ВИФ2 NE : Ветка : Перенос из архива для "Привидения"

От	Никита
К	Архив
Дата	18.07.2001 12:56:58
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Перенос из архива для "Привидения"

>Риббентроп не проводит экскурс в историю, равно как и не намекает на историческую несправедливость, хотя она и имела место.
Мда. Как тогда насчет фразы "Я хотел бы подчеркнуть, что ни у Сталина, ни у Гитлера не возникало малейшего сомнения, что если переговоры с Польшей ни к чему не приведут, территории, отобранные у двух великих держав силой оружия, могут быть возвращены силой оружия."

На прямой вопрос с четким временным упором Риббентроп если на что-то и намекает, то на то, что и у Гитлера, и у Сталина было идентичное понимание предрешенности судьбы Польши, в соответствии с которым они ее и поделили. Таким образом на вопрос УЖЕ? был фактически дан ответ: УЖЕ и даже еще раньше. Именно поэтому им не потребовалось скрупулезно обсуждать сложившуюся ситуацию в столь ответственный момент.

Вывод непонят. Вы домысливаете насчет "УЖЕ" С кем обсуждался этот вопрос до приезда Риббентропа? На вопрос председателя "Этот договор был заключен уже 23 августа 1939ого?" Риббентроп отвечает "Да, это правда. В этот момент серьезный германо-польский кризис был острым и очевидно, что вопрос был досконально обсужден." По предыдущим высказываниям совершенно ясно, когда и кем - тем же Риббентропом немедленно по прибытию с Молотовым , Стаиным и переводчиком. Без того самого Гаусса, который учавствовал во второй встрече, и готовил к ней вместе с Р. проеэкт договора. Более того, указывается, что границы были намечены "начерно". Риббентроп попытался взвалить вину за развязывание конфликта на Сталина. Суд зафиксировал эти показания. Ну и что? Риббентроп был заинтересован в спасении своей шкуры. Поэтому его оценки и показания должны оцениваться осторожно. Кроме того, факт остается фактом - агрессивная война была развязана Германией. Т.е. именно её, а не Сталина действия попали под определение агрессивной войны данном в декларации Лиги Наций от 1927ого года, когда Германия была её членом и пакте Бриана-Келлога. Напомню, что СССР в боевых действиях не учавствовал и вступил на территорию Польши только после фактического и бесспорного разгрома Польских ВС и в атмосфере пассивности союзников, лишний раз подтвердивших свою ценность и цену своих гарантий и обещаний в глазах Сталина.

>Моя реплика относилась к Вашим (а не “историческим”) словам
>>Да, конечно подсудимый - наиболее авторитетный источник:)))

Здесь не понял. К вашему сведению на подсудимых не распространяется ответственность за дачу ложных показаний:)

>>а про вклад Сталина в военный разгром Польши конечно надо послагать легенды на собственном процессе)))

>Как раз никаких легенд и не прозвучало.

Ну да - Сталин виновен в агрессии не меньше ГИтлера:) Это не прозвучало? СТалин войну объявил? Учавствовал в разгроме Армии Польской?

А Старинов при том, что не надо ярлыки клеить.

Еще раз - при чем тут ярлыки и Старинов, поясните Вашу мысль, плизз. Я серьезно не понимаю.

С уважением,
Никита

От	ghost
К	Никита (18.07.2001 12:56:58)
Дата	18.07.2001 14:21:35

Re: Перенос из...

От	Никита
К	ghost (18.07.2001 14:21:35)
Дата	18.07.2001 14:56:49

Re: Перенос из...

>Равносильно экскурсу в историю: “Я тебя породил, я тебя и убью!” :)

Это Ваша очень отвлеченная интерпретация. Риббентроп указал на исторические причины и право Польши на владение территориями. Указал, что и Сталин и Гитлер имели историко-моральное основание на раздел Польши. ИЗвините, но Польша была "порождена" и её границы утверждались в спорной обстановке.

>Можно перевести и по другому “Было ли такого рода соглашение уже (на английском звучит как трижды уже - ghost) достигнуто 19 августа 1939г.” Возможно, спрашивающий формулировал именно Ваш вопрос о собственно пакте. Однако по причине этих самых “уже” и “такого рода” Риббентроп понял его вопрос шире простого факта подписания злополучного акта. Поэтому и счел нужным подчеркнуть идентичность мозгов двух руководителей.

Он подчеркнул в общем-то не идентичность мозгов двух лиц, а идентичность исторического подхода двух правительств (да и не только их, пожалуй) к проблеме границ Польши на 1939ый год. В постингах по теме делались намеки, что условия или контуры пакта были согласованы ДО прибытия Риббентропа. Я и указал, что:
1. Эта фраза не может быть подтверждением такой т.з. просто потому, что она не говорит об этом ни напрямую, ни намеком.
2. Ни Риббентроп, ни другие свидетельствовавшие по делу не привели ни сведений, ни, тем более, доказательств таких заблаговременных согласований, несмотря на то, что могли это сделать невзирая на протесты советстких представителей (выше был изложен по сути протест представителя СССР против рассмотрения этого пакта, как неотносящегося к делу).

>>Здесь не понял. К вашему сведению на подсудимых не распространяется ответственность за дачу ложных показаний:)
>
>Сначала докажите лживость

Потрудитесь перечитать подборку внизу.

>Можете не соглашаться, но это мнение Риббентропа. Легенды в смысле неверных фактов не прозвучало.
>Проглядел Ваш следующий постинг. Советуу обратить внимание на: "that you had to attack Poland at the first opportunity". Вина Сталина в соучастии в преступлении, как предоставившего эту самую opportunity.

Прочтите всё, а еще лучше поольше из самой ссылки. Становится все на свои места. Война с Польшей рассматривалась как весьма вероятная задолго до переговоров с СССР, т.е. еще в МАЕ 1939ого. Несмотря на гарантии Англичан немцы упрямо считали, что они не вмешаются (посмотрите запротоколированные высказывания Риббентропа на встрече с венгерскими представителями. Особое внимание обратите на даты и характер высказываний человека, несколько минут ранее заявившего о том, что он не знал о планировании военного решения "польского вопроса"). Задача дипломатического ведомства была сформулироава предельно ясно - изоляция Польши. Что немцами и было достигнуто.

