От дедушка
К Novik
Дата 18.07.2001 13:38:37
Рубрики Армия; Локальные конфликты; Политек;

Re: Абзац...

Привет!


>>Ведь чувство реальности заставило-таки понять, что даже веками (а не несколько десятилетий, как Чечня) принадлежавшие России земли не стóят больше кровопролития.
>>Ведь и без Северного Кавказа в качестве своей административной единицы Россия останется великой державой, в которую будут устремляться люди за мирной жизнью, учиться, жить.
>
>А так же без Курильских островов, Калининградской области, Кольского полуострова и Сибири. Вообще, даешь великую державу в границах Садового кольца. Смешно мне с Вас, пропагандист Вы наш забугорный...

Когда смешно, смейтесь, уважаемый, но не забудьте задуматься: Калининградскую область, Кольский полуостров и Сибирь в список благоотчуждаемых от РФ регионов включили Вы. С моей т.зр., для такого отчуждения нет никаких оснований. И даже если вся Сибирь будет заселена китайцами, она останется исконной частью территории РФ.
Сосредоточение России на своих проблемах (как его понимает, или, точнее, понимал, до последнего времени Солженицын) включает одно очень важное требование: в интересах РФ как можно быстрее завершить, закрыть системой международных договоров фазу раздела имперского наследства. Затягивая время, РФ теряет неизмеримо больше.
Главный источник потерь - отток не желающей играть в военные игры молодежи. Выжженные территории, заселенные или чужими ненавистниками, или собственными отморозками, или теми и другими вместе - явно не равноценная замена для нескольких десятков тысяч (или даже нескольких тысяч) молодых специалистов, бегущих от этой войны жить и работать за кордон.
Государственная мудрость новых русских политиков состоит не в выдумывании способов "вернуть в лоно империи" украины и белоруссии, а в создании в РФ такой современной правовой и политической системы, при которой сколь угодно высокий уровень независимости этих новых государств не мешал бы их экономической и политической интеграции с Россией.
Война же идет за административно-экономический контроль.
Политико-экономическая стратегия подменена военно-административным террором.
Технология преобразования практик сталинских времен современными - вещь куда более полезная, чем территориальные приобретения или попытки отыграться старыми способами.
Так что, дорогой гостеприимец, мимокассовое приписывание мне "агитации за дальнейшее расчленение РФ" менее вежливый спорщик назвал бы, пожалуй, "инсинуацией", чего я делать, конечно, не стану.
Ваш дедок
От SDA
К дедушка (18.07.2001 13:38:37)
Дата 18.07.2001 14:25:36

Агитация - вещь серьезная!

>Привет!
Привет!

>>Ведь и без Северного Кавказа в качестве своей административной единицы Россия останется великой державой, в которую будут устремляться люди за мирной жизнью, учиться, жить.

Ваши слова?

>...мимокассовое приписывание мне "агитации за дальнейшее расчленение РФ" менее вежливый спорщик назвал бы, пожалуй, "инсинуацией", чего я делать, конечно, не стану.

И это Ваши! Сами себе противоречите? Вы согласны, что Северный Кавказ не может "повиснуть в воздухе", в том смысле, что он уже не будет являться административной единицей России, т.е. будет независимым? Это и есть расчленение, от агитации которого Вы почему-то открещиваетесь!

И еще: живя за бугром, Вы ни можете не знать, что основой права "общечеловеков" является прецедент. Можно конечно отделиться от Чечни колючкой, распахать КСП, накидать мин в зеленке, но стоит только предоставить ей независимость - как появиться законный (в глазах тех же амеров) повод требовать Курилы, Калининград, Дальний Восток и Сибирь. А там дойдем и до "оптимальных" 5% населения и территории, той России которую "любит" г-жа Новодворжская.

SDA.
От дедушка
К SDA (18.07.2001 14:25:36)
Дата 18.07.2001 15:13:14

Re: Агитация -...

Привет!


>>>Ведь и без Северного Кавказа в качестве своей административной единицы Россия останется великой державой, в которую будут устремляться люди за мирной жизнью, учиться, жить.
>
>Ваши слова?

>>...мимокассовое приписывание мне "агитации за дальнейшее расчленение РФ" менее вежливый спорщик назвал бы, пожалуй, "инсинуацией", чего я делать, конечно, не стану.
>
>И это Ваши! Сами себе противоречите?

Да в чем же тут противоречие? Не путайте агитацию за что-то и простую констатацию чего-то.
Я ни в коем случае не агитирую за отделение даже квадратного сантиметра территории РФ от РФ.

