцева то он и потребовал после женитбы взять зятю фамилию Засс-Ранцев. Зять, подлец, уперся и захотел именоваться Ранцев-Засс. Дошло до царя. Царь согласился со строптивым зятем и разрешил.

читал недавно в Технике-Молодежи :)

От	ПРОФИ
К	Бирсерг (23.03.2007 10:40:36)
Дата	23.03.2007 21:30:02

Re: Офицеры-немцы и...

Увы! Этих русских немцев в детстве и юношестве не учил учитель в Германии. А если и учил, так не в отношении России. С уважением

От	Нумер
К	Бирсерг (23.03.2007 10:40:36)
Дата	23.03.2007 18:20:44

Re: Офицеры-немцы и...

Здравствуйте
>По прочтении статьи http://regiment.ru/lib/C/14.htm
>возникает вопрос почему значительное количество немцев не привело к повышению боеспособности русской армии? Немцы вроде-как генетически хороши для подготовки и обучения армии.

Вы фошыст? Шютка. Вообще откуда такие странные мысли о том, что какой-то народ к чему-то генетически расположен?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	papa
К	Бирсерг (23.03.2007 10:40:36)
Дата	23.03.2007 13:32:39

Общее отставание гос-ва

Нехватка орудий,снарядов,винтовок,пулеметов
в действующей армии.
Солдаты-крестьяне без образования и т.п.

Причем тут немцы.
Они что волшебники.
Все таки 1914 год не 1812 с шашками наголо.

От	iv
К	papa (23.03.2007 13:32:39)
Дата	23.03.2007 19:34:41

Даже не отставание а отсутствие (+)

"адекватной обратной связи" в стуктуре управленя весьма длительное время.
Зависимость от воли немногих и стечения обстоятельств. И когда воля прихрамывала... нас колбасило не по детски...

С уважением, Иван

От	Нумер
К	papa (23.03.2007 13:32:39)
Дата	23.03.2007 18:31:13

Re: Общее отставание...

Здравствуйте
>Нехватка орудий,снарядов,винтовок,пулеметов
>в действующей армии.
>Солдаты-крестьяне без образования и т.п.

>Причем тут немцы.
>Они что волшебники.
>Все таки 1914 год не 1812 с шашками наголо.

В 1812 тоже всё куда сложнее. И тогда мы мочили в сортире кого угодно кроме союзников.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	papa
К	Нумер (23.03.2007 18:31:13)
Дата	24.03.2007 12:55:41

Студент

Сколько книг прочитал про 1 мир. войну?

От	Нумер
К	papa (24.03.2007 12:55:41)
Дата	24.03.2007 21:47:37

Re: Студент

Здравствуйте
>Сколько книг прочитал про 1 мир. войну?

Не считал.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	ПРОФИ
К	Нумер (23.03.2007 18:31:13)
Дата	23.03.2007 22:00:47

Re: Общее отставание...

Однако прежде чем замочили Бонапарта он тоже в Москве побывал

От	Нумер
К	ПРОФИ (23.03.2007 22:00:47)
Дата	23.03.2007 22:06:12

Re: Общее отставание...

Здравствуйте
>Однако прежде чем замочили Бонапарта он тоже в Москве побывал

Я неудачно выразился. Я имел ввиду конец заграничных походов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	alchem
К	Бирсерг (23.03.2007 10:40:36)
Дата	23.03.2007 11:55:10

Re: Офицеры-немцы и...

> Немцы вроде-как генетически хороши для подготовки и обучения армии.

Это как??? Сможете аргументированно доказать - считайте, что "Нобель" у вас в кармане.

Алексей Андреев

От	Бирсерг
К	alchem (23.03.2007 11:55:10)
Дата	23.03.2007 12:00:26

Re: Офицеры-немцы и...

>Это как??? Сможете аргументированно доказать - считайте, что "Нобель" у вас в кармане.

В переписке Алексеева М.В. была фраз что даже 6 русских не могут справится с одни немцем из ландвера. Переписка была в контексте Нарочской операции 1916 г.

От	Нумер
К	Бирсерг (23.03.2007 12:00:26)
Дата	23.03.2007 18:28:25

Re: Офицеры-немцы и...

