ВИФ2 NE : Ветка : Сортирная мочильня временно откладывается :-(.

От	Вадим Жилин
К	All
Дата	18.07.2001 08:17:06
Рубрики	Армия; Локальные конфликты; Политек;

Сортирная мочильня временно откладывается :-(.

Приветствую Вас.

С Прессцентра.ру

Начало цитаты:
----------------------
Руководство России приняло политическое решение о начале переговоров о статусе Чечни с представителями чеченских мятежников.

Именно так можно интерпретировать последние события в Чечне и вокруг нее. Именно так можно интерпретировать слова высшего должностного лица России, с которых, собственно, все и началось.

Слова эти заслуживают того, чтобы их процитировать:
"Для нас абсолютно непринципиальным является вопрос на сегодняшний день зависимости или независимости Чечни от России. Для нас принципиальным является только один вопрос. Мы не позволим использовать больше эту территорию как плацдарм для нападения на Россию. Не позволим!"

Таким образом, трудно избавиться от впечатления, что Президент России внутренне полностью готов к диалогу, и его волнует не столько официальный статус Чечни, сколько отношения России с возможно новообразованным государством.

Эти слова Путин произнес на пресс-конференции после саммита в Любляне.

Теперь иная фраза, произнесенная уже в интервью итальянской газете "Корьера Делла Серра":
"Вы мне говорите, что России не удается решить чеченскую проблему. А вы, в таком случае, способны преодолеть балканскую проблему? НАТО пыталась ее урегулировать, путем бомбардировок. Таким образом, там можно применить силу, а здесь, нельзя. Но почему в Чечне нельзя? Сегодня мы противостоим агрессии со стороны исламского фундаментализма, и страна нас в этом поддерживает. Мы отстаиваем свою территориальную целостность. Соединенные Штаты требуют выдачи террориста Усамы бен Ладена. Те, с кем мы имеем дело, его люди, они получают от него поддержку, проходят подготовку в его лагерях и совершают жестокие преступления, о которых международная пресса предпочитает молчать. Чем они лучше бен Ладена? Кто обладает моральным правом требовать от нас отказаться от борьбы с этими преступниками?"

В принципе, Путин сравнивает операцию, проводящуюся на юридической территории России с военной операцией, которую НАТО осуществляло в отношении суверенного государства.
Сравнение некорректное.
Во-первых, операция НАТО стала следствием действий югославского правительства, аналогичных действиям российского руководства.
Во-вторых, официально НАТО как может борется с косовскими сепаратистами, но в любом случае - без бомб и зачисток.
В-третьих, сравнивая часть России - Чечню - с суверенным государством, Путин здорово рискует. Во всяком случае, опять же возникают большие подозрения в том, что он уже согласен с необходимостью признать независимость Чечни.

Теперь начинается самое интересное.
Путин произнес слова о непринципиальности вопроса о независимости Чечни сразу после встречи с Бушем в Любляне.
Дней через десять в Москву прибывает Хож-Ахмат Нухаев, бывший начальник разведки у Дудаева, финансист в правительстве Яндарбьиева, подозревающийся во всех смертных грехаах. Он селится в Президент-отеле, который находится на балансе Администрации Президента России.

Официально он не числится более в федеральном розыске (отчего-то), но заявляет, что предложения, которые он привез с собою - лучшая гарантия его личной безопасности. Любопытно само по себе: если не в розыске - чего бояться, а если в розыске, кто может дать команду "Не трогать"?

Теперь имеет смысл вспомнить о предложениях Нухаева.
Чечня делится на две части: равнинную и горную
Равнинная Чечня остается под управлением России, подчиняется российским законам, в общем - субъект федерации.
Горная Чечня обособляется от России и живет по своим историческим, тейповым законам.

При первом рассмотрении - это совершеннейший бред.
С другой стороны, это выход для российского руководства, если оно захочет выйти из войны, "сохранив лицо".

В самом деле, официально федеральные силы полностью контролируют равнинные районы Чечни. Остатки бандформирований прячутся в горах и на территории Грузии. Если вспомнить, что в самом начале второй чеченской кампании никто официально не ставил конечной целью полный захват Чечни, можно считать, что намеченная задача выполнена.

Переговоры будут вестись или ведутся уже с Масхадовым. Это тоже однозначно.
О возможностях переговоров с Масхадовым обмолвился депутат Госдумы Аслаханов, которого считают негласным представителем Масхадова в Москве.

Заслуживает внимания раскручивавшаяся ФСБ тема ликвидации одного из сподвижников Усамы бин Ладена. Сподвижник этот, по версии ФСБ, якобы готовил и покушение на самого Аслана Масхадова.

То есть как бы мы заявляем: вот какие мы хорошие, самого Масхадова спасли. Хотя, по логике, если есть установка на войну до победного, надо было бы дать возможность ликвидировать Масхадова, да и вообще устроить свару между главарями банд.