Теперь об условиях, созданных Сталиным. Сталин принял решение в атмосфере затянувшихся переговоров и продолжавшихся неясностей в позиции Польши. Напомню, что было получено только устное уведомление об изменении позиции, от которого до реальных дел, как от обещаний денег за Милошевича до самих денег. Сравните оперативность немцев - надо, всех советников с собой привезли, и юрист ждал под дверью, пока Риббентроп обхаживал Сталина.

Еще раз - как Сталин помешал атаковать линию Зигфрида? Как в военном плане он помог Гитлеру? Почему англичане и французы не разместили своих баз на территории Польши? Так кто создал условия? Может, всё-таки Мюнхен? Или даже ряд соглашений и пассивность при отбрасывании германией договорных ограничений на вооружение? Или... Муссолини, развалом Стрезского фронта?

Союзники по сути вооружили Гитлера. Когда немцы просили отсрочки по уплате репараций - мигом ввели войска в Рур, а тут проявили "полное понимание насущных нужд Германии"))).

С уважением,
Никита

От	NetReader
К	Никита (18.07.2001 14:56:49)
Дата	19.07.2001 05:04:31

Re: Перенос из...

>Война с Польшей рассматривалась как весьма вероятная задолго до переговоров с СССР, т.е. еще в МАЕ 1939ого.

На самом деле, война с Польшей рассматривалась, как весьма вероятная не в мае, а уже в феврале, когда после неудачных германо-польских переговоров Риббентроп и Гитлер пришли к выводу, что Польша не станет присоединяться к антикоминтерновскому пакту. Одновременно с переговорами с Польшей в январе планировались переговоры с СССР (отмененные немцами из-за утечки информации в английскую прессу). А 3 апреля ОКВ было отдано распоряжение о подготовке плана Вайсс (военная операция против Польши). В мае же разработка уже завершалась. Примечательно, что уже тогда в директивах войскам не было указаний, что им надлежит делать при выходе в восточные районы Польши, т.е. этот вопрос оставался вне рассмотрения.

>Еще раз - как Сталин помешал атаковать линию Зигфрида? Как в военном плане он помог Гитлеру?

В чисто военном плане, кроме известной истории с организацией радиопривода для немецких самолетов, советская армия вела боевые действия против польской. Эпизод с интернированной, а потом бежавшей польской подводной лодкой был использован для давления на Эстонию. Руководство СССР еще в 40г прямо обвиняло Англию и Францию в развязывании войны. СССР вел широкую торговлю с воюющей Германией и свернул торговлю с воюющей Англией. Т.е., фактически CCCР вступил в войну на стороне агрессора.

>Почему англичане и французы не разместили своих баз на территории Польши?

Потому и не разместили, что до января 39г было абсолютно неясно, на какой стороне выступит Польша. И сами поляки до последнего момента не просили помощи союзников.

>Союзники по сути вооружили Гитлера. Когда немцы просили отсрочки по уплате репараций - мигом ввели войска в Рур, а тут проявили "полное понимание насущных нужд Германии"))).

Что означает "по сути вооружили"? Точно так же, по сути, вооружил Гитлера СССР, помогая рейхсверу обходить Версаль.

От	Никита
К	NetReader (19.07.2001 05:04:31)
Дата	19.07.2001 11:13:57

Извинте, позже, это наиболее неудачные (за искл. фев.) аргументы за время спора.

ИЗвините, давайте отложим:)

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (19.07.2001 05:04:31)
Дата	19.07.2001 07:03:09

Re: Перенос из...

>В чисто военном плане, кроме известной истории с организацией радиопривода для немецких самолетов,

Источник Ваших сведений?

> советская армия вела боевые действия против польской.

Корректнее было бы назвать это отдельными стычками.

> Руководство СССР еще в 40г прямо обвиняло Англию и Францию в развязывании войны. СССР вел широкую торговлю с воюющей Германией

Говорить про "широкую торговлю" в применении к внешнеторговым операциям СССР - это смешно.

> и свернул торговлю с воюющей Англией.

Свернул? А может свернула? В смысле Англия заморозиоа отношения с СССР, а не наоборот.

> Т.е., фактически CCCР вступил в войну на стороне агрессора.

Смешно. Расскажите про это подробнее. Где ФАКТИЧЕСКОЕ вступление. Т.е именно вот ФАКТЫ ВСТУПЛЕНИЯ в войну где?

>Что означает "по сути вооружили"? Точно так же, по сути, вооружил Гитлера СССР, помогая рейхсверу обходить Версаль.

И это смешно. Расскажите подробнее какие именно образцы вооружения вермахта были разработангы в СССР? Или может СССР финансировал создание Германской военной промышленности? И про это расскажите.

Свистите ведь, как обычно...

От	NetReader
К	Игорь Куртуков (19.07.2001 07:03:09)
Дата	19.07.2001 23:30:53

Re: Перенос из...

>>В чисто военном плане, кроме известной истории с организацией радиопривода для немецких самолетов,
>
>Источник Ваших сведений?

Из Мельтюхова:
"1 сентября в 11 часов в НКИД явился советник германского посольства в Москве Г. Хильгер и сообщил о начале войны с Польшей, о присоединении Данцига к Германии и передал просьбу начальника генштаба германских ВВС, чтобы радиостанция в Минске в свободное от передач время передавала для срочных \108\ воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками "Рихард Вильгельм 1.0", а кроме того, во время передач своей программы по возможности часто слово "Минск". Советская сторона согласилась передавать лишь слово "Минск", что использовалось люфтваффе в качестве радиомаяка{227}
{227}Год кризиса, Т.2. С.356—357; Документы внешней политики (далее — ДВП). М.,1992. Т.22. Кн.2. С.6—7."

Обращаю внимание, что вопреки утверждениям ФВЛ, имело место использование сигналов гражданской станции по предварительной договорености.

>> советская армия вела боевые действия против польской.
>
>Корректнее было бы назвать это отдельными стычками.

Назвать можно как угодно, суть от этого не поменяется.