Здравствуйте

>>Это как??? Сможете аргументированно доказать - считайте, что "Нобель" у вас в кармане.
>
>В переписке Алексеева М.В. была фраз что даже 6 русских не могут справится с одни немцем из ландвера. Переписка была в контексте Нарочской операции 1916 г.

Это проблема чисто драйвера руки.sys умирающей Империи. В 1945 успешно раскатывали в блин хоть фолькштурм, хоть элиту из первых дивизий СС.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Александр Жмодиков
К	Нумер (23.03.2007 18:28:25)
Дата	23.03.2007 18:38:35

Re: Офицеры-немцы и...

>Это проблема чисто драйвера руки.sys умирающей Империи. В 1945 успешно раскатывали в блин хоть фолькштурм, хоть элиту из первых дивизий СС.

Ага, только перед этим были 1941, 1942, и т.д. Какие тогда были проблемы? Ноги.sys?

От	Дмитрий Адров
К	Александр Жмодиков (23.03.2007 18:38:35)
Дата	24.03.2007 13:51:30

Да все теже проблемы

Здравия желаю!
>Ага, только перед этим были 1941, 1942, и т.д. Какие тогда были проблемы? Ноги.sys?

То есть ruki.sys. Как только этот драйвер был переписан по-человечески, война повернлась вспять и закончилась в Берлине.

Дмитрий Адров

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Адров (24.03.2007 13:51:30)
Дата	26.03.2007 12:21:11

Re: Да все...

>То есть ruki.sys. Как только этот драйвер был переписан по-человечески, война повернлась вспять и закончилась в Берлине.

Это объяснение ничего не объясняет, а потому смысла не имеет.

От	Дмитрий Адров
К	Александр Жмодиков (26.03.2007 12:21:11)
Дата	28.03.2007 00:44:06

Re: Да все...

Здравия желаю!
>>То есть ruki.sys. Как только этот драйвер был переписан по-человечески, война повернлась вспять и закончилась в Берлине.
>
>Это объяснение ничего не объясняет, а потому смысла не имеет.

Попытаюсь пояснить. Дело не в нециональности военных, а в том в армии какой старны они служат. Армия же данной страны даже не зеркальное отражение самой страны, а ее квинтэссенция ибо в ней сконцентрирован наиболее типичный для страны человеческий материал, воспитанный в условиях этой самой страны.

так что есть немцы в русской армии, нет ли их - все одно, потому, как успех их службы зависит не от национальности, а от того, в какой среде, в како армии они служили.

Дмитрий Адров

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (26.03.2007 12:21:11)
Дата	26.03.2007 13:08:20

Смысла не имеет скорее вопрос, чем ответ (-)

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (26.03.2007 13:08:20)
Дата	26.03.2007 15:53:13

Смысла не имеет исходный тезис, к которому был вопрос (-)

От	СБ
К	Александр Жмодиков (23.03.2007 18:38:35)
Дата	23.03.2007 23:32:07

Re: Офицеры-немцы и...

>>Это проблема чисто драйвера руки.sys умирающей Империи. В 1945 успешно раскатывали в блин хоть фолькштурм, хоть элиту из первых дивизий СС.
>
>Ага, только перед этим были 1941, 1942, и т.д. Какие тогда были проблемы? Ноги.sys?
Пребывание практически наедине с противником, более слабая версия которого от царской России отмахивалась одной левой, основные усилия прилагая на Западном фронте. Наличие у этого противника существенного превосходства в промышленном потенциале и заранее набравшейся опыта армии. Крайне невыгодная оперативная ситуация в начале войны, потом инерция поражений.

От	Александр Жмодиков
К	СБ (23.03.2007 23:32:07)
Дата	26.03.2007 12:20:11

Re: Офицеры-немцы и...

> Пребывание практически наедине с противником, более слабая версия которого от царской России отмахивалась одной левой, основные усилия прилагая на Западном фронте. Наличие у этого противника существенного превосходства в промышленном потенциале и заранее набравшейся опыта армии. Крайне невыгодная оперативная ситуация в начале войны, потом инерция поражений.

Ну так и в 1914-17 все было не так просто, чтобы объяснять все "проблемами с драйвером".

