От ЖУР
К All
Дата 21.03.2007 15:25:31
Рубрики 11-19 век;

Кстати о зверствах. А правда что эпоху наполеновских войн пальма первенства

в европе была у испанцев? Где то читал что их партизаны расправлялись с пленными франзузами крайне жестоко.


ЖУР
От Zamir Sovetov
К ЖУР (21.03.2007 15:25:31)
Дата 22.03.2007 05:12:37

А может это следствие арабского наследия?

> в европе была у испанцев? Где то читал что их партизаны расправлялись с пленными франзузами крайне жестоко.

Иррегулярные формирования всегда отличаются в подобных делах большей изощерённостью - меньше дисциплины и больше времени.
От Iva
К Zamir Sovetov (22.03.2007 05:12:37)
Дата 22.03.2007 07:26:55

Re: А может...

Привет!

>> в европе была у испанцев? Где то читал что их партизаны расправлялись с пленными франзузами крайне жестоко.
>
>Иррегулярные формирования всегда отличаются в подобных делах большей изощерённостью - меньше дисциплины и больше времени.

ИМХО именно это. Посмотрите, хорошая партизанщина в Европе удел народов, хорошо знакомых с войнами востока, где не нонкомбатантов.


Владимир
От Warrior Frog
К Iva (22.03.2007 07:26:55)
Дата 22.03.2007 17:25:05

Партизанщина "ан масс" удел "отсталых окраин".(+)

Здравствуйте, Алл
>Привет!

>>> в европе была у испанцев? Где то читал что их партизаны расправлялись с пленными франзузами крайне жестоко.
>>
>>Иррегулярные формирования всегда отличаются в подобных делах большей изощерённостью - меньше дисциплины и больше времени.
>
>ИМХО именно это. Посмотрите, хорошая партизанщина в Европе удел народов, хорошо знакомых с войнами востока, где не нонкомбатантов.

Что в границах государства, что в рамках целых континентов. Она появляется именно на границе "цивилизации и варварства". Там, где под влиянием "внешних условий" жизнь становится крайне тяжёлой. И вот когда часть населения начинает понимать что "лучще ужасный конец, чем ужас без конца" и "все одно, это не жизнь". там и появляется партизанщина. Ну какое например, "влияние мавров" вы найдете в "вандеее"? Или в Шотландско-Английских "недоразумениях". Или в "партизанских войнах городов-государств майа", на Юкатане, с испанскими колонизаторами. Или в действиях финских "партизан" в войнах с Российской Империей?

>Владимир
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Zamir Sovetov
К Warrior Frog (22.03.2007 17:25:05)
Дата 22.03.2007 19:44:42

Варварский обычай? :-)

>> ИМХО именно это. Посмотрите, хорошая партизанщина в Европе удел народов, хорошо знакомых с войнами востока, где не нонкомбатантов.
> Что в границах государства, что в рамках целых континентов. Она появляется именно на границе "цивилизации и варварства". Там, где под влиянием "внешних условий" жизнь становится крайне тяжёлой. И вот когда часть населения начинает понимать что "лучще ужасный конец, чем ужас без конца" и "все одно, это не жизнь". там и появляется партизанщина. Ну какое например, "влияние мавров" вы найдете в "вандеее"? Или в Шотландско-Английских "недоразумениях". Или в "партизанских войнах городов-государств майа", на Юкатане, с испанскими колонизаторами. Или в действиях финских "партизан" в войнах с Российской Империей?

Разговор в корне о зверствах, а не о партизанах вообще.
От Warrior Frog
К Zamir Sovetov (22.03.2007 19:44:42)
Дата 23.03.2007 18:52:17

Так, со "зверствами", вполне понятно

Здравствуйте, Алл
>Разговор в корне о зверствах, а не о партизанах вообще.