>> Руководство СССР еще в 40г прямо обвиняло Англию и Францию в развязывании войны. СССР вел широкую торговлю с воюющей Германией
>
>Говорить про "широкую торговлю" в применении к внешнеторговым операциям СССР - это смешно.

Ха-ха. Оборот по Хозяйственному соглашению 40г составлял 528 млн марок за период 02.40-02.41. Совсем смешная сумма, всего-то 40% от общего внешнеторгового оборота (а с Англией - 0.5%).

>> и свернул торговлю с воюющей Англией.
>
>Свернул? А может свернула? В смысле Англия заморозиоа отношения с СССР, а не наоборот.

Вопрос, конечно, интересный. СССР не пожелал дать гарантий, что английские товары не будут перепродаваться Германии. СССР, предъявляя претензии на прибалтийское золото, отказывался в то же время рассматривать вопрос о компенсации ущерба англичанам (а уж история с "утерянным" имуществом посла, которому "советское правительство не сторож", и вовсе выглядит издевательски). В то время как Криппс заводил разговор о "широкой сделке" (т.е., возобновлении торгового договора), Микоян отвечал, что "момент неподходящий". Все попытки Криппса наладить отношения встречали упреки Молотова в "недружественных актах". Вообще, из бесед Криппса с Молотовым, Микояном и Вышинским совершенно явственно просматривается нежелание последних делать шаги по сближению (а вот с Шуленбургом - навстречу шли легко). В конце концов, Молотов просто стал его избегать, а английское заявление от 22 октября с предложениями о союзничестве просто задвинул, уехав вместо ответа в Берлин. Так кто заморозил отношения?

>> Т.е., фактически CCCР вступил в войну на стороне агрессора.
>
>Смешно. Расскажите про это подробнее. Где ФАКТИЧЕСКОЕ вступление. Т.е именно вот ФАКТЫ ВСТУПЛЕНИЯ в войну где?

Упоминавшиеся выше "отдельные стычки" и есть "факты вступления". Военные действия на территории другой страны, захват пленных - это не факт вступления в войну? Кое-какие факты по этому вопросу можно найти вот тут, например
http://www.krotov.org/libr_min/m/mackiew.html#n102
А в качестве факта, демонстрирующего, на ЧЕЙ стороне выступил СССР, могу напомнить интервью Сталина 30 ноября 39г в "Правде", где он заявил, что "не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов; правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны"

>>Что означает "по сути вооружили"? Точно так же, по сути, вооружил Гитлера СССР, помогая рейхсверу обходить Версаль.
>
>И это смешно. Расскажите подробнее какие именно образцы вооружения вермахта были разработангы в СССР? Или может СССР финансировал создание Германской военной промышленности? И про это расскажите.

Смешно или нет, но немецкие танковые прототипы нелегально ползали по советскому полигону, немецкие пилоты тайно учились в СССР, и немецкие химики испытывали свои снаряды тоже в СССР. Все это (а прототипы - в особенности) съэкономило впоследствии фюреру немало времени. Считайте, что первые "единички" поехали бы без Камы не в 33, а в 38г. Есть разница?

>Свистите ведь, как обычно...

Имеющий уши, да услышит...

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (19.07.2001 23:30:53)
Дата	20.07.2001 04:29:24

Re: Перенос из...

>Обращаю внимание, что вопреки утверждениям ФВЛ, имело место использование сигналов гражданской станции по предварительной договорености.

Давайте посмотрим, что пишут в ДВП, т.22, кн.2 с.6-7.

"речь шла о просьбе чтобы радиостанция в Минске в свободное от передач время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками: Рихард Вильгельм 1.0", а кроме того, во время передачи своей программы по возможности часто слово Минск. На документе стоит резолюция Молотова: 1) +2 часа <далее два слова неразборчиво>, 2) Минск (не другое)."

Интерпретировать можно по разному. Можно например вспомнить, что термин "воздухоплавание" относится к летательным аппаратам легче воздуха.

>>Корректнее было бы назвать это отдельными стычками.
>
>Назвать можно как угодно, суть от этого не поменяется.

Вот именно. Хоть войной назовите, но мелкими стычками это так и останется.

>Ха-ха. Оборот по Хозяйственному соглашению 40г составлял 528 млн марок за период 02.40-02.41. Совсем смешная сумма

Да. Советская внешняя торговля это смешно. Годовой оборот порядка сотен миллионов долларов (1 USD = 5 DM).

>Вопрос, конечно, интересный. СССР не пожелал дать гарантий, что английские товары не будут перепродаваться Германии.

Вопрос о "гарантиях" был поднят уже при попытках Британии улучшить отношения с СССР во второй половине 1940. Разрыв же этих отношений годом раньше вопросом о "гарантиях" не обуславливася.

> В то время как Криппс заводил разговор о "широкой сделке" (т.е., возобновлении торгового договора), Микоян отвечал, что "момент неподходящий". Все попытки Криппса наладить отношения встречали упреки Молотова в "недружественных актах".

Совершенно верно. Советы кой-чего хотели взамен поворота к Англии передом, а к Гитлеру задом. А именно признания Англией своих территориальных приобретений в Прибалтике.

> а английское заявление от 22 октября с предложениями о союзничестве

Что за предложение такое, поподробнее. Вы как обычно что-то путаете. Никто союзничества не предлагал.

> Так кто заморозил отношения?

Ответьте сперва на вопрос "когда". Все Ваши примеры это попытки Англии ВОССТАНОВИТЬ ранее прерванные по инициативе Англии отношения.

>>Смешно. Расскажите про это подробнее. Где ФАКТИЧЕСКОЕ вступление. Т.е именно вот ФАКТЫ ВСТУПЛЕНИЯ в войну где?
>
>Упоминавшиеся выше "отдельные стычки" и есть "факты вступления". Военные действия на территории другой страны, захват пленных - это не факт вступления в войну?

Нет конечно. Это не вступление в войну. Примеры: в августе 1941 СССР и Британия вторглись в Иран. Вторжение сопровождалось "отдельными стычками", захватом пленных и даже бомбардировками. Никто тем не менее не квалифицировал это как "вступление в войну с Ираном". Летом 1939 довольно нешуточные военные действия велись на манчжуро-монгольской границе. Однако и это было квалифицировано как война. В 1943 Гермаские войска вторглись в Италию, окупировали ее. Были стычки, пленные. Германо-Итальянсокй войны в истории нет.