От	Нумер
К	Александр Жмодиков (23.03.2007 18:38:35)
Дата	23.03.2007 19:57:05

Re: Офицеры-немцы и...

Здравствуйте
>>Это проблема чисто драйвера руки.sys умирающей Империи. В 1945 успешно раскатывали в блин хоть фолькштурм, хоть элиту из первых дивизий СС.
>
>Ага, только перед этим были 1941, 1942, и т.д. Какие тогда были проблемы? Ноги.sys?

Те же самые. Которые упорно исправляли с 1918 по 1945.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Александр Жмодиков
К	Нумер (23.03.2007 19:57:05)
Дата	26.03.2007 12:17:46

Re: Офицеры-немцы и...

>>>Это проблема чисто драйвера руки.sys умирающей Империи. В 1945 успешно раскатывали в блин хоть фолькштурм, хоть элиту из первых дивизий СС.
>>
>>Ага, только перед этим были 1941, 1942, и т.д. Какие тогда были проблемы? Ноги.sys?
>
>Те же самые. Которые упорно исправляли с 1918 по 1945.

Выходит, дело не в "умирающей Империи", а в перманентных проблемах с драйвером?

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (23.03.2007 18:38:35)
Дата	23.03.2007 18:50:52

Re: Офицеры-немцы и...

От	alchem
К	Бирсерг (23.03.2007 12:00:26)
Дата	23.03.2007 16:40:07

Re: Офицеры-немцы и...

>В переписке Алексеева М.В. была фраз что даже 6 русских не могут справится с одни немцем из ландвера. Переписка была в контексте Нарочской операции 1916 г.

Ну и при чём тут генетика? К тому же это частности. Уровень подготовки и организация как связаны с генетикой???

Алексей Андреев

От	Бирсерг
К	alchem (23.03.2007 16:40:07)
Дата	23.03.2007 17:07:41

Re: Офицеры-немцы и...

>
>Ну и при чём тут генетика? К тому же это частности. Уровень подготовки и организация как связаны с генетикой???

>Алексей Андреев

Генетика эт я так шутливо. Однако после реформ Шарнхорста и Гнейзенау что бы справится с немцами требовалось прессовать их всем миром. Причем противники перенемали у немцев так сказать внешние формы организации. Не смотря на это побить немцев меньшим числом войск получалось редко.

От	СБ
К	Бирсерг (23.03.2007 17:07:41)
Дата	23.03.2007 19:57:38

Re: Офицеры-немцы и...

>>
>>Ну и при чём тут генетика? К тому же это частности. Уровень подготовки и организация как связаны с генетикой???
>
>>Алексей Андреев
>
>Генетика эт я так шутливо. Однако после реформ Шарнхорста и Гнейзенау что бы справится с немцами требовалось прессовать их всем миром. Причем противники перенемали у немцев так сказать внешние формы организации. Не смотря на это побить немцев меньшим числом войск получалось редко.
1)Не после реформ Шарнхорста и Гнейзенау, а после политики Бисмарка. И превращения Германии в самую мощную, по совокупности демографического и промышленного потенциала страну Европы.
2)Побить кого угодно меньшим числом войск получалось редко, если не считать заведомых папуасов.

От	Нумер
К	Бирсерг (23.03.2007 17:07:41)
Дата	23.03.2007 18:30:16

Re: Офицеры-немцы и...

Здравствуйте
>>
>>Ну и при чём тут генетика? К тому же это частности. Уровень подготовки и организация как связаны с генетикой???
>
>>Алексей Андреев
>
>Генетика эт я так шутливо. Однако после реформ Шарнхорста и Гнейзенау что бы справится с немцами требовалось прессовать их всем миром. Причем противники перенемали у немцев так сказать внешние формы организации. Не смотря на это побить немцев меньшим числом войск получалось редко.

Ну а в чём вопрос-то тогда? Немцы после реформ рулили форева. У нас была другая организация и вообще говоря, другая страна. Которая на том этапе оказалась слабее Германии и развалилась раньше её. Потом баги пофиксили и получили ровно обратный исход. Без всяких толп командиров - немцев.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Александр Жмодиков
К	Нумер (23.03.2007 18:30:16)
Дата	23.03.2007 18:37:12

Re: Офицеры-немцы и...