"Мне отмщение, Аз воздам".
Система с "положительной обратной связью" :-(((

"Мы не хотели, Мы их предупреждали, они первые начали, ответим на удар ударом десятикратно".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Белаш
К Iva (22.03.2007 07:26:55)
Дата 22.03.2007 10:04:30

Хм, может наоборот? :)

Приветствую Вас!
>>Иррегулярные формирования всегда отличаются в подобных делах большей изощерённостью - меньше дисциплины и больше времени.
>
>ИМХО именно это. Посмотрите, хорошая партизанщина в Европе удел народов, хорошо знакомых с войнами востока, где не нонкомбатантов.
>Владимир
В странах, знакомых с войнами запада, успешных партизан нет - вырезают. Пример - Карл Великий и саксы, первый добился-таки своего.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (22.03.2007 10:04:30)
Дата 23.03.2007 10:20:04

Re: Хм, может...

>В странах, знакомых с войнами запада, успешных партизан нет - вырезают. Пример - Карл Великий и саксы, первый добился-таки своего.
а как же лютцов в германии во время наполеоновских войн?
От Random
К Белаш (22.03.2007 10:04:30)
Дата 22.03.2007 11:43:02

Не в кассу, ибо не добился. С ними еще и внукам Карла пришлось повозиться (-)
От Begletz
К ЖУР (21.03.2007 15:25:31)
Дата 22.03.2007 02:53:30

Да, похоже на то

У Раппа в книжке есть пространные цитаты, как испанки добивали отставших французских раненых. Слабонервным лучше не читать :-))
От sergе ts
К ЖУР (21.03.2007 15:25:31)
Дата 22.03.2007 00:35:08

Re: Кстати о...

>в европе была у испанцев? Где то читал что их партизаны расправлялись с пленными франзузами крайне жестоко.

В количественном отношении первенство держат англичане. В 1770-1773 они уморили голодом 10 миллионов человек в Бенгалии. Фактически они провели Сталинскую коллективизацию, но с отьёмом земли и продовольствия не для высших целей, а просто в личный доход Ост-Индийской кампании. Соответсвенно поскольку некоторые бенгальцы добровольно умирать от голода не хотели сбор налога производился по выражению губернатора "насильственным путём". Результаты эксперимета англичанам понравились и они повторяли его неоднократно, как только испытывали отсрую нехватку денег. Голода шли регулярно до самого начала двадцатого века.
От vladvitkam
К ЖУР (21.03.2007 15:25:31)
Дата 21.03.2007 21:05:13

а на вопли британской прессы о жестокости китайцев +

по отношению к англичанам М-и-Э сказали, что нечего им было в Китай соваться
От reinis
К ЖУР (21.03.2007 15:25:31)
Дата 21.03.2007 19:37:49

кстати, всегда хотел узнать - а португальцы тоже воевали в то время? (-)
От Nicky
К reinis (21.03.2007 19:37:49)
Дата 21.03.2007 20:03:58

да, на стороне Англии и по мнению англичан - вполне неплохо (-)
От Александр Шатулин
К Nicky (21.03.2007 20:03:58)
Дата 24.03.2007 14:19:22

Еще во французской армии был Португальский легион (-)
От Chernish
К ЖУР (21.03.2007 15:25:31)
Дата 21.03.2007 18:14:51

Re: Что - круче нашего Фигнера? (-)
От Александр Жмодиков
К Chernish (21.03.2007 18:14:51)
Дата 21.03.2007 19:14:07

Фигнер пленных не мучал

Он просто иногда внезапно убивал выстрелом из пистолета, прямо посреди разговора.
А вот крестьяне иногда убивали зверски.
От SadStar3
К Александр Жмодиков (21.03.2007 19:14:07)
Дата 22.03.2007 01:45:19

А разве Фигнер не женщина? Вроде Верой звали (-)
От Паршев
К SadStar3 (22.03.2007 01:45:19)
Дата 22.03.2007 17:08:18

Те, кто так его называл,

неожиданно получали пулю в голову.
От Гегемон
К SadStar3 (22.03.2007 01:45:19)
Дата 22.03.2007 01:52:03

не женщина

Скажу как гуманитарий

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80%2C_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

С уважением
От SadStar3
К Гегемон (22.03.2007 01:52:03)
Дата 22.03.2007 07:05:35

Все таки женщина. А то я подумал, что совсем плохой стал. (+)