И т.п.

> http://www.krotov.org/libr_min/m/mackiew.html#n102

Это попса и ажитация. Более аргументировано и спокойно Ваша точка зрения изложена Прониным

http://militera.lib.ru/research/pronin/index.html

Но и он без натяжек обойтись не может.

>А в качестве факта, демонстрирующего, на ЧЕЙ стороне выступил СССР, могу напомнить интервью Сталина 30 ноября 39г в "Правде" [текст опускаю]

Ну. Суть речи "Нейтральный СССР - за мир". Где тут выступление, да еще НА СТОРОНЕ Германии?

>Смешно или нет, но немецкие танковые прототипы

ПРОТОТИПЫ ЧЕГО? Ни один из танков Вермахта не взял ничего от этих "прототипов".

> немецкие пилоты тайно учились в СССР

... у немецких же учителей, на голландских самолетах. Где же ВООРУЖЕНИЕ советами Германии? Не вижу.

> и немецкие химики испытывали свои снаряды

Видим - химики немецкие, снаряды - немецкие. Советская-то роль в ВООРУЖЕНИИ германии в чем?

> Считайте, что первые "единички" поехали бы без Камы не в 33, а в 38г. Есть разница?

Не надо так считать. Ничего в "единичках" от тех камских "гросстракторов" не было.

>>Свистите ведь, как обычно...
>
>Имеющий уши, да услышит...

Вот и слышим. Свист.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (20.07.2001 04:29:24)
Дата	20.07.2001 07:30:45

Вот вот, но...

И снова здравствуйте

>>Обращаю внимание, что вопреки утверждениям ФВЛ, имело место использование сигналов гражданской станции по предварительной договорености.
>
>Давайте посмотрим, что пишут в ДВП, т.22, кн.2 с.6-7.

>"речь шла о просьбе чтобы радиостанция в Минске в свободное от передач время передавала для срочных воздухоплавательных опытов непрерывную линию с вкрапленными позывными знаками: Рихард Вильгельм 1.0", а кроме того, во время передачи своей программы по возможности часто слово Минск. На документе стоит резолюция Молотова: 1) +2 часа <далее два слова неразборчиво>, 2) Минск (не другое)."

>Интерпретировать можно по разному. Можно например вспомнить, что термин "воздухоплавание" относится к летательным аппаратам легче воздуха.
Именно что интерпретировать можно по разному, в том числе и подумав, чем собставенно говоря один сигнал отличается от другого. И второе государственная служба тоного времени существовала уже тогда, и чем вопли "Рихард - Вильгельм отличаются от непрерывных посылок сигнала на опрееделенной войне. Здесь или неверная интерпретация или не весь документ, была очевидно какаято неизбежная техническая часть, если это действительно было. Вот если бы одна рахиостанция передавала бы сигнал "Рихард" , условный, а другая , скажем Киев или лучше Одесса на той же волне сигнал "Вильгельм" то как в классическом случае А-Н по разности восприятия сигнала точность позиционирования самолета бы резко повысилась как раз до расчетных 1,5-3Км . Вобщем темна вода в облацех.
С Уважением ФВЛ

От	ghost
К	Игорь Куртуков (19.07.2001 07:03:09)
Дата	19.07.2001 12:02:37

Re: Перенос из...

>И это смешно. Расскажите подробнее какие именно образцы вооружения вермахта были разработангы в СССР? Или может СССР финансировал создание Германской военной промышленности? И про это расскажите.

>Свистите ведь, как обычно...

Кое-какие ответы можно найти прямо сейчас в параллельной ветке “В библиотеке Машкова появился Гудериан”.

Например:

“Наряду с вопросами организации и использования бронетанковых войскуделялось много внимания подготовке материальной части, с помощью которой мыхотели воплотить наши идеи. В этой области уже была проделана некоторая предварительная работа. С 1926 г. за границей работала опытная станция, где проводились испытания немецких танков[6]”

“[6] Имеется в виду, скорее всего, секретная танковая школа в Казани, основанная в 1926 г. под кодовым названием "Кама", а с 1928 г. работавшаяпод вывеской "Технические курсы ОСО-АВИАХИМА" (Общества содействия обороне,авиационному и химическому строительству). В школе готовились кадрысоветских и немецких танкистов, а также испытывались немецкие танки и другаятехника. Историк Ю. Л. Дьяков и Т. С. Бушуева утверждают, что в школе училсяи будущий автор этих воспоминаний Гейнц Гудериан. - См.: Дьяков Ю. Л.,Бушуева Т. С. Фашистский меч ковался в СССР. Красная Армия и рейхсвер.Тайное сотрудничество 1922-1933 гг. Неизвестные документы. М" 1992. (Ред.).”
ПЛЮС из предисловия:
“В1954 году при переводе была произведена значительная правка - то бишь, купюры. Например, вырезано описание Гудерианом берлинских переговоров между Молотовым и Гитлером. (В соответствующем примечании я восстановил историческую справедливость); а танковая школа в Казани, упомянутая Гудерианом, превратилась в безликую "танковую школу на иностраннойтерритории".”

Возвращаемся к тексту чуть до этого:
“Ксожалению, генерал (Иоахим фон Штюльпнагель - ghost) весной 1931 г. решил выйти в отставку из-за каких-то неприятностей с министерством рейхсвера. Той же осенью ушел в отставку и наш инспектор генерал Отто фон Штюльпнагель. Когда я прощался с ним, он заявилмне: "Вы слишком напористы. Но поверьте мне, что ни я, ни вы не доживем дотого времени, когда у немцев будут свои танковые силы". Скептицизм парализовал силы этого умного человека. Он понимал значение проблемы, но не знал, как ее решить.”