Вы согласны, что Северный Кавказ не может "повиснуть в воздухе", в том смысле, что он уже не будет являться административной единицей России, т.е. будет независимым? Это и есть расчленение, от агитации которого Вы почему-то открещиваетесь!

Вы возводите "признание реальности" (суверенитет, например, Грузии или Абхазии) в ранг "агитации за эту реальность".

>И еще: живя за бугром, Вы ни можете не знать, что основой права "общечеловеков" является прецедент. Можно конечно отделиться от Чечни колючкой, распахать КСП, накидать мин в зеленке, но стоит только предоставить ей независимость - как появиться законный (в глазах тех же амеров) повод требовать Курилы, Калининград, Дальний Восток и Сибирь. А там дойдем и до "оптимальных" 5% населения и территории, той России которую "любит" г-жа Новодворжская.

Где Чечня и где Сибирь!

Калининградская область (как и Сибирь) - признанная всем миром неотъемлемая часть РФ, на которую ни официально, ни неофициально не предъявляет своих претензий ни одна сопредельная с Россией страна.

4 острова Курильской гряды, наоборот, являются спорными с точки зрения соседки РФ - Японии.

Что касается СевКавказа, то ни Дагестан, ни СевОсетия не хотят в силу известных причин перемены административного статуса. У Чечни и чеченцев - совсем другая история и совсем другой опыт борьбы за суверенитет.
Уважив его, РФ не только вернет себе, с моей точки зрения, статус великой державы, но и приобретет новый статус для урегулирования и всех уюжнокавказских конфликтов. При этом весь регион остался бы под сенью России - но под современной политической, или культурно-политико-экономической сенью.
Пытаются действовать топорными военно-административными средствами там, где можно действовать политическими.
В результате буквально затащили на Кавказ всевозможных международных террористов от Афганистана до Иордании.
Перед военными в Чечне поставлена не достижимая цель.
Если политические деятели способны отказаться от ложной цели, это вовсе не означает потери лица.
Признать ошибку и исправить ее много лучше, чем упорствовать в ней и раздувать её до масштабного преступления. Надо только не забыть объявить амнистию.
И в смысле "понтов" лучше.

Ваш дедок
От SDA
К дедушка (18.07.2001 15:13:14)
Дата 18.07.2001 19:39:06

Re: Агитация -...

>Да в чем же тут противоречие? Не путайте агитацию за что-то и простую констатацию чего-то.

Я не путаю. Путаете Вы: "Ведь и без Северного Кавказа в качестве своей административной единицы Россия останется великой державой" (С) Дедок. Это НЕ КОНСТАТАЦИЯ. Это Ваша ПОЗИЦИЯ, или убеждение, как угодно. Согласен, что это буквально не агитация, но этот термин ввели ВЫ САМИ в ответе Новику.

>Я ни в коем случае не агитирую за отделение даже квадратного сантиметра территории РФ от РФ.

Тем не менее, Вы считаете, что Россия станет великой державой, если предоставит Чечне независимость (!)

>Вы согласны, что Северный Кавказ не может "повиснуть в воздухе", в том смысле, что он уже не будет являться административной единицей России, т.е. будет независимым? Это и есть расчленение, от агитации которого Вы почему-то открещиваетесь!

>Вы возводите "признание реальности" (суверенитет, например, Грузии или Абхазии) в ранг "агитации за эту реальность".

Я ничего не возвожу. Не надо заниматься софизмом. А суверенитет Чечни никем не признан (кроме долбанных талибов, которых, в свою очередь, не признает мировое сообщество за исключением Пакистана).

>Калининградская область (как и Сибирь) - признанная всем миром неотъемлемая часть РФ,

ПОКА признанная!

>на которую ни официально, ни неофициально не предъявляет своих претензий ни одна сопредельная с Россией страна.

Кстати! Я в этом году был в командировках в Калининграде уже 2 раза. То, что много немцев туристов - это понятно. Интересно другое - сейчас в Калининградской обл. селятся немцы из Германии и "этнические" немцы с Поволжья. Пока их еще не много. Они получают в аренду землю на 50 лет, льготное налогообложение и т.д. В замен идут инвестиции, как на уровне самих немцев (в жилье, в с-х технику, фермы) так и на государственном (в "культурном" смысле): восстанавливаются кладбища вермахта, ставятся памятные знаки, идет процесс реставрации отдельных храмов, выделяются средства на изучение языка и т.д. Все это в общем неплохо. Администрация рада - хочет, чтобы немцев было больше. На фоне сокращения числа русских (а они уезжают) - лет через 20, если все пойдет такими темпами, Вы (и не только Вы), наверное, ИЗМЕНИТЕ, свое мнение в плане отделения Восточной Пруссии в состав ФРГ.
Вон в Македонии - не было албанцев и не было проблем!