Однако, продолжим логическую цепочку:
Заявление Путина о непринципиальности вопроса о независимости Чечни;
Приезд Нухаева с секретной миссией;
Попытки отдельных "приближенных" СМИ доказать, что Хаттаб - это никто, звать его никак, а его роль… раздута журналистами. Которые, заметим, при раздувании роли личности Хаттаба в истории руководствовались исключительно официальными сводками армии, МВД и ФСБ;
Акции протеста, организованные госпожой Масхадовой в лагерях чеченских беженцев;
Громкое заявление главы чеченской администрации Ахмада Кадырова о преступлениях федеральных войск;
Скандал вокруг "зачисток" в станицах Серноводская и Асиновская;
Заявление Асланбека Аслаханова о готовности быть посредником между Масхадовым и Путиным, а затем - странное заявление Ястржембского о том, что Кремль в посредниках не нуждается(!);
Поспешное (до завершения расследования) выступление Сергея Ястржембского, обвинившего армию в преступлениях…
И… неожиданный финал: преступлений, как таковых не было!

Создается впечатление, что скандал из-за зачисток преследовал три цели:
1) Символический шаг навстречу Масхадову;
2) Создание видимости исправления ошибок и перегибов накануне саммита G8 в Генуе;
3) Показательная порка армии в честь новогго министра обороны (надо же показать, кто в доме хозяин).

Вероятнее всего, достичь если и удалось, то только первые две цели.

С армией явно погорячились. Пока сложно сказать, почему дело, фактически, спущено на тормозах.
Возможно, высшие офицеры "показали зубы". Можно из армии выкинуть всех недовольных (а среди таковых всегда достаточно много профессионалов, воевавших в самом прямом смысле этого слова), но опыт показывает, что с оставшимися лизоблюдами много не навоюешь.
Возможно, учли глухое ворчание, поднявшееся в обществе.
Возможно, решили, что не время.

Но суть не в этом. Суть в том, что остается впечатление спланированной акции в рамках подготовки к переговорам с мятежниками.

Правда, не нужно быть провидцем, чтобы понять: ничего хорошего от этих переговоров не будет. Разве что третья чеченская кампания…

Или... вот если бы удалось договориться с мятежниками о том, что они перенесут свою активность в Грузию... Правда, для этого им надо много заплатить... Зато можно держать за горло Эдуарда Амвросиевича...

Но это все домыслы. А фактом остается то, что если Путин решит вести переговоры с Масхадовым, головная боль (и по совместмительству политическая карта) , называемая Чечней, останется еще на долгие годы.

----------------------
Конец цитаты.

Мои ИМХО.

1. ВВП в самом начале второй чеченской компании (далее ВЧК) знал, что этим закончится.
2. ДорогА была война к обеду (выборы).
3. Параллели с балканами, наводят на грустные размышления. Есть вероятность выхода горной части Чечни из состава РФ, под видом неопределенного статуса ессесно.
4. Генералов наших конечно надо на пенсию отправлять (оговорюсь, речь идет тольк о руководстве компанией).
5. Любая зачистка (в моё время "шмон") должна начинаться с блокады "обрабатываемой" территории. Пехота блокирует, разведка (спецназ) шмонает. Следственно, только в большем масштабе, и ВЧК надо было с этого начинать. С блокады границ. Помню, в начале ВЧК были разговоры, что это не реально в горах или очень хлопотно. Говорю: не более хлопотно, чем делать повторно шмонать селения с интервалом неделя - месяц. Территорию не блокировали, значит и победить невозможно и это ВВП тоже знал.
6. Последний аргумент о том, что армия на войне учится, что-то тоже не очень. Конечно армии нужны малые войны для приобретения боевого опыта. Но, гляжу я на солдат и офицеров (до майора), вернувшихся из чечни, и думаю, что не учатся они там, а калечатся душой. После Афгана такого не было, уверяю вас. Я не говорю о военных по духу и плоти ("тех, кто прославил десант") потому, что их МАЛО.

ЗЫ: НЕ ВЫШЛО таки "дубьем да по почкам". Пока что похлопывание ладошкой по тотами слышу...

С Уважением, Вадим

От	Никита
К	Вадим Жилин (18.07.2001 08:17:06)
Дата	18.07.2001 21:30:28

Re: Сортирная мочильня...

Tолько что по РTР фрaгмeнты интeрвью Путинa. Ничeго похожeго, скорee нaоборот. Taк что нe знaю, поздрaвлять или кaк.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Василий Фофанов
К	Вадим Жилин (18.07.2001 08:17:06)
Дата	18.07.2001 13:31:19

Это че, истерика, что ли?