Так что, переоценить Каму трудно. Вот еще:

“В 1933 г. дело организации бронетанковых войск значительно продвинулось. Ряд пробных учений и тактических занятий, проведенных с применением макетов танков, дал мне ясное представление о…”

или:

“Если в области тактического использования бронетанковых войск мы добились известных успехов, то вопрос о материальной части доставлял нам еще очень много хлопот. В результате разоружения Германии, проводимого в соответствии с Версальским договором, наша промышленность не производила в течение десятилетия военных материалов. Потеря квалифицированных кадров и отсутствие необходимого оборудования явились причиной того, что наши пожелания в области танкостроения не могли быстро осуществляться.”

Ну и т.д.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (19.07.2001 12:02:37)
Дата	19.07.2001 16:24:04

Re: Перенос из...

>“Наряду с вопросами организации и использования бронетанковых войскуделялось много внимания подготовке материальной части, с помощью которой мыхотели воплотить наши идеи. В этой области уже была проделана некоторая предварительная работа. С 1926 г. за границей работала опытная станция, где проводились испытания немецких танков”
>“Имеется в виду, скорее всего, секретная танковая школа в Казани, основанная в 1926 г. под кодовым названием "Кама", а с 1928 г. работавшаяпод вывеской "Технические курсы ОСО-АВИАХИМА" (Общества содействия обороне,авиационному и химическому строительству). В школе готовились кадрысоветских и немецких танкистов, а также испытывались немецкие танки и другаятехника. Историк Ю. Л. Дьяков и Т. С. Бушуева утверждают, что в школе училсяи будущий автор этих воспоминаний Гейнц Гудериан.

Итак. На немецкие деньги строится танковая школа где испытываются немецкие же танки и обучаются советские и немецкие курсанты, однако преподавательский состав сплошь немецкий. Как это можно назвать "СССР вооружил Германию"? Кроме того, заметим в скобках, что ни один из испытвнных образцов на вооружение Вермахта не попал даже в деталях. Тогда как СССР использовал конструкцию элементов подвески одного из испытанных танков. Так что скорее уж наоборот, Германия вооружала СССР...

Заметим, что Гудериан в этой школе не учился (ему это было уже не по чину), а лишь был с инспекторской поездкой.

От	ghost
К	Игорь Куртуков (19.07.2001 16:24:04)
Дата	20.07.2001 11:44:59

Re: Перенос из...

>Итак. На немецкие деньги строится танковая школа где испытываются немецкие же танки и обучаются советские и немецкие курсанты, однако преподавательский состав сплошь немецкий. Как это можно назвать "СССР вооружил Германию"? Кроме того, заметим в скобках, что ни один из испытвнных образцов на вооружение Вермахта не попал даже в деталях. Тогда как СССР использовал конструкцию элементов подвески одного из испытанных танков. Так что скорее уж наоборот, Германия вооружала СССР...

Откуда такие сведения? Надо бы поточнее. Первый прототип немецкого танка появился в середине 1932г. До этого были только “трактора”. Поэтому немцам и оставалось трахаться с отдельными элементами конструкций, либо с реальными танками, но уже у нас. Но главное тут другое. Цитирую нелюбимого Вами Бешанова:
“При постройке шасси немецкие инженеры применили техническое решение, использованное в конструкции английского легкого танка “Карден-Ллойд” Мк.VI. Два шасси этой машины в 1929г. купил у Англии Советский Союз и предоставил их немцам.”

Так что, во-первых, “один из испытанных танков” был английский и немцы тут не при чем, а во-вторых, именно немцы воспользовались нашим подарком. Кроме того, исходным заявлением было:
>Союзники по сути вооружили Гитлера
Что действительно смешно. Никто, в том числе и мы, благотворительностью не занимались. С этой точки зрения вооружали кого-то только Американцы по ленд-лизу. Однако наше с Германией взаимообогащение друг друга в военных областях не идет ни в какое сравнение со странами Антанты. Это не упрек нам, а просто удивление по поводу исходного пассажа.

Кстати, не слыхал, чтобы обучавшиеся в академии им. Фрунзе фельдмаршалы В. Браухич, Кейтель, Манштейн, Модель, Бломберг, генералы Горн, Фейге и др. что-либо нам заплатили. Или в академии им. Фрунзе был "преподавательский состав сплошь немецкий"?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (20.07.2001 11:44:59)
Дата	20.07.2001 15:25:54

Re: Перенос из...

>Откуда такие сведения?

Какие именно?

> Надо бы поточнее. Первый прототип немецкого танка появился в середине 1932г. До этого были только “трактора”.

А Вы фотографию "гросстрактора" видели? Такой себе "трактор" с двумя башнями, пулеметами и пушками, на авиационном моторе...

>“При постройке шасси немецкие инженеры применили техническое решение, использованное в конструкции английского легкого танка “Карден-Ллойд” Мк.VI.

Бешанова советую не цитировать, а выкинуть на помойку. Посмотрите на "Карден-Ллойд" и первую "единичку". Найдете что общее - собщите. А еще лучше почитате про разработку "единички" что нибудь посерьезнее.

>>Союзники по сути вооружили Гитлера
>Что действительно смешно.

И что смешного? При Гитлере военное сотрудничество процветало, скажем, с Британией. А с СССР Германия сотрудничала до Гитлера.

> Однако наше с Германией взаимообогащение друг друга в военных областях не идет ни в какое сравнение со странами Антанты.

Думаете? А я бы сказал вполне сравнимо. Но вобще с исходным пассажем и я не согласен. Однако в противовес чуши городить не надо. Исходный же тезис следует формулировать как "страны-победители по сути РАЗРЕШИЛИ Гитлеру вооружаться".

>Кстати, не слыхал, чтобы обучавшиеся в академии им. Фрунзе фельдмаршалы В. Браухич, Кейтель, Манштейн, Модель, Бломберг, генералы Горн, Фейге и др. что-либо нам заплатили.

По обмену обучались наши в немецкой академии.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (20.07.2001 15:25:54)
Дата	20.07.2001 16:50:15

Re: Перенос из...

>>“При постройке шасси немецкие инженеры применили техническое решение, использованное в конструкции английского легкого танка “Карден-Ллойд” Мк.VI.
>
>Бешанова советую не цитировать, а выкинуть на помойку. Посмотрите на "Карден-Ллойд" и первую "единичку".