>Немцы после реформ рулили форева. У нас была другая организация и вообще говоря, другая страна. Которая на том этапе оказалась слабее Германии и развалилась раньше её. Потом баги пофиксили и получили ровно обратный исход.

Какой же другой, если страна опять распалась, да еще в мирное время?

От	Нумер
К	Александр Жмодиков (23.03.2007 18:37:12)
Дата	23.03.2007 19:56:14

Re: Офицеры-немцы и...

Здравствуйте
>>Немцы после реформ рулили форева. У нас была другая организация и вообще говоря, другая страна. Которая на том этапе оказалась слабее Германии и развалилась раньше её. Потом баги пофиксили и получили ровно обратный исход.
>
>Какой же другой, если страна опять распалась, да еще в мирное время?

Что? СССР распался во время ВОВ? А мужики-то не знают!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Александр Жмодиков
К	Нумер (23.03.2007 19:56:14)
Дата	26.03.2007 12:25:26

Re: Офицеры-немцы и...

>>>Немцы после реформ рулили форева. У нас была другая организация и вообще говоря, другая страна. Которая на том этапе оказалась слабее Германии и развалилась раньше её. Потом баги пофиксили и получили ровно обратный исход.
>>
>>Какой же другой, если страна опять распалась, да еще в мирное время?
>
>Что? СССР распался во время ВОВ? А мужики-то
не знают!

Я же сказал "в мирное время". Читать не умеем?

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (23.03.2007 18:37:12)
Дата	23.03.2007 19:13:04

Re: Офицеры-немцы и...

>Какой же другой, если страна опять распалась, да еще в мирное время?

2 поколения спустя. И это опять была "уже другая страна"

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (23.03.2007 19:13:04)
Дата	26.03.2007 12:26:11

Re: Офицеры-немцы и...

>>Какой же другой, если страна опять распалась, да еще в мирное время?
>
>2 поколения спустя. И это опять была "уже другая страна"

Но ведь нас уверяют, что "баги, свойственные умирающей империи, пофиксили".

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (26.03.2007 12:26:11)
Дата	26.03.2007 12:57:51

Re: Офицеры-немцы и...

>Но ведь нас уверяют, что "баги, свойственные умирающей империи, пофиксили".

Пофиксили, но и эта империя однажды стала умирающей. Ничто не вечно.

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (26.03.2007 12:57:51)
Дата	26.03.2007 15:55:28

Re: Офицеры-немцы и...

>>Но ведь нас уверяют, что "баги, свойственные умирающей империи, пофиксили".
>
>Пофиксили, но и эта империя однажды стала умирающей. Ничто не вечно.

Что-то слишком быстро эта новая империя с якобы "пофиксенными багами" стала умирающей. Причем она распалась в мирное время, в отличие от предыдущей.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (26.03.2007 15:55:28)
Дата	26.03.2007 16:07:38

Re: Офицеры-немцы и...

>Что-то слишком быстро эта новая империя с якобы "пофиксенными багами" стала умирающей. Причем она распалась в мирное время, в отличие от предыдущей.

Дык тут как с программами - одни баги пофиксили - другие внесли :-(
Да и время было не то чтобы совсем мирным - "холодная война" однако.

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (26.03.2007 16:07:38)
Дата	27.03.2007 11:52:18

Re: Офицеры-немцы и...

>>Что-то слишком быстро эта новая империя с якобы "пофиксенными багами" стала умирающей. Причем она распалась в мирное время, в отличие от предыдущей.
>
>Дык тут как с программами - одни баги пофиксили - другие внесли

Вот-вот - если рассуждать в таком ключе, то может какие-то "баги" и "пофиксили", что тоже очень и очень спорно, то попутно внесли такие новые "баги", что угробили систему окончательно.

>Да и время было не то чтобы совсем мирным - "холодная война" однако.

Холодная война - это не война. Особенно по сравнению с мировыми войнами.

От	Сергей Зыков
К	Александр Жмодиков (26.03.2007 15:55:28)
Дата	26.03.2007 16:05:12

Re: Офицеры-немцы и...