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=io/io/19000/13990.htm&encpage=io&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/io/io/19000/13990.htm%26text%3D%25C2%25E5%25F0%25E0%2B%25D4%25E8%25E3%25ED%25E5%25F0%26reqtext%3D%25C2%25E5%25F0%25E0%253A%253A19520%2B%2526%2B%25D4%25E8%25E3%25ED%25E5%25F0%253A%253A1819103916%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!!%2525%25D4%25E8%25E3%25ED%25E5%25F0%253A%253A1819103916%26%26isu%3D2

Фигнер Вера Николаевна
(1852—1942), революционерка. Член Исполкома “Народной воли”. Участница подготовки покушений на Александра II. В 1884 приговорена к вечной каторге, 20 лет провела в одиночном заключении в Шлиссельбургской крепости. В 1906—1915 в эмиграции, член партии эсеров. После 1917 отошла от участия в политической жизни. Мемуары “Запечатлённый труд” (т. 1—2, 1964).
От Гегемон
К SadStar3 (22.03.2007 07:05:35)
Дата 24.03.2007 20:20:49

Это другая :-) (-)
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (21.03.2007 19:14:07)
Дата 21.03.2007 19:27:17

Re: Фигнер пленных...

>Он просто иногда внезапно убивал выстрелом из пистолета, прямо посреди разговора.

Это, типа, как Абдулла застрелил смотрителя музея?

Вообще-то, про Фигнера кто-то (запамятовал) из современников писал, что он де-мол опозорил себя зверским обращением с пленными.

>А вот крестьяне иногда убивали зверски.

Поднять на вилы - милейшее занятие.
От Дмитрий Адров
К BIGMAN (21.03.2007 19:27:17)
Дата 22.03.2007 00:53:57

Re: Фигнер пленных...

Здравия желаю!
>Вообще-то, про Фигнера кто-то (запамятовал) из современников писал, что он де-мол опозорил себя зверским обращением с пленными.

Это был Денис Давыдов.

Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (22.03.2007 00:53:57)
Дата 22.03.2007 19:25:43

Re: Фигнер пленных...

>>Вообще-то, про Фигнера кто-то (запамятовал) из современников писал, что он де-мол опозорил себя зверским обращением с пленными.
>
>Это был Денис Давыдов.

А поподробнее?
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (22.03.2007 19:25:43)
Дата 23.03.2007 00:07:24

Re: Фигнер пленных...

Здравия желаю!
>>>Вообще-то, про Фигнера кто-то (запамятовал) из современников писал, что он де-мол опозорил себя зверским обращением с пленными.
>>
>>Это был Денис Давыдов.
>
>А поподробнее?

Да неужто не читали?

Спустя час времени соединились со мною Сеславин и Фигнер[41].

Я уже давно слышал о варварстве сего последнего, но не мог верить, чтобы оно простиралось до убийства врагов безоружных, особенно в такое время, когда обстоятельства отечества стали исправляться и, казалось, никакое низкое чувство, еще менее мщение, не имело места в сердцах, исполненных сильнейшею и совершеннейшею радостью! Но едва он узнал о моих пленных, как бросился просить меня, чтобы я позволил растерзать их каким-то новым казакам его, которые, как говорил он, еще не натравлены. Не могу выразить, что почувствовал я при противуположности слов сих с красивыми чертами лица Фигнера и взором его — добрым и приятным! Но когда вспомнил превосходные военные дарования его, отважность, предприимчивость, деятельность — все качества, составляющие необыкновенного воина, — я с сожалением сказал ему: «Не лишай меня, Александр Самойлович, заблуждения. Оставь меня думать, что великодушие есть душа твоих дарований; без него они — вред, а не польза, а как русскому, мне бы хотелось, чтобы у нас полезных людей было побольше».

Он на это сказал мне: «Разве ты не расстреливаешь?» — «Да, — говорил я, — расстрелял двух изменников отечеству, из коих один был грабитель храма божия». — «Ты, верно, расстреливал и пленных?» — «Боже меня сохрани! Хоть вели тайно разведать у казаков моих». — «Ну, так походим вместе, — он отвечал мне, — тогда ты покинешь все предрассудки». — «Если солдатская честь и сострадание к несчастию — предрассудки, то их предпочитаю твоему рассудку! Послушай, Александр Самойлович, — продолжал я. — Я прощаю смертоубийству, коему причина — заблуждение сердца огненного; возмездие души, гордой за презрение, оказанное ей некогда спесивой ничтожностию; лишняя страсть к благу общему, часто вредная, но очаровательная в великодушии своем! И пока вижу в человеке возвышенность чувств, увлекающих его на подвиги отважные, безрассудные и даже бесчеловечные, — я подам руку сему благородному чудовищу и готов делить с ним мнение людей, хотя бы чести его приговор написан был в сердцах всего человечества! Но презираю убийцу по расчетам или по врожденной склонности к разрушению».