>4 острова Курильской гряды, наоборот, являются спорными с точки зрения соседки РФ - Японии.
>Что касается СевКавказа, то ни Дагестан, ни СевОсетия не хотят в силу известных причин перемены административного статуса.

Кому известных? И какие, собственно это причины?

>У Чечни и чеченцев - совсем другая история и совсем другой опыт борьбы за суверенитет.
>Уважив его, РФ не только вернет себе, с моей точки зрения, статус великой державы, но и приобретет новый статус для урегулирования и всех уюжнокавказских конфликтов. При этом весь регион остался бы под сенью России - но под современной политической, или культурно-политико-экономической сенью.

Под какой это российской "сенью" будет Чечня в случае получения независимости? И аргументируйте пожалуйста поконкретнее почему, на Ваш взгляд Россия, в этом случае, вернет статус великой державы? Может амеры из ПРО не выйдут - статус уважат?

>Пытаются действовать топорными военно-административными средствами там, где можно действовать политическими.
>В результате буквально затащили на Кавказ всевозможных международных террористов от Афганистана до Иордании.

Да, здесь Вы правы. Только есть разница во времени. Затащили не потому что началась ПЧК, а раньше, создав предпосылки для этого в эпоху "парада суверенитетов".

>Перед военными в Чечне поставлена не достижимая цель.
(ваше субъективное мнение)

Цель достижимая, если не ограничиваться полумерами, и использовать тактику успешно применявшуюся на Западной Украине после войны (мое субъективное мнение).


SDA.
От Kolja
К дедушка (18.07.2001 15:13:14)
Дата 18.07.2001 18:40:59

Re: Агитация -...


>Привет!

>Что касается СевКавказа, то ни Дагестан, ни СевОсетия не хотят в силу известных причин перемены административного статуса. У Чечни и чеченцев - совсем другая история и совсем другой опыт борьбы за суверенитет.

пусть борются. А у нас своя борьба за суверенитет. Равниная часть Чечни - это территория Терского казачьего войска которую коммуняки отдали чеченцам. Потому МЫ должны признать - эту отдачу?
Россия же НИКОГО не держит силой. Все кто недоволен Россией вольны ее покинуть..

>Уважив его, РФ не только вернет себе, с моей точки зрения, статус великой державы, но и приобретет новый статус для урегулирования и всех уюжнокавказских конфликтов. При этом весь регион остался бы под сенью России - но под современной политической, или культурно-политико-экономической сенью.

"Статус великой державы"? Это что конфектка которой только поманить?:))
"Регион остался бы под сенью России" - это химера которой никого уже не привлечь.
Нам нужены НАШИ земли на Кавказе и мы защищаем наши интересы..

>Пытаются действовать топорными военно-административными средствами там, где можно действовать политическими.
>В результате буквально затащили на Кавказ всевозможных международных террористов от Афганистана до Иордании.
>Перед военными в Чечне поставлена не достижимая цель.

Задача вполне выполнимая если подходить к решению творчески..
Самим искать и атаковать боевиков а не ждать когда они нападут..

>Если политические деятели способны отказаться от ложной цели, это вовсе не означает потери лица.
>Признать ошибку и исправить ее много лучше, чем упорствовать в ней и раздувать её до масштабного преступления. Надо только не забыть объявить амнистию.
>И в смысле "понтов" лучше.

Борьба с сепаратизмом вещь сегодня широко распространенная. Если вы укажете Британии на ее ошибку с Ольстером и Испании с басками то они может быть вас подальше пошлют..

>Ваш дедок
От Novik
К дедушка (18.07.2001 13:38:37)
Дата 18.07.2001 14:09:03

Re: Абзац...

Приветствую.

>Когда смешно, смейтесь, уважаемый, но не забудьте задуматься: Калининградскую область, Кольский полуостров и Сибирь в список благоотчуждаемых от РФ регионов включили Вы.

Я ничего никуда не включал.

>С моей т.зр., для такого отчуждения нет никаких оснований.

:))) Утешили. А то я уж пужаться стал - вдруг появятся :) Если же говорить серьезно - то центробежные тенденции никого никогда до добра не доводили. Примеров тому масса. Балканы, например. Ибо коготок увяз - всей птичке пропасть.

>И даже если вся Сибирь будет заселена китайцами, она останется исконной частью территории РФ.

Это временное явление. Полагаю, когда (и если) она будет заселена, Ваше мнение чедесным образом изменится.