>Что-то слишком быстро эта новая империя с якобы "пофиксенными багами" стала умирающей. Причем она распалась в мирное время, в отличие от предыдущей.

так вам радоваться надо.
А Вы вроде как недовольны... В подозрениях, что-то очень быстро, неспроста...

От	Александр Жмодиков
К	Сергей Зыков (26.03.2007 16:05:12)
Дата	27.03.2007 11:50:09

Re: Офицеры-немцы и...

>>Что-то слишком быстро эта новая империя с якобы "пофиксенными багами" стала умирающей. Причем она распалась в мирное время, в отличие от предыдущей.
>
>так вам радоваться надо.
>А Вы вроде как недовольны... В подозрениях, что-то очень быстро, неспроста...

Ничего не понял. Расшифруйте, если можете.

От	Mike
К	Бирсерг (23.03.2007 17:07:41)
Дата	23.03.2007 17:31:55

Re: Офицеры-немцы и...

>Генетика эт я так шутливо. Однако после реформ Шарнхорста и Гнейзенау что бы справится с немцами требовалось прессовать их всем миром. Причем противники перенемали у немцев так сказать внешние формы организации. Не смотря на это побить немцев меньшим числом войск получалось редко.

Правильно. Свечин привёл это в качестве примера выгоды призывной армии, получающей кадры, которые в противном случае никогда в армию не пойдут.

С уважением, Mike.

От	Kosta
К	Бирсерг (23.03.2007 12:00:26)
Дата	23.03.2007 13:33:24

Re: Офицеры-немцы и...

>В переписке Алексеева М.В. была фраз что даже 6 русских не могут справится с одни немцем из ландвера. Переписка была в контексте Нарочской операции 1916 г.

Знаете, таких фраз можно надергать по десятку на каждую армию. В том числе и немецкую. Пруссаки у Клаузевица в "1806" - это образец дезорганизации и лузерства. И никакие гены им под Йеной не помогли.

От	И. Кошкин
К	Бирсерг (23.03.2007 10:40:36)
Дата	23.03.2007 11:48:41

Немцы специально гадили, чтобы не было организации (-)

От	Гриша
К	Бирсерг (23.03.2007 10:40:36)
Дата	23.03.2007 10:52:19

Если вы склонны к такой точки зрения, предлагаю два варианта

>По прочтении статьи http://regiment.ru/lib/C/14.htm
>возникает вопрос почему значительное количество немцев не привело к повышению боеспособности русской армии? Немцы вроде-как генетически хороши для подготовки и обучения армии.

1) Привело. Без них было бы еще хуже.
2) Не привело. Генетика немцев к организации не смогла преодолеть генетику русских к дезорганизации.

От	Гегемон
К	Гриша (23.03.2007 10:52:19)
Дата	23.03.2007 11:28:59

Есть еще один вариант

Скажу как гуманитарий
>1) Привело. Без них было бы еще хуже.
>2) Не привело. Генетика немцев к организации не смогла преодолеть генетику русских к дезорганизации.
3) Русские гораздо больше, чем немцы, склонный к организации. Поэтому у нас оргструктуры стройные, а у немцев - сплошная импровизация

С уважением

От	Kosta
К	Гегемон (23.03.2007 11:28:59)
Дата	23.03.2007 12:50:37

Re: Есть еще...

>3) Русские гораздо больше, чем немцы, склонный к организации. Поэтому у нас оргструктуры стройные, а у немцев - сплошная импровизация

Ага, особенно в русско-японскую.

С уважением

От	ЖУР
К	Бирсерг (23.03.2007 10:40:36)
Дата	23.03.2007 10:44:31

Это были неправильные немцы(генетически) :) (-)

От	Бирсерг
К	ЖУР (23.03.2007 10:44:31)
Дата	23.03.2007 10:47:00

Re: Это были...

Так автор их делит на два подвида:
1.Остзейские немцы, будучи в основе своей служилым дворянством, традиционно считали своим призванием военную службу.
2.А приезжие из Германии, предлагавшие свои услуги армии, вообще были, как правило, потомственными военными; потом и их дети избирали военную карьеру.