Мы замолчали. Однако, опасаясь, чтобы он не велел похитить ночью пленных моих, я, под предлогом отдавать приказания партии, вышел из избы, удвоил секретно стражу, поручил сохранение их на ответственность урядника, за ними надзиравшего, и отослал их рано поутру в главную квартиру.


Мы часто говорим о Фигнере — сем странном человеке, проложившем кровавый путь среди людей, как метеор всеразрушающий. Я не могу постичь причину алчности его к смертоубийству! Еще если бы он обращался к оному в критических обстоятельствах, то есть посреди неприятельских корпусов, отрезанный и теснимый противными отрядами и в невозможности доставить взятых им пленных в армию. Но он обыкновенно предавал их смерти не во время опасности, а освободясь уже от оной; и потому бесчеловечие сие вредило ему даже и в маккиавеллических расчетах его, истребляя живые грамоты его подвигов. Мы знали, что он истинно точен был в донесениях своих и действительно забирал и истреблял по триста и четыреста нижних и вышних чинов, но посторонние люди, линейные и главной квартиры чиновники, всегда сомневались в его успехах и полагали, что он только бьет на бумаге, а не на деле. Ко всему тому таковое поведение вскоре лишило его лучших офицеров, вначале к нему приверженных. Они содрогнулись быть не токмо помощниками, но даже свидетелями сих бесполезных кровопролитий и оставили его с одним его сеидом — Ахтырского гусарского полка унтер-офицером Шиановым, человеком неустрашимым, но кровожаждущим и по невежеству своему надеявшимся получить царство небесное за истребление неприятеля каким бы то образом ни было.



Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (23.03.2007 00:07:24)
Дата 23.03.2007 14:29:00

Re: Фигнер пленных...

Ну и где же зверское обращение?
Сказано, что Фигнер приказывал своим бойцам убивать пленных, но не сказано же, что он приказывал их мучать.
Другие говорят, что он сам лично убивал пленных, но не припомню, чтобы кто-то говорил бы про мучения.
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (23.03.2007 14:29:00)
Дата 24.03.2007 20:36:24

Re: Фигнер пленных...

Здравия желаю!
>Ну и где же зверское обращение?
>Сказано, что Фигнер приказывал своим бойцам убивать пленных, но не сказано же, что он приказывал их мучать.
>Другие говорят, что он сам лично убивал пленных, но не припомню, чтобы кто-то говорил бы про мучения.

Я, собственно и не говорил про мучения пленных. Я говорил о том, что многие отвертнулись от Фигнера из-за его стремления убивать пленных.
Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (21.03.2007 19:27:17)
Дата 21.03.2007 20:37:50

Да, еще

>>А вот крестьяне иногда убивали зверски.
>
>Поднять на вилы - милейшее занятие.

Ну, это еще цветочки.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (21.03.2007 19:27:17)
Дата 21.03.2007 20:37:21

Re: Фигнер пленных...

>Это, типа, как Абдулла застрелил смотрителя музея?

Ну, типа того.

>Вообще-то, про Фигнера кто-то (запамятовал) из современников писал, что он де-мол опозорил себя зверским обращением с пленными.

За убийства пленных его осуждали русские офицеры, но точных формулировок не помню.
От СОР
К Александр Жмодиков (21.03.2007 20:37:21)
Дата 22.03.2007 01:35:51

на чем основаны утверждения


>>Вообще-то, про Фигнера кто-то (запамятовал) из современников писал, что он де-мол опозорил себя зверским обращением с пленными.
>
>За убийства пленных его осуждали русские офицеры, но точных формулировок не помню.

О ненавести Фигнера к французам?