>Так что, дорогой гостеприимец, мимокассовое приписывание мне "агитации за дальнейшее расчленение РФ" менее вежливый спорщик назвал бы, пожалуй, "инсинуацией", чего я делать, конечно, не стану.

Ну это Вы зря. Давайте уж прямо говорить, без обиняков. Личный вопрос - у Вас, уважаемый, какое гражданство? Это чтобы понимать, с кем говорю. Ибо подобные мысли, высказаные немецким гражданином - одно. Русским - другое.

И большая просьба - говорите внятно. Продраться через Вашу "передовицу в газете Правда" требует немалых трудов.
От Роман Храпачевский
К Novik (18.07.2001 14:09:03)
Дата 18.07.2001 14:46:32

Ну вот...

Приветствую !

>И большая просьба - говорите внятно. Продраться через Вашу "передовицу в газете Правда" требует немалых трудов.

А стоит ли его побуждать к этому ? Видишь, он уже обещает - "Буду стараться писать покороче".
А ведь пока он пишет "письма ученому соседу" куда забавнее получается -).

С уважением
От дедушка
К Novik (18.07.2001 14:09:03)
Дата 18.07.2001 14:37:29

Re: Абзац...

Привет!

>>Калининградскую область, Кольский полуостров и Сибирь в список благоотчуждаемых от РФ регионов включили Вы.
>
>Я ничего никуда не включал.

>А так же без Курильских островов, Калининградской >области, Кольского полуострова и Сибири. Вообще, даешь >великую державу в границах Садового кольца. Смешно мне >с Вас, пропагандист Вы наш забугорный...

>>С моей т.зр., для такого отчуждения нет никаких оснований.
>
>:))) Утешили. А то я уж пужаться стал - вдруг появятся :) Если же говорить серьезно - то центробежные тенденции никого никогда до добра не доводили. Примеров тому масса. Балканы, например. Ибо коготок увяз - всей птичке пропасть.

Даже римская империя, по-моему, не пропала, дав жизнь стольким государствам и стольким языкам!
Мы, видимо, вкладываем разное значение в слово "пропáсть".
По мне, Германия пропадала под нацистами и нашла себя, лишившись прежних завоеваний, равно как того, что она могла считать исконными территориями.
>>И даже если вся Сибирь будет заселена китайцами, она останется исконной частью территории РФ.
>
>Это временное явление. Полагаю, когда (и если) она будет заселена, Ваше мнение чедесным образом изменится.

Мнениям свойственно меняться в заисимости от состояния индивида и от перемены внешних обстоятельств: если для сохранения верности фундаментальным убеждениям приходится менять прежнее мнение о чем-либо или о ком-либо, что в этом плохого?
Если "сортирный мочила" перестанет быть таковым, почему я должен буду сохранять о нем нынешнее мое о нем плохое мнение?

Итак, для ясности: мнение - вещь переменная, убеждения - (в идеале) неизменная. Хотя был один мыслитель начла прошлого века, который хорошо, с моей т.зр., сказал, что "цивилизованный человек отличается от варвара переубедимостью".

>>Так что, дорогой гостеприимец, мимокассовое приписывание мне "агитации за дальнейшее расчленение РФ" менее вежливый спорщик назвал бы, пожалуй, "инсинуацией", чего я делать, конечно, не стану.
>
>Ну это Вы зря. Давайте уж прямо говорить, без обиняков.

Прямота без грубостей - прекрасная вещь.

>Личный вопрос - у Вас, уважаемый, какое гражданство? Это чтобы понимать, с кем говорю.

У меня двойное гражданство - российское и немецкое.

>Ибо подобные мысли, высказаные немецким гражданином - одно. Русским - другое.

У меня имеются пристрастия сентиментально-провинциального свойства к бывшему СССР, где я вырос и прожил полжизни, но паспортного стола для себя самого в голове не держу и в частной беседе высказываю то, что думаю, кому хочу, без оглядки на паспортные данные собеседника.

>И большая просьба - говорите внятно.

Буду стараться! :)))

Продраться через Вашу "передовицу в газете Правда" требует немалых трудов.

Стало быть, попал в тень врага. За труды благодарю!
Буду стараться писать покороче.

Ваш дедок
От Novik
К дедушка (18.07.2001 14:37:29)
Дата 18.07.2001 15:13:28

Re: Абзац...

Приветствую.

>Мнениям свойственно меняться в заисимости от состояния индивида и от перемены внешних обстоятельств: если для сохранения верности фундаментальным убеждениям приходится менять прежнее мнение о чем-либо или о ком-либо, что в этом плохого?