Извиняюсь, с прямым углом перепутал. Тут же про танк, а не про танкетку. Тогда все верно. Но история немного другая:

"To decrease time and gain experience, a decision was made to base the design on an existing tank chassis, which was then purchased directly from Carden-Lloyd".

(чтобы сократить время и получить опыт, было принято решение разрабатывать танк на базе существующего шасси, которое и было приобретено напрямую у Карден-Ллойда)

Thomas L. Jentz "Panzertruppen", v.1, p.9

А на Каме были наши танкетки Т-27, отечественный клон танкеток "Карден-Ллойда", почему я и перепутал.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (19.07.2001 07:03:09)
Дата	19.07.2001 07:25:42

Да, ну ну.

И снова здравствуйте

>>В чисто военном плане, кроме известной истории с организацией радиопривода для немецких самолетов,
>
>Источник Ваших сведений?

Не знаю что за источник приведет НетРидер. Но кажется это про то как немецкие самолеты использовади для целей радионавигации радиостанции Советского радио Минска, Киева и Смоленска. Тогда давайте обвиним в этом же и Эстонцев ибо "Радио Таллина" то же использовди для этой цели. Вообще практика пеленгации коммерческих СВ радиостанций нейтралов (а то и противников, вспомним Перл Харбор) для уточнения свлоего местоположения была очень распространена. При удалении от станций передатчиков на 1000 км и базе между двумя такими радиостанциями около 500км. Точность позиционирования , если верить популярным книжкам по радиоделу 50-х годов около 1,5-3 км. Пустячок а приятно. Итак, давайте дружно польем грязью Швейцарию и Швецию. Всю вторую мировую замусоривающие эфир джазом и тирольскими пеенками :-)))).
>>Что означает "по сути вооружили"? Точно так же, по сути, вооружил Гитлера СССР, помогая рейхсверу обходить Версаль.
>
>И это смешно. Расскажите подробнее какие именно образцы вооружения вермахта были разработангы в СССР? Или может СССР финансировал создание Германской военной промышленности? И про это расскажите.

Ага , например Ю-88 был разрабоотан на фирме Юнкерс при участии двух американских аэродинамиков, Ме-109 и Ю-87 никогда бы не состоялись как самолеты если бы не английские моторы Ролс-Ройс Кестрел , стоящие на этих машинах. Дженерал моторс и Форд построили в 30-е годы в США пару превосходных автозаводов, причем грузовик Форд 8 выпускался в рейхе вплоть до 1945 года. Можа таки союзнички воорк\ужили германию ????, вкупе с нейтралами Швецией и Швейцарией. Может именно китайские заказы спасли немецкую авиапромышленность в кризис 1929-1933 годов????.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (19.07.2001 07:25:42)
Дата	19.07.2001 11:15:32

А также размеры американских инвестиций после 1918, приведенные Черчиллем... (-)

От	Игорь Куртуков
К	NetReader (19.07.2001 05:04:31)
Дата	19.07.2001 06:59:56

Re: Перенос из...

>В чисто военном плане, кроме известной истории с организацией радиопривода для немецких самолетов,

Источник Ваших сведений?

> советская армия вела боевые действия против польской.

Корректнее было бы назвать это отдельными стычками.

> Руководство СССР еще в 40г прямо обвиняло Англию и Францию в развязывании войны. СССР вел широкую торговлю с воюющей Германией

Говорить про "широкую торговлю" в применении к внешнеторговым операциям СССР - это смешно.

> и свернул торговлю с воюющей Англией.

Свернул? А может свернула? В смысле Англия заморозиоа отношения с СССР, а не наоборот.

> Т.е., фактически CCCР вступил в войну на стороне агрессора.

Расскажите про это подробнее. Где ФАКТИЧЕСКОЕ вступление. Т.е именно ыот ФАКТЫ вступления в вой

>>Почему англичане и французы не разместили своих баз на территории Польши?
>
>Потому и не разместили, что до января 39г было абсолютно неясно, на какой стороне выступит Польша. И сами поляки до последнего момента не просили помощи союзников.

>>Союзники по сути вооружили Гитлера. Когда немцы просили отсрочки по уплате репараций - мигом ввели войска в Рур, а тут проявили "полное понимание насущных нужд Германии"))).
>
>Что означает "по сути вооружили"? Точно так же, по сути, вооружил Гитлера СССР, помогая рейхсверу обходить Версаль.

От	ghost
К	Никита (18.07.2001 14:56:49)
Дата	18.07.2001 22:09:30

Re: Перенос из...

>Он подчеркнул в общем-то не идентичность мозгов двух лиц, а идентичность исторического подхода двух правительств (да и не только их, пожалуй) к проблеме границ Польши на 1939ый год. В постингах по теме делались намеки, что условия или контуры пакта были согласованы ДО прибытия Риббентропа. Я и указал, что:
>1. Эта фраза не может быть подтверждением такой т.з. просто потому, что она не говорит об этом ни напрямую, ни намеком.
>2. Ни Риббентроп, ни другие свидетельствовавшие по делу не привели ни сведений, ни, тем более, доказательств таких заблаговременных согласований, несмотря на то, что могли это сделать невзирая на протесты советстких представителей (выше был изложен по сути протест представителя СССР против рассмотрения этого пакта, как неотносящегося к делу).

К сожалению, я сейчас не имею возможности внимательно ознакомиться с протоколами допросов. Тем не менее могу Вам заметить, что на сколько я понимаю, страны – победители были предельно корректны в отношении друг к другу, поэтому неудобных тем не поднимали и не настаивали на их продолжении, если они все-таки поднимались. Например:

“DR. HORN: Mr. President, I object to this question. I believe I may, in order to save time, just point out that the entire Sudeten German policy was sanctioned by the four great powers, England, France, Italy and Germany, and by the Munich Agreement which determined this policy. Therefore, I do not see that in this respect there can be a violation of International Law.

THE PRESIDENT: The Tribunal thinks the question is perfectly proper.”