О нем не плохого фильм снять, сценаристам из пальца ничего высасывать ненадо.
От Александр Жмодиков
К СОР (22.03.2007 01:35:51)
Дата 22.03.2007 11:56:55

Re: на чем...

>О ненавести Фигнера к французам?

Мне с ходу вспоминаются "Походные записки артиллериста" Ильи Тимофеевича Радожицкого (кстати, вообще одни из лучших воспоминаний о кампаниях 1812-14 годов), который в 1812 году служил в той же артиллерийской роте, что и Фигнер. Некоторые другие мемуаристы тоже вскользь упоминают.

>О нем не плохого фильм снять, сценаристам из пальца ничего высасывать ненадо.

Да, внезапные выстрелы из пистолета в голову - самое то.
От R-159
К ЖУР (21.03.2007 15:25:31)
Дата 21.03.2007 17:32:00

Угу, распилить француза пополам двуручной пилой - самое милое дело

Распиливаемого подвешивали за ноги между двумя деревьями и начинали от паха. Поскольку в такой позе кровь приливает к мозгу, то распиливаемый обычно теряет сознание только тогда, когда пила доходит до грудины. Вроде бы баски особо этот способ казни любили в отношении французов применять.
От BIGMAN
К R-159 (21.03.2007 17:32:00)
Дата 21.03.2007 18:15:13

Re: Угу, распилить...

Обычно там, в Испании, просто "банально" сжигали французов заживо, как еретиков. Или распинали.

А французы "банально" вешали или расстреливали из ружей или картечью из пушек.
Ф.Гойя раскрыл тему казней в своих офортах.
От Евгений Путилов
К BIGMAN (21.03.2007 18:15:13)
Дата 21.03.2007 18:18:22

Re: Угу, распилить...

>Обычно там, в Испании, просто "банально" сжигали французов заживо, как еретиков. Или распинали.

Кстати говоря, лишний раз указывает на важность в испанском движении религиозного момента. И одновременно проясняет, почему это идущие в поисках партизан французы рассматривали монастыри в качестве местных оплотов сопротивления. Со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде обысков и постоев гарнизонов.
От Андю
К Евгений Путилов (21.03.2007 18:18:22)
Дата 21.03.2007 18:20:09

В папском дворце в Авиньоне тоже тогда гарнизон стоял. Анти-клерикализм-с. (-)
От Евгений Путилов
К Андю (21.03.2007 18:20:09)
Дата 21.03.2007 19:43:43

думаю, сложнее, чем просто антиклерикализм

Доброго здравия!

Испанские монастыри (особенно которые средневековые) были вполне себе укрепленными форпостами. А особенность войны в Испании, как однажды заметили раздраженному Наполеону, состояла в том, что не имеет смысла искать генерального сражения, а надо уделять повышенное внимание борьбе за крепости и форпосты. Это автоматически дает возможность контролировать территории, без этого не добиться снижения активности бандитов. Потому и сидели по укрепленным монастырям. Эта как простой военный аспект к идейному антиклерикальному.

С уважением, Евгений Путилов.
От Nicky
К BIGMAN (21.03.2007 18:15:13)
Дата 21.03.2007 18:17:26

так поступали скучные люди лишенные фантазии... (-)
От Евгений Путилов
К ЖУР (21.03.2007 15:25:31)
Дата 21.03.2007 15:32:49

Re: Кстати о...

Доброго здравия!
>в европе была у испанцев? Где то читал что их партизаны расправлялись с пленными франзузами крайне жестоко.

Наверное, красноречив эпизод, когда группа пленных англичан во время нападения испанских герильяс на французскую колонну, с которой она следовала, взяли оружие и присоединились к отражению нападения. А после боя вернули оружие и снова перешли в статус военнопленных. Кстати говоря, аналогичным образом можно назвать зондеркоммандами и айнзатцгруппами тех, кто занимался в тех местах противопартизанскими действиями. нарпример, очень любимых некоторыми тут поляков, которые вели освободительную войну за свободу Польши в Испании с таким размахом, что их в плен уже и не брали. Легион "Висла" щеголял в штанах из холщевой ткани, "отдолженной" в католических же монастырях :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От BIGMAN
К Евгений Путилов (21.03.2007 15:32:49)
Дата 21.03.2007 17:02:27

Re: Кстати о...