Рыжий Лис прав, эк Вас со статьи с прессцентра повело. Вы лучше его не читайте если такая острая реакция.

Пережевывания все того же. Ни единого нового факта. Типичное заполнение дыры, расслабьтесь. Даже если переговоры планируются, даже если они ведутся, цена "аналитикам" с прессцентра - 1 копейка неденоминированных денег.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Вадим Жилин
К	Василий Фофанов (18.07.2001 13:31:19)
Дата	18.07.2001 13:36:12

С таким состоянием не знаком.

Приветствую Вас.

>Рыжий Лис прав, эк Вас со статьи с прессцентра повело. Вы лучше его не читайте если такая острая реакция.

Почитайте ветку. Я не только про статью прессцентра.

>Пережевывания все того же. Ни единого нового факта. Типичное заполнение дыры, расслабьтесь. Даже если переговоры планируются, даже если они ведутся, цена "аналитикам" с прессцентра - 1 копейка неденоминированных денег.

У Вас на статью прессцентра таже реакция, только с другим знаком. Имею встречное предложение расслабиться.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С Уважением, Вадим

От	Василий Фофанов
К	Вадим Жилин (18.07.2001 13:36:12)
Дата	18.07.2001 14:54:03

Вадим, ну в самом деле

Новостей в этом вопросе нет. Сколько можно их пустого в порожнее переливать? Именно этим занимается прессцентр, и Вы к этому неконструктивному занятию присоединились.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Вадим Жилин
К	Василий Фофанов (18.07.2001 14:54:03)
Дата	18.07.2001 15:06:19

:-) Ладно помолчу (конструктивно) (-)

От	Андю
К	Вадим Жилин (18.07.2001 13:36:12)
Дата	18.07.2001 13:53:36

Да ладно, Вадим, спокойнЕе, спокойнЕе. :)) На "пьянке" обсудим... ;) (-)

От	И. Кошкин
К	Вадим Жилин (18.07.2001 13:36:12)
Дата	18.07.2001 13:39:37

Оба расслабьтесь и получайте наслаждение от общения друг с другом.))) (-)

От	Рыжий Лис.
К	Вадим Жилин (18.07.2001 08:17:06)
Дата	18.07.2001 09:04:54

А не спешите нас хоронить (с) ;-)

День добрый.

Прежде всего выскажу свое недоумение по поводу страшных выводов сделанных вами по прочтении обыкновенной статейки печально знаменитого "пресс-центра". Ну чего в ней необычного? Таких можно вагон с маленькой тележкой нарыть - сюжеты один другого круче. СпокойнЕе надо быть ;-))

>Мои ИМХО.
>1. ВВП в самом начале второй чеченской компании (далее ВЧК) знал, что этим закончится.

Он Господь Бог всевидящий и вездесущий, да? ;-))

>3. Параллели с балканами, наводят на грустные размышления. Есть вероятность выхода горной части Чечни из состава РФ, под видом неопределенного статуса ессесно.

Да ерунда это все. Ну очень хочется нашим руководителям сравнить две несравнимые операции и заставить замолчать критиков операции в Чечне используя аргументацию в стиле - "ты кто такой? Правильно, сам дурак и бомбил пушистых сербов". И удивляются реакции запада, при том что сами этот запад поливают на всех углах. Опять же про всемирный террористический заговор лопочут чего то. Умишка то на большее не хватает.

>4. Генералов наших конечно надо на пенсию отправлять (оговорюсь, речь идет тольк о руководстве компанией).

Новые придут ;-)) Точно такие же. Нема других.

>5. Любая зачистка (в моё время "шмон") должна начинаться с блокады "обрабатываемой" территории. Пехота блокирует, разведка (спецназ) шмонает. Следственно, только в большем масштабе, и ВЧК надо было с этого начинать. С блокады границ. Помню, в начале ВЧК были разговоры, что это не реально в горах или очень хлопотно. Говорю: не более хлопотно, чем делать повторно шмонать селения с интервалом неделя - месяц. Территорию не блокировали, значит и победить невозможно и это ВВП тоже знал.

А я вот чего скажу. Любая зачистка, а тем более регулярные и сплошные нынешние зачистки - свидетельство неспособности органов государственной безопасности и внутренних дел, военных комендатур и отчасти военной разведки вести НОРМАЛЬНУЮ оперативную работу в населенных пунктах. "Войсковая операция дает только трупы" (с). Добавлю - причем не всегда тех, кого надо.
До настоящего времени МВД и чекисты так и не приступали к созданию основных элементов контроля над территорией и населением - не проведена полная перепись населения, раздача новых документов бесконтрольна, система (если она вообще есть) блок-постов не работает. И вроде результаты иногда бывают и люди работают, а СИСТЕМЫ в действиях нет. Шарахаются из стороны в сторону.
А то что делается в плане завоевания доверия местных жителей тут же и губится идиотскими действиями при зачистках. Местные власти и милиция регулярно унижаются и никакой поддержки от федерального командования не имеют. В результате имеем то что имеем -до сотни погибших в месяц, бесконечные фугасы и засады.