Вот и чудненько. Т.е. Вы признаете, что Ваше понятие об "исконных территориях России" временно, и может поменяться в любой момент. О чем я Вам и говорил.

>У меня имеются пристрастия сентиментально-провинциального свойства к бывшему СССР, где я вырос и прожил полжизни, но паспортного стола для себя самого в голове не держу и в частной беседе высказываю то, что думаю, кому хочу, без оглядки на паспортные данные собеседника.

Вы, видимо, не поняли. У Пушкина, по-моему, есть замечательная фраза по этому поводу. Какие высказывания в адрес России он готов простить русскому и какие - англичанину. Так что данные паспортные роль играют, и немалую.

>Буду стараться писать покороче.

Лучше постарайтесь писать пояснее.
От дедушка
К Novik (18.07.2001 15:13:28)
Дата 18.07.2001 15:39:07

Re: Абзац...

Привет!

>>Мнениям свойственно меняться в заисимости от состояния индивида и от перемены внешних обстоятельств: если для сохранения верности фундаментальным убеждениям приходится менять прежнее мнение о чем-либо или о ком-либо, что в этом плохого?
>
>Вот и чудненько. Т.е. Вы признаете, что Ваше понятие об "исконных территориях России" временно, и может поменяться в любой момент. О чем я Вам и говорил.

Мы можем сойтись на одном: конфигурации государств изменчивы вне зависимости от того, что мы с Вами думаем о правильной (идеальной и т.п.) конфигурации. В этом смысле мое понятие не более временно, чем сами эти границы.
Существуют конфигурации, для защиты которых население страны готово приносить жертвы.
Население РФ (да даже и армия только) не готово к таким жертвам ради сохранения Чечни. Это вялое умучивание, выдавливание и вытаптывание не есть священная война за нерушимость границ.

>>У меня имеются пристрастия сентиментально-провинциального свойства к бывшему СССР, где я вырос и прожил полжизни, но паспортного стола для себя самого в голове не держу и в частной беседе высказываю то, что думаю, кому хочу, без оглядки на паспортные данные собеседника.
>
>Вы, видимо, не поняли. У Пушкина, по-моему, есть замечательная фраза по этому поводу. Какие высказывания в адрес России он готов простить русскому и какие - англичанину. Так что данные паспортные роль играют, и немалую.

Я Вас как раз хорошо понял. У Пушкина отношение к Российской империи сословно-охранительное, т.е., с моей точки зрения, извините, отсталое. Полезно не только знать, что думают о нравах в твоей стране чужие, но и самому иногда смотреть на эти нравы как бы со стороны. А для этого надобно давать другому возможность высказываться с откровенностью, ограниченной лишь политкорректностью. :))

>>Буду стараться писать покороче.
>
>Лучше постарайтесь писать пояснее.

Хорошее уточнение!

Ваш дедок
От tsa
К дедушка (18.07.2001 15:39:07)
Дата 18.07.2001 15:57:44

Re: Абзац...

Здравствуйте !

>Население РФ (да даже и армия только) не готово к таким жертвам ради сохранения Чечни.

Позвольте нам это самим решить.

С уважением tsa.
От И. Кошкин
К дедушка (18.07.2001 13:38:37)
Дата 18.07.2001 13:42:22

"преобразование практик сталинских времен современными" Пишите народном языке... (-)
От дедушка
К И. Кошкин (18.07.2001 13:42:22)
Дата 18.07.2001 14:05:00

Re: "преобразование практик

Привет!
Внимательный читатель всегда радует! :)
Спасибо: конечно, следовало написать "преобразование практик сталинских времен в современные".
Мне тоже претит слово "практика" во мн. числе, но, к сожалению, вошло в современный медийный жаргон (по моим наблюдениям, из французского), так что теперь довольно глупо сопротивляться.
Ну, не отказываться же, например, от слова "постинг", и от брата Cliver'а Вы не потребуете в видах проповедуемого патриотизма отказаться от написания неудобоваримого (в силу неясности произношения) псевдонима, правда? Если придираться к грамотности многих участников, то можно очень далеко зайти, так что Ваш благородный выпад позвольте истолковать как вспышку гнева на всех тех, кто пишет на родном языке, не ведая не токмо прелестей, но и коварства оного.
Попробуйте отрешиться от личной неприязни ко мне как собеседнику и сосредоточиться только на содержании сообщений.
Бранные реплики, естественно, отношу на счет сезонного авитаминоза и спускаю в виртуальный унитаз.
А за поправку, товарищ Кошкин, большое спасибо!
Ваш дедок