>Доброго здравия!
>>в европе была у испанцев? Где то читал что их партизаны расправлялись с пленными франзузами крайне жестоко.
>
> Кстати говоря, аналогичным образом можно назвать зондеркоммандами и айнзатцгруппами тех, кто занимался в тех местах противопартизанскими действиями. нарпример, очень любимых некоторыми тут поляков, которые вели освободительную войну за свободу Польши в Испании с таким размахом, что их в плен уже и не брали.

А давайте не путать "жареное" с "вареным" и использовать термины из другой эпохи. Хотелось бы также услышать про "противопартизанские действия", с указанием участвовавших в них частей. Именно в чем суть их "противопартизанской сущности", отличия в подготовке от армейских частей, в чем они могли соответствовать всяким зондеркомандам другой эпохи.
Поляки же здесь, смотрю, как красная тряпка на многих действуют - в Испании много кого воевало, помимо французов и присловутых поляков - преимущественно, подданые мелких германских государств.

>Легион "Висла" щеголял в штанах из холщевой ткани, "отдолженной" в католических же монастырях :-)

Местная ткань бурого цвета широко использовалась солдатами по обе стороны фронта. Преимущественно в виде походных панталон. Причем тут исключительно поляки?
От Евгений Путилов
К BIGMAN (21.03.2007 17:02:27)
Дата 21.03.2007 17:39:24

Re: Кстати о...

>А давайте не путать "жареное" с "вареным" и использовать термины из другой эпохи. Хотелось бы также услышать про "противопартизанские действия", с указанием участвовавших в них частей. Именно в чем суть их "противопартизанской сущности", отличия в подготовке от армейских частей, в чем они могли соответствовать всяким зондеркомандам другой эпохи.
>Поляки же здесь, смотрю, как красная тряпка на многих действуют - в Испании много кого воевало, помимо французов и присловутых поляков - преимущественно, подданые мелких германских государств.


Почему путать? Это больше для прикола. Вообще же упомянутый мною легион "Висла" вполне занимался поиском герильяс. Хотите это назвать каким-то термином той эпохи - я не против. Я просто его не знаю.

>>Легион "Висла" щеголял в штанах из холщевой ткани, "отдолженной" в католических же монастырях :-)
>
>Местная ткань бурого цвета широко использовалась солдатами по обе стороны фронта. Преимущественно в виде походных панталон. Причем тут исключительно поляки?

Потому как появление у них из такой ткани таких штанов стало следствием грабежа в монастыре.
От BIGMAN
К Евгений Путилов (21.03.2007 17:39:24)
Дата 21.03.2007 18:02:03

Re: Кстати о...


>Почему путать? Это больше для прикола. Вообще же упомянутый мною легион "Висла" вполне занимался поиском герильяс. Хотите это назвать каким-то термином той эпохи - я не против. Я просто его не знаю.

Я тоже не знаю. Его и не было, ибо против и партизан, и против англичан, португальцев и испанской армии действовали одни и те же части.

>>>Легион "Висла" щеголял в штанах из холщевой ткани, "отдолженной" в католических же монастырях :-)
>>
>>Местная ткань бурого цвета широко использовалась солдатами по обе стороны фронта. Преимущественно в виде походных панталон. Причем тут исключительно поляки?
>
>Потому как появление у них из такой ткани таких штанов стало следствием грабежа в монастыре.

Причем тут монастырь? Эта фраза из Тарле, что ли, тянута? Если да, то она у него употреблена в том смысле, что поляки исправно убивали своих единоверцев-католиков.
А что касается самой ткани, то противоборствующие войска крайне широко ипользовали эту ткань, мастеря из нее те или иные "заменители" своего пришедшего в негодность обмундирования. И англичане в подобных походных панталонах ходили, и французы верхнюю одежду клепали, и португальцы массово одевались. Выделять тут как-то поляков - ???
Подробнее этот вопрос можно посмотреть у Хейсорнсуэйта "Униформа Войны на Пиренейском полуотрве", издательства Блендфорд-пресс.
От Евгений Путилов
К BIGMAN (21.03.2007 18:02:03)
Дата 21.03.2007 18:09:23

Re: Кстати о...