>6. Последний аргумент о том, что армия на войне учится, что-то тоже не очень. Конечно армии нужны малые войны для приобретения боевого опыта. Но, гляжу я на солдат и офицеров (до майора), вернувшихся из чечни, и думаю, что не учатся они там, а калечатся душой. После Афгана такого не было, уверяю вас. Я не говорю о военных по духу и плоти ("тех, кто прославил десант") потому, что их МАЛО.

Добавлю - если бы этот опыт еще закреплялся и передавался дальше. А то ведь даже специализированных наставлений и сборников с обощением опыта афганской войны нет, чего уж про чеченскую то говорить.

>ЗЫ: НЕ ВЫШЛО таки "дубьем да по почкам". Пока что похлопывание ладошкой по тотами слышу...

Судя по количеству беженцев - дубьем таки бьют. Попадают правда не часто.

с уважением,
Алексей

От	Вадим Жилин
К	Рыжий Лис. (18.07.2001 09:04:54)
Дата	18.07.2001 09:33:30

Под лежачий камень мы еще успеем (с) ;-)

Приветствую Вас.

>СпокойнЕе надо быть ;-))

Я спокоен и улыбчив как эскимо :). А выводы свои я делал не на основе "статейки", последняя просто навеяла ...

>Он Господь Бог всевидящий и вездесущий, да? ;-))

Ну не Господь конечно, однако институты работают на него. Анализируют и выводы имхо представляют под разными грифами.

>Умишка то на большее не хватает.

Однако хватило умишка сделать ВЧК хорошее информационное прикрытие на Западе. Во всяком случае, гораздо лучшее, чем первой чеченской.

>Новые придут ;-)) Точно такие же. Нема других.

Это удручает ... :)

>А я вот чего скажу. Любая зачистка, а тем более регулярные и сплошные нынешние зачистки - свидетельство неспособности органов государственной безопасности и внутренних дел, военных комендатур и отчасти военной разведки вести НОРМАЛЬНУЮ оперативную работу в населенных пунктах. "Войсковая операция дает только трупы" (с). Добавлю - причем не всегда тех, кого надо.

Я с Вами согласен. Согласитесь и Вы: при блокаде границы Чечни зачисток потребовалось бы МЕНЬШЕ.

>До настоящего времени МВД и чекисты так и не приступали к созданию основных элементов контроля над территорией и населением - не проведена полная перепись населения, раздача новых документов бесконтрольна, система (если она вообще есть) блок-постов не работает. И вроде результаты иногда бывают и люди работают, а СИСТЕМЫ в действиях нет. Шарахаются из стороны в сторону.

А может они действуют на максимуме СВОИХ возможностей? Другое дело, что этот максимум чертовски мал, а это уже забота политиков и Генштаба, учесть надо было сие (едрёнть).

>А то что делается в плане завоевания доверия местных жителей тут же и губится идиотскими действиями при зачистках. Местные власти и милиция регулярно унижаются и никакой поддержки от федерального командования не имеют. В результате имеем то что имеем -до сотни погибших в месяц, бесконечные фугасы и засады.

Констатация факта. Согласен.

>Добавлю - если бы этот опыт еще закреплялся и передавался дальше. А то ведь даже специализированных наставлений и сборников с обощением опыта афганской войны нет, чего уж про чеченскую то говорить.

Это результат отношения к Армии во времена Говоруна и Пропоицы :-(.

>Судя по количеству беженцев - дубьем таки бьют. Попадают правда не часто.

Тогда смысл в чем?

>с уважением,
>Алексей
С Уважением, Вадим

От	Рыжий Лис.
К	Вадим Жилин (18.07.2001 09:33:30)
Дата	18.07.2001 09:48:37

Ну и отлично

День добрый.

>>Он Господь Бог всевидящий и вездесущий, да? ;-))
>
>Ну не Господь конечно, однако институты работают на него. Анализируют и выводы имхо представляют под разными грифами.

Вы знаете, я сам занимаюсь анализом и написанием отчетов начальству уже не один год. И поражаюсь насколько трудно доходят исключительно простые, доступно изложенные и агрументированные выводы. Если начальник вообще удосужится что то прочитать и побеседовать...

>Однако хватило умишка сделать ВЧК хорошее информационное прикрытие на Западе. Во всяком случае, гораздо лучшее, чем первой чеченской.