Тема Мюнхена была моментально замята, хотя СССР мог бы вспомнить нехорошим словом “Мюнхенский сговор”. Аналогично никто не стал допытываться, как там Сталин и Гитлер пришли к единому пониманию по поводу Польши. Что же касается моей оценки Мюнхена, то она многопланова. Сразу оговорюсь, что не слишком в этом разбираюсь. Во-первых, для стран участниц это был выбор между двух зол: Германией и СССР. Кроме того, надо учесть их возможное чувство вины за кабальный и унизительный Версаль, причем как по содержанию, так и по процедуре его. Да и тема эта уже Вами обсуждалась.

>Война с Польшей рассматривалась как весьма вероятная задолго до переговоров с СССР, т.е. еще в МАЕ 1939ого. Несмотря на гарантии Англичан немцы упрямо считали, что они не вмешаются (посмотрите запротоколированные высказывания Риббентропа на встрече с венгерскими представителями. Особое внимание обратите на даты и характер высказываний человека, несколько минут ранее заявившего о том, что он не знал о планировании военного решения "польского вопроса"). Задача дипломатического ведомства была сформулироава предельно ясно - изоляция Польши. Что немцами и было достигнуто.

Однако сомневались и даже отменили августовское наступление. Немцы действительно верили в свою безнаказанность, но при одном НО, если удастся договориться с СССР.

Q. I now come to another question. What was Adolf Hitler's opinion regarding the military strength of Russia?
A. Adolf Hitler once said to me, when he was becoming worried about events in Russia in the way of preparations against Germany: "We do not know, of course what we should find behind this gate, if some day we should really be forced to kick it open."

Нас воспринимали серьезно. Зимней войны еще не было. Наше участие в союзе безусловно, ИМХО, воспринималось бы Гитлером как придание весомости и гарантиям со стороны прочих стран – участников.

>Еще раз - как Сталин помешал атаковать линию Зигфрида? Как в военном плане он помог Гитлеру? Почему англичане и французы не разместили своих баз на территории Польши? Так кто создал условия? Может, всё-таки Мюнхен? Или даже ряд соглашений и пассивность при отбрасывании германией договорных ограничений на вооружение? Или... Муссолини, развалом Стрезского фронта?

>Союзники по сути вооружили Гитлера. Когда немцы просили отсрочки по уплате репараций - мигом ввели войска в Рур, а тут проявили "полное понимание насущных нужд Германии"))).

Про Мюнхен уже высказался. По поводу Польши. ИМХО, Сталин был уверен, что “союзники” свое слово так или иначе сдержат. С учетом того, что достоверность выступления Сталина 19 августа на политбюро не абсолютна, доказать не могу. А вот если бы и мы дали гарантии Польше, а не занимались выяснениями отношений, или хотя бы просто ничего не заключали, история могла бы пойти по другому.

А в общем у Второй Мировой войны два корня: Версаль и Октябрь.

>С уважением,
>Никита
С уважением

От	Никита
К	ghost (18.07.2001 22:09:30)
Дата	19.07.2001 11:11:57

Извините, сейчас в цейтноте. Про мнение Сталина

Дам позже цитату из Черчилля, как сам Сталин объяснил ему лично свою позицию в 1942ом. Впрочем, задним умом все крепки. Немного придется и откорректировать свою позицию, наткнулся на кое-какие документы, но позже:)

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (18.07.2001 14:56:49)
Дата	18.07.2001 15:10:36

Уточню

Война с Польшей рассматривалась как весьма вероятная задолго до переговоров с СССР, т.е. еще в МАЕ 1939ого.

Следует понимать - единственный выход, если Польша не пойдет на уступки в переговорах.

От	Игорь Куртуков
К	ghost (18.07.2001 14:21:35)
Дата	18.07.2001 14:29:41

Re: Перенос из...

> Вина Сталина в соучастии в преступлении, как предоставившего эту самую opportunity.

Это, интересно, как?

От	Игорь Куртуков
К	ghost (18.07.2001 14:21:35)
Дата	18.07.2001 14:27:32

Re: Перенос из...

> Вина Сталина в соучастии в преступлении, как предоставившего эту самую opportunity.

Это интересно как?

От	Игорь Куртуков
К	Никита (18.07.2001 12:56:58)
Дата	18.07.2001 13:56:25

Re: Перенос из...

> Т.е. именно её, а не Сталина действия попали под определение агрессивной войны данном в декларации Лиги Наций от 1927ого года, когда Германия была её членом и пакте Бриана-Келлога.

Можете ли привести определение из декларации 1927?

В пакте Бриана-Келлога определения агрессии не содержится. См. текст http://www.yale.edu/lawweb/avalon/kbpact/kbpact.htm

От	Никита
К	Игорь Куртуков (18.07.2001 13:56:25)
Дата	18.07.2001 14:06:02

Он был зачитан на заседании. Оттуда же, из ницкора. с той же ссылки. Поищу. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Никита (18.07.2001 14:06:02)
Дата	18.07.2001 14:19:29

Просто давеча на ВИФ-РЖ...

Были разборки как раз на тему определения агрессии до войны. Пока найдено только определение агрессии из Лондонских конвенций 1933, но они заключались между СССР и соседями.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (18.07.2001 14:19:29)
Дата	18.07.2001 14:28:28

Это разные вещи. Здесь тонкость, неясная до конца и сейчас.

>Были разборки как раз на тему определения агрессии до войны. Пока найдено только определение агрессии из Лондонских конвенций 1933, но они заключались между СССР и соседями.

Агрессии перед объявлением или фактическим
состоянием войны? Или "до войны" = до 1939ого года? Есть понятие агрессии и есть понятие агрессивной войны.

Первое было зафиксировано ИМХО по памяти только в послевоеный период. Было даже международное дело, то ли в суде, то ли в арбитраже под эгодой ООН. Истец - Никарагуа, ответчик - США.

Насчет агрессивной войны я сейчас просто не вспомню. Это сложный вопрос в рамках широкого контекста применения силы в международных отношениях.

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (18.07.2001 14:28:28)
Дата	18.07.2001 14:32:51

Re: Это разные...

> Или "до войны" = до 1939ого года?

Да.

> Есть понятие агрессии и есть понятие агрессивной войны.

Формального определения не получило ни то ни другое. По мнению советских исследователей общепринятое формальное определение агресии (агрессивной войны) было дано ООН только в 1974.