Доброго здравия!

>>Почему путать? Это больше для прикола. Вообще же упомянутый мною легион "Висла" вполне занимался поиском герильяс. Хотите это назвать каким-то термином той эпохи - я не против. Я просто его не знаю.
>
>Я тоже не знаю. Его и не было, ибо против и партизан, и против англичан, португальцев и испанской армии действовали одни и те же части.

Не, ну тут соглашусь. Я не утверждаю, что против партизан действовали какие-то жутко особые части :-) Конечно, одни и те же.

>>>>Легион "Висла" щеголял в штанах из холщевой ткани, "отдолженной" в католических же монастырях :-)
>>>
>>>Местная ткань бурого цвета широко использовалась солдатами по обе стороны фронта. Преимущественно в виде походных панталон. Причем тут исключительно поляки?
>>
>>Потому как появление у них из такой ткани таких штанов стало следствием грабежа в монастыре.
>
>Причем тут монастырь? Эта фраза из Тарле, что ли, тянута?

От долголетнего реконструктора польской "Вислы".

С уважением, Евгений Путилов.
От BIGMAN
К Евгений Путилов (21.03.2007 18:09:23)
Дата 21.03.2007 18:31:10

Re: Кстати о...


>>>>Местная ткань бурого цвета широко использовалась солдатами по обе стороны фронта. Преимущественно в виде походных панталон. Причем тут исключительно поляки?
>>>
>>>Потому как появление у них из такой ткани таких штанов стало следствием грабежа в монастыре.
>>
>>Причем тут монастырь? Эта фраза из Тарле, что ли, тянута?
>
>От долголетнего реконструктора польской "Вислы".

Это он как заслугу, что ли, выставил?
Я, честно говоря, фигею от этого сообщества. Сам среди таких когда-то тусовался.
Касаемо же самого вопроса "о штанах" могу только повторить то, что написал уже: местная ткань использовалась активно ВСЕМИ сторонами.
От Евгений Путилов
К BIGMAN (21.03.2007 18:31:10)
Дата 21.03.2007 19:48:34

Re: Кстати о...

>Это он как заслугу, что ли, выставил?

Почему заслугу? Просто как исторический факт, имевший место в истории "его" чеасти. Без заков "+" или "-".

>Я, честно говоря, фигею от этого сообщества. Сам среди таких когда-то тусовался.

Очень разный народ. Подозреваю, что если б не это сообщество, они бы даже на одной улице никогда бы не встретились :-) Да, уточню, что я имел в виду польского реконструктора. Он работает в музее Войска Польского в Варшаве. Кстати, интересный был собеседник, с неплохим русским.

>Касаемо же самого вопроса "о штанах" могу только повторить то, что написал уже: местная ткань использовалась активно ВСЕМИ сторонами.

Да я с этим не спорю. И даже не утверждаю, что все из них добывали материю только мародерством :-) Хотя имею подозрение, что товарно-денежными либо бартерными операциями особо не заморачивались :-) Я просто по одному случаю сказал, без обобщений.

С уважением, Евгений Путилов.
От ЖУР
К Евгений Путилов (21.03.2007 15:32:49)
Дата 21.03.2007 15:38:25

Т.е. англичане тоже не ждали от испанцев ничего хорошего?

Или может быть речь идет об только об офицерах? Дескать куда эти голодранцы лезут в наши сугубо профессиональные разборки? Можно поподробнее?


ЖУР
От Паршев
К ЖУР (21.03.2007 15:38:25)
Дата 22.03.2007 17:36:00

Ну вообще-то Денис Давыдов бороду отрастил и носил

на груди образ Николая Угодника - поскольку опаслся быть перепутанным с французами. А чем испанские партизаны были хуже наших?
От BIGMAN
К ЖУР (21.03.2007 15:38:25)
Дата 21.03.2007 17:07:20

Re: Т.е. англичане...

А что могли ждать хорошего протестанты от католиков, волею случая оказавшись союзниками, да еще в охваченной, по сути, анархией стране?
От Евгений Путилов
К BIGMAN (21.03.2007 17:07:20)
Дата 21.03.2007 17:41:14

Re: Т.е. англичане...