За счет чего, надо вспомнить. Журналистов из Чечни просто вышвырнули, оппозиционную прессу разгромили, представители международных гуманитраных организаций стали исчезать - а в след за этим стали сворачиваться и сами организации. Стало меньше информации о происходящем, вот и вся хитрость. Опять же Балканы очень удачно подвернулись. Правды о происходящем больше не стало.

>Я с Вами согласен. Согласитесь и Вы: при блокаде границы Чечни зачисток потребовалось бы МЕНЬШЕ.

Разумеется. Вопрос в том хватит ли сил и средств на блокаду. Блокада - самая дорогая военная операция между прочим.

>А может они действуют на максимуме СВОИХ возможностей? Другое дело, что этот максимум чертовски мал, а это уже забота политиков и Генштаба, учесть надо было сие (едрёнть).

Тогда все совсем печально. Кстати, возможно вы правы. Уж очень грубо работают чекисты последнее время.

>>Судя по количеству беженцев - дубьем таки бьют. Попадают правда не часто.
>
>Тогда смысл в чем?

Нет смысла. Главное - процесс. Война это деньги, военные заказы, расширение штатов, звания, награды и снова деньги. И трупы. До бесконечности. Идиотизм ситуации в том, что в окончании войны никто персонально не заинтересован.

с уважением,
Алексей

От	Вадим Жилин
К	Рыжий Лис. (18.07.2001 09:48:37)
Дата	18.07.2001 10:07:31

Re: Ну и...

Приветствую Вас.

>За счет чего, надо вспомнить. Журналистов из Чечни просто вышвырнули, оппозиционную прессу разгромили, представители международных гуманитраных организаций стали исчезать - а в след за этим стали сворачиваться и сами организации. Стало меньше информации о происходящем, вот и вся хитрость. Опять же Балканы очень удачно подвернулись. Правды о происходящем больше не стало.

А мне бы вообще хватило сводок пресслужбы ГШ. Уж раздражжали бы они меня КУДА меньше чем андрюха бабицкий & Co.

>Разумеется. Вопрос в том хватит ли сил и средств на блокаду. Блокада - самая дорогая военная операция между прочим.

Другими словами, Вы считаете что блокада "один раз" дороже чем безконечные зачистки в безконечных кишлаках и дувалах?

>Тогда все совсем печально. Кстати, возможно вы правы. Уж очень грубо работают чекисты последнее время.

А ЗНАТЬ ЭТО - прямая обязанность Президента, пусть даже такого обаятельного!

>>>Судя по количеству беженцев - дубьем таки бьют. Попадают правда не часто.
>>
>>Тогда смысл в чем?
>
>Нет смысла. Главное - процесс. Война это деньги, военные заказы, расширение штатов, звания, награды и снова деньги. И трупы. До бесконечности. Идиотизм ситуации в том, что в окончании войны никто персонально не заинтересован.

Ага! :-)). "Вы любите детей, - нет, только сам процесс!"
"Я Вам один умный весчь скажу, только Вы не обижайтесь": в окончании войны заинтересован Народ! Тот народ, который скоро опять будет электоратом ...

С Уважением, Вадим

От	Рыжий Лис.
К	Вадим Жилин (18.07.2001 10:07:31)
Дата	18.07.2001 10:53:54

Re: Ну и...

>А мне бы вообще хватило сводок пресслужбы ГШ. Уж раздражжали бы они меня КУДА меньше чем андрюха бабицкий & Co.

Согласно сводкам пресс-служб война уже кончилась. Давно ;-)
Мнение другой стороны всегда раздражает. И задавить его легче, чем победить на поле боя.

>Другими словами, Вы считаете что блокада "один раз" дороже чем безконечные зачистки в безконечных кишлаках и дувалах?

Блокада не бывает один раз, это не презерватив ;-) Блокада - это на длительный период времени. На годы.

>Ага! :-)). "Вы любите детей, - нет, только сам процесс!"
>"Я Вам один умный весчь скажу, только Вы не обижайтесь": в окончании войны заинтересован Народ! Тот народ, который скоро опять будет электоратом ...

Блажен, кто верует. А политтехнологи на что? ;-) Они и сделают Народ электоратом.

с уважением,
Алексей

От	Саня
К	Рыжий Лис. (18.07.2001 10:53:54)
Дата	18.07.2001 12:40:19

О блокаде

а фиг чего в Чечне вообще заблокируешь. Я думаю, Вы это понимаете. Да и не это нужно. Веденский и Ножай-юртовский районы нужно чистить. И если уж где блокировать, то это аргунские ущелья в верховьях. А не равнину. А это трудно во всех смыслах. Вот и...

С уважением
С

От	Рыжий Лис.
К	Саня (18.07.2001 12:40:19)
Дата	18.07.2001 12:48:50

Соглашусь

>а фиг чего в Чечне вообще заблокируешь. Я думаю, Вы это понимаете. Да и не это нужно. Веденский и Ножай-юртовский районы нужно чистить. И если уж где блокировать, то это аргунские ущелья в верховьях. А не равнину. А это трудно во всех смыслах. Вот и...

На равнине хотя бы перевозку нефти и нефтепродуктов в Дагестан и Ставрополье остановить, уже было бы здорово. Большего реально не сделать - нет сил, средств и смысла.

с уважением,
Алексей

От	tsa
К	Рыжий Лис. (18.07.2001 12:48:50)
Дата	18.07.2001 12:58:40

А Вы уверены, что это так нужно ?

Здравствуйте !

>На равнине хотя бы перевозку нефти и нефтепродуктов в Дагестан и Ставрополье остановить, уже было бы здорово.

Если-бы нелегальной добычей и переработкой нефти занимались исключительно боевики, то конечно да. Но в реальность ей занимается большая масса безработного народа, которая вовсе не получает от этого сверхдоходов, ибо бензин выходит - говно, да и "за крышу" приходится платить и боевикам и местной администрации и солдатам.
Если это дели прикрыть, то обидится в первую очередь масса простого налода который на этом кормится. Учитывая тамошнюю безработицу, это может быть чревато.

С уважением tsa.

От	Рыжий Лис.
К	tsa (18.07.2001 12:58:40)
Дата	18.07.2001 13:14:46

Да

Добрый день.

>Если-бы нелегальной добычей и переработкой нефти занимались исключительно боевики, то конечно да. Но в реальность ей занимается большая масса безработного народа, которая вовсе не получает от этого сверхдоходов, ибо бензин выходит - говно, да и "за крышу" приходится платить и боевикам и местной администрации и солдатам.

Ну а коли прикроем это дело, то отпадет нужда содержать кучу боевиков, местную администрацию и солдат;-)
А если серьезно, если хотим закончить войну то надо прикрывать кормушки. Нефть - кормушка, из которой едят все, кроме бюджета и российского народа.

>Если это дели прикрыть, то обидится в первую очередь масса простого налода который на этом кормится. Учитывая тамошнюю безработицу, это может быть чревато.

Может лучше воссоздадим тамошнюю нефтяную промышленность и хотя бы налоги поимеем? Рискну предположить, что работы по строительству и на добыче-переработке-транспортировке нефти окупятся даже если платить рабочим как в российских нефтянных компаниях на Севере.

С уважением,
Алексей

От	СОР
К	Рыжий Лис. (18.07.2001 09:04:54)
Дата	18.07.2001 09:14:36

Вам бы САС возглавить дабы историю ее завершить;-) (-)

От	Рыжий Лис.
К	СОР (18.07.2001 09:14:36)
Дата	18.07.2001 09:15:39

Это официальное предложение? ;-))) (-)

От	СОР
К	Рыжий Лис. (18.07.2001 09:15:39)
Дата	18.07.2001 09:21:43

Да я вас туда с удовольствием;-)))

Просто касательного вашего как над, тысячу раз говоренно. Но учитывая общий бардак то что вы пишите будет как надо нескоро. Причем мешает этому не только вверхах, но и низы то же. А как надо опыта полно начиная с времен Ермолова.

От	Рыжий Лис.
К	СОР (18.07.2001 09:21:43)
Дата	18.07.2001 09:32:53

Приказывайте сэр ;-)

>Просто касательного вашего как над, тысячу раз говоренно. Но учитывая общий бардак то что вы пишите будет как надо нескоро. Причем мешает этому не только вверхах, но и низы то же. А как надо опыта полно начиная с времен Ермолова.

Дык то-то и оно что опыта до фига, а пользоваться им никто не спешит. Ссылки на всеобщий бардак - это детский сад, извините. Чекистов учат и хорошо учат, но они почему то упорно не делают того, чему их учили. Хотя ресурсов, возможностей и власти у них достаточно.
А по поводу низов - дык понятно, стрелочники у нас завсегда найдутся.

От	Kolja
К	Вадим Жилин (18.07.2001 08:17:06)
Дата	18.07.2001 08:30:25

Re: Сортирная мочильня...

Прессцентровские спекуляции даже неинтересно обсуждать..

>Мои ИМХО.

>1. ВВП в самом начале второй чеченской компании (далее ВЧК) знал, что этим закончится.
>2. ДорогА была война к обеду (выборы).

Басаев прямо к выборам влез в Дагестан.. ядавно об этом спекуляции идут. Но вот почему то Басаев и басаевцы не представили доказательств что их "попросили".. Им же ВЫГОДНО представить такие доказательства.. Путин же посто свой потеряет если вдруг окажется что война заказная..

>3. Параллели с балканами, наводят на грустные размышления. Есть вероятность выхода горной части Чечни из состава РФ, под видом неопределенного статуса ессесно.
>4. Генералов наших конечно надо на пенсию отправлять (оговорюсь, речь идет тольк о руководстве компанией).
>5. Любая зачистка (в моё время "шмон") должна начинаться с блокады "обрабатываемой" территории. Пехота блокирует, разведка (спецназ) шмонает. Следственно, только в большем масштабе, и ВЧК надо было с этого начинать. С блокады границ. Помню, в начале ВЧК были разговоры, что это не реально в горах или очень хлопотно. Говорю: не более хлопотно, чем делать повторно шмонать селения с интервалом неделя - месяц. Территорию не блокировали, значит и победить невозможно и это ВВП тоже знал.

ВВП сделал БОЛЬШУЮ глупость ен не оформил как надо боевые действия юридически.. То что там сейчас называется "ни мира ни войны"..
А если бы как в мире делают объявили что идет подавление сепаратистов и что сепаратистам объявлена ВОЙНА тогда бы правовой статус и самих сепаратистов и сочуствующих стал бы совсем другим..
Нельзя на войне по законам мирного времени работать..
Поэтому и ругать генералов не за что. Им воевать как следует не дают..

>6. Последний аргумент о том, что армия на войне учится, что-то тоже не очень. Конечно армии нужны малые войны для приобретения боевого опыта. Но, гляжу я на солдат и офицеров (до майора), вернувшихся из чечни, и думаю, что не учатся они там, а калечатся душой. После Афгана такого не было, уверяю вас. Я не говорю о военных по духу и плоти ("тех, кто прославил десант") потому, что их МАЛО.

Конечно если тебе стрелять по сепаратистам нельзя. Если ты воюешь одной рукой это всякого будет раздражать..

>ЗЫ: НЕ ВЫШЛО таки "дубьем да по почкам". Пока что похлопывание ладошкой по тотами слышу...

ИМХО мало просто били этим дубьем.. Не добили..

>С Уважением, Вадим

От	Вадим Жилин
К	Kolja (18.07.2001 08:30:25)
Дата	18.07.2001 09:12:47

Re: Сортирная мочильня...

Приветствую Вас.

>Прессцентровские спекуляции даже неинтересно обсуждать..

А я и не утверждаю, что это истина в последней инстанции. Выводы содержат ряд натяжек, но тенденция показана имхо не плохо.

>Басаев прямо к выборам влез в Дагестан.. ядавно об этом спекуляции идут. Но вот почему то Басаев и басаевцы не представили доказательств что их "попросили".. Им же ВЫГОДНО представить такие доказательства.. Путин же посто свой потеряет если вдруг окажется что война заказная..

Вы несколько передергиваете. Зачем же так однозначьно говорить? Была договоренность - не было договоренности. Известно же, что были вскрыты подготовительные мероприятия в вторжению в сёла Дагестана. Там, если мне память не изменяет, какие никакие укрепления готовились. Зачем же обязательно договариваться с Басаевым. Достаточно просто закрыть на эту подготовку глаза и предполагаемые дальнейшие действия бандитов использовать с выгодой для себя. На то и спецслужбы существуют. Выводы спецслужб, как ни крути, политики анализируют (и используют для своих целей).

>ВВП сделал БОЛЬШУЮ глупость ен не оформил как надо боевые действия юридически.. То что там сейчас называется "ни мира ни войны"..

Вы в серьёз полагаете, что нужно было обьявлять войну? Я не юрист, но обьявлять войну внутри собственного Государства - это курьёз. Если не сказать больше.

>А если бы как в мире делают объявили что идет подавление сепаратистов и что сепаратистам объявлена ВОЙНА тогда бы правовой статус и самих сепаратистов и сочуствующих стал бы совсем другим..

Не согласен с Вами. Войну то сепаратистам как раз обьявили. В унитазе их даже сливать обещали.

>Нельзя на войне по законам мирного времени работать..

Тут я с Вами согласен. Разве что это таки называлось спецоперацией, а не войной.

>Поэтому и ругать генералов не за что. Им воевать как следует не дают..

"Воевать как следует" - это только жесткие и, что особенно удручает, безконечные зачистки? Может, повторюсь, дешевле было бы периметр перекрыть. ВЕСЬ! Для начала ...

>Конечно если тебе стрелять по сепаратистам нельзя. Если ты воюешь одной рукой это всякого будет раздражать..

Это, простите, общие слова. Уж на ВЧК пострелять дали вдоволь. Если, имхо, под словом "вдоволь" не подразумевать вольницу в стиле Оскара Дирлевангера времен ВОВ.

>ИМХО мало просто били этим дубьем.. Не добили..

Есть у меня смутные подозрения, что "добивать" и не планировали. Точнее, при теперешнем состоянии Армии (и казны), видели, что это невозможно.

С Уважением, Вадим

От	Kolja
К	Вадим Жилин (18.07.2001 09:12:47)
Дата	18.07.2001 09:27:41

Re: Сортирная мочильня...

>Приветствую Вас.

>Вы несколько передергиваете. Зачем же так однозначьно говорить? Была договоренность - не было договоренности. Известно же, что были вскрыты подготовительные мероприятия в вторжению в сёла Дагестана. Там, если мне память не изменяет, какие никакие укрепления готовились. Зачем же обязательно договариваться с Басаевым. Достаточно просто закрыть на эту подготовку глаза и предполагаемые дальнейшие действия бандитов использовать с выгодой для себя. На то и спецслужбы существуют. Выводы спецслужб, как ни крути, политики анализируют (и используют для своих целей).

Про это легко говорить "задним умом" когда действие уже произошло.. Далекий пример но все таки начало отечественной. Тоже была видна подготовка и делали прогноз однако не було уверенности и начало войны тогда упустили..
Тоже самое и здесь..

>>ВВП сделал БОЛЬШУЮ глупость ен не оформил как надо боевые действия юридически.. То что там сейчас называется "ни мира ни войны"..
>
>Вы в серьёз полагаете, что нужно было обьявлять войну? Я не юрист, но обьявлять войну внутри собственного Государства - это курьёз. Если не сказать больше.

Объявить "военное положение" было нужно.. Почему ВВП этого не сделал я просто не понимаю..
А без этого ВВП создал повод лиьералам и Европе говорит о беззакониях.
Конечно беззакония но по законам МИРНОГО времени..
Сами дали повод себя критиковать а потом спасовали перед критикой..
"Заклятым" друзьям России только этого и надо..

>>А если бы как в мире делают объявили что идет подавление сепаратистов и что сепаратистам объявлена ВОЙНА тогда бы правовой статус и самих сепаратистов и сочуствующих стал бы совсем другим..
>
>Не согласен с Вами. Войну то сепаратистам как раз обьявили. В унитазе их даже сливать обещали.

Говорили МНОГО слов. А я говорю о документах..

>>Нельзя на войне по законам мирного времени работать..
>
>Тут я с Вами согласен. Разве что это таки называлось спецоперацией, а не войной.

Ну вот как ни назови но это серьезные по масштабам боевые действия..

>>Поэтому и ругать генералов не за что. Им воевать как следует не дают..
>
>"Воевать как следует" - это только жесткие и, что особенно удручает, безконечные зачистки? Может, повторюсь, дешевле было бы периметр перекрыть. ВЕСЬ! Для начала ...

"Зачистки" вещь нужная.. Это общая практика.. У амеров во Вьетнаме это наверное называлось - облавы..

>>Конечно если тебе стрелять по сепаратистам нельзя. Если ты воюешь одной рукой это всякого будет раздражать..
>
>Это, простите, общие слова. Уж на ВЧК пострелять дали вдоволь. Если, имхо, под словом "вдоволь" не подразумевать вольницу в стиле Оскара Дирлевангера времен ВОВ.

Какое ВЧК? Когда нельзя ответить выстрелом на выстрел если по тебе стреляли из толпы?

>>ИМХО мало просто били этим дубьем.. Не добили..
>
>Есть у меня смутные подозрения, что "добивать" и не планировали. Точнее, при теперешнем состоянии Армии (и казны), видели, что это невозможно.

Ну это врядли. Путин не Ельцин и как человек военный он врядли станет с войной шутить..
Но это мое ИМХО..

>С Уважением, Вадим

От	Вадим Жилин
К	Kolja (18.07.2001 09:27:41)
Дата	18.07.2001 09:48:19

Re: Сортирная мочильня...

Приветствую Вас.

>Про это легко говорить "задним умом" когда действие уже произошло.. Далекий пример но все таки начало отечественной. Тоже была видна подготовка и делали прогноз однако не було уверенности и начало войны тогда упустили..
>Тоже самое и здесь..

>Объявить "военное положение" было нужно.. Почему ВВП этого не сделал я просто не понимаю..

Прошу пардона, "военное положение" где?

>А без этого ВВП создал повод лиьералам и Европе говорит о беззакониях.
>Конечно беззакония но по законам МИРНОГО времени..
>Сами дали повод себя критиковать а потом спасовали перед критикой..
>"Заклятым" друзьям России только этого и надо..

Как говорится "Назови хоть горшком, только крышкой не накрявай". С колокольни "цивилизованного" Запада всё одно.
>
>"Зачистки" вещь нужная.. Это общая практика.. У амеров во Вьетнаме это наверное называлось - облавы..

Облавы устраивают на зверей, как охотник Вам говорю. Впрочем яшки в чем-то правы были. :-))

>>Это, простите, общие слова. Уж на ВЧК пострелять дали вдоволь