От	Никита
К	Никита (18.07.2001 14:06:02)
Дата	18.07.2001 14:11:25

Вы правы, я немного передернул с определением, но не принципиально. вот цитата:

`A. I do not know this declaration in detail, but it is clear that the League of Nations, like everyone else, was
against an aggressive war, and at that time Germany was a member of the League.

Q. Germany was a member, and the preamble of the declaration was:

[Page 218]

"Being convinced that a war of aggression would never serve as a means of settling international
disputes, and is in consequence an international crime ... "

Were you familiar with that when you ...

A. Not in detail, no.

Q. It was rather an important matter to be familiar with if you were going to advise Hitler, who was then
Chancellor, on foreign policy, was it not?

A. This declaration was certainly important, and corresponded exactly with my attitude at that time. But
subsequent events have proved that the League of Nations was not in a position to save Germany from chaos.

Q. Did you continue to hold that as your own view.

A. I did not understand the question.

Q. Did you continue to hold the expression of opinion I have quoted to you from the preamble as your own view?

A. That was as such my fundamental attitude, but, on the other hand, I was of the opinion that Germany should
be given help in some way.

Q. So I gathered. Now, apart from that, if you were not familiar in detail with that resolution, were you familiar in
detail with the Briand-Kellogg Pact?

A. Yes, I was familiar with it.

Q. Did you agree with the view expressed in the preamble and in the pact that there should be a renunciation of
war as an instrument of national policy?

A. Yes. `

Уточниение: отвечает Риббентроп, впрочем Вы и сами поймете:)

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (18.07.2001 12:56:58)
Дата	18.07.2001 13:02:24

:)))) Более того, почитайте дальше, как уличали Риббентропа в его

лживых показаниях о миролябии Гитлера и его нерешительности в польском вопросе до момента заключения соглашения со Сталиным.

`A. It may be strange to say so, but I should like to say, first, that it looks as if I was not present during this
conference. That was a military conference, and Hitler used to hold these military conferences quite separately
from the political conferences. He did now and then mention that we had to have Lebensraum (living space), but
I knew nothing, and he never told me anything at that time - that is in May 1939 - of an intention to attack Poland.
Yes, I think this was kept apart deliberately as had been done in other cases, because he always wanted his
diplomats to work wholeheartedly for a diplomatic solution.

Q. You mean to say that Hitler was deliberately keeping you in the dark as to his real aims; that Danzig was not
the subject of dispute and what he really wanted was Lebensraum; is that your story?

A. Yes, I assume that he did that deliberately because -

Q. Well now, just look at the very short paragraph a little further on where he says: "There is no question of
sparing Poland, and we are left with no alternative but to attack her at the first suitable opportunity. We cannot
expect a repetition of the Czech affair. There will be war. Our task is to isolate Poland."

Do you tell the Tribunal that he never said that to his Foreign Minister?

A. I did not quite understand that question.
Q. It is a perfectly simple one. Do you tell the Tribunal that Hitler never mentioned what I have just read from his
speech, that there is to be no question of sparing Poland; that you had to attack Poland at the first opportunity,
and your task was to isolate Poland? Are you telling the Tribunal that Hitler never mentioned that to his Foreign
Minister, who would have the practical conduct of foreign policy?

A. No, he did not mention it at that time, but, according to my recollection, only much later - in the summer of
1939 to be exact. At that time he did say that he was resolved to solve the problem one way or another.

Q. And do you say that you did not know in May that Hitler wanted war?

A. Did he want what?

Q. You did not know in May that Hitler wanted war?

A. No, I was not convinced of that at all.

...
`

От	Никита
К	Никита (18.07.2001 13:02:24)
Дата	18.07.2001 13:09:48

И дальше не откажу себе в удовольствии уличить во лжи Ваш источник:)

`Q. It is quite clear from the document that he did want war, is it not?

A. This document, no doubt, shows the intention of an action against Poland, but I know that Hitler often used
strong language to his military men, that is, he spoke as though he had the firm intention of attacking a certain
country in some way, but whether he actually carried it out later is an entirely different question. I know that he
repeatedly told me that one had to talk with military men as if war was about to break out here or there on the
next day.

Q. Now, I want to ask you about another point. You said on Friday that you had never expressed the view that
Great Britain would stay out of a war and would fail to honour her guarantee to Poland. Do you remember
saying that?

A. Yes.

Q. Is that true?

A. Yes.

Q. Well now, I would just like you to look at one or two other documents. Do you remember on the 29th of April,
1939, receiving the Hungarian Prime Minister and the Foreign Minister at three-thirty in the afternoon?

A. No, I do not remember that.

Q. Well, we have the minutes of your meeting signed by - I think von Erdmannsdorf. Did you say this to the
Hungarian Prime Minister and Foreign Minister; "The Reich Foreign Minister added that it was his firm
conviction that, no matter what happened in Europe, no French or English soldier would attack Germany. Our
relations with Poland were gloomy at the moment."

Did you say that?

A. I do not think I ever said that. I consider that impossible.

[Page 240]

Q. Well, if you got a copy -

A. May I perhaps have a look at the document?

Q. Certainly; with pleasure. This will become Exhibit GB 289, Document D-737.

A. I cannot, of course, tell you now in detail what I said at that time, but what is possible is that there was an
attempt at that time to reassure the Hungarians, who were probably concerned about the Polish problem; that is
absolutely possible. But I hardly believe that I said anything like this. One thing, however, is certain. The Fuehrer
knew, and I had told him, that England would march to the aid of Poland.

Q. If you are a little doubtful would you look at Document D- 738, which will be Exhibit GB 290. Apparently you
saw these gentlemen again two days later. Just look at the last sentence of that. "The Reich Foreign Minister
pointed out again that Poland presented no military problem for us. In case of a military clash the British would
coldly leave the Poles in the lurch." That is quite straight speaking, is it not? "The British would coldly leave the
Poles in the lurch"?

A. I do not know on what page that is exactly. ...`

Ну как, будем дальше опираться на оценки этого деятеля, который регулярно обедая в узком кругу с Гитлером умудрился не знать о войне с Польшей:))).

Тут уж вообще за руку поймали:)

С уважением,
Никита