>А что могли ждать хорошего протестанты от католиков, волею случая оказавшись союзниками, да еще в охваченной, по сути, анархией стране?

Я не упомянул религиозный момент, хотя в мыслях его имел. Потому "за".
От Nicky
К Евгений Путилов (21.03.2007 17:41:14)
Дата 21.03.2007 18:32:51

кстати читал что англичане тоже вели себя по разному

армия Веллингтона более - менее прилично. горазду худшую память оставили войска Мура на севере.
От Евгений Путилов
К Nicky (21.03.2007 18:32:51)
Дата 21.03.2007 19:49:54

А я пытаюсь установить, что ж представляли собой "плоты Веллингтона"?

Доброго здравия!

>армия Веллингтона более - менее прилично. горазду худшую память оставили войска Мура на севере.

А то чуть ли не легендарный застенок, если французов послушать.

С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К ЖУР (21.03.2007 15:38:25)
Дата 21.03.2007 15:51:17

Re: Т.е. англичане...

Доброго здравия!
>Или может быть речь идет об только об офицерах? Дескать куда эти голодранцы лезут в наши сугубо профессиональные разборки? Можно поподробнее?

Нет, речь идет сугубо о солдатах. Если вести речь об отношениях агличан к полякам, то оно было очень негативным после известной атаки польских улан при прорыве французов на помощь окруженному Бахадосу. Там пленным полякам тоже не слишком здоровилось.

Что касается герильяс, то в оценке обеих сторон это бандиты. Не было у анличан никого, кто мог бы в ответ на заброс о бандитизме испанцев ответить в стиле Кутузова Лористону. А теперь учтите, что обе армии отличились мародерством, и герильяс относились к ним одинаково. Разве что "официальные" испанцы воевали только на стороне британцев, и последние могли не опасаться проходить мимо них ночью небольшими группами.


С уважением, Евгений Путилов.
От Белаш
К Евгений Путилов (21.03.2007 15:51:17)
Дата 21.03.2007 18:06:51

Кстати о поляках - атака под Сомосьерой

Приветствую Вас!
>Доброго здравия!
>>Или может быть речь идет об только об офицерах? Дескать куда эти голодранцы лезут в наши сугубо профессиональные разборки? Можно поподробнее?
>
>Нет, речь идет сугубо о солдатах. Если вести речь об отношениях агличан к полякам, то оно было очень негативным после известной атаки польских улан при прорыве французов на помощь окруженному Бахадосу. Там пленным полякам тоже не слишком здоровилось.
>С уважением, Евгений Путилов.
Хорошая статья в ЖЖ:
http://sarmata.livejournal.com/127083.html#cutid1
С уважением, Евгений Белаш
От Nicky
К Евгений Путилов (21.03.2007 15:51:17)
Дата 21.03.2007 17:19:22

герильерос были разные

были крупные отряды, с известными командирами ( Эмпесинадо тот же). в ряде случаев комадовали офицеры испанской армии. с этими людьми англичане вполне могли иметь дело
ну и были конечно живорезы всяческие, к тем, даже если они в основном резали французов, англичанам так же лучше было не попадать
От Евгений Путилов
К Nicky (21.03.2007 17:19:22)
Дата 21.03.2007 17:44:45

Re: герильерос были...

>были крупные отряды, с известными командирами ( Эмпесинадо тот же). в ряде случаев комадовали офицеры испанской армии. с этими людьми англичане вполне могли иметь дело
>ну и были конечно живорезы всяческие, к тем, даже если они в основном резали французов, англичанам так же лучше было не попадать

Проблема в том, что эти различные отряды, когда речь идет о их рядовом составе, были как сообщающиеся сосуды. Потому и само слово герильерос имело негативный оттенок. Опять же учтем, что испанские союзники англичан с точки зрения последних не заслужили особого уважения в боях. Потому если уж "официальные" союзники, стоявшие в одной линии с англичанами в "правильных" битвах, были вобщем неуважаемыми (а то и вообще презиреамыми), то что уж говорить про "вольных бойцов"?
От ЖУР
К Евгений Путилов (21.03.2007 15:51:17)
Дата 21.03.2007 15:56:30

Понял. Спасибо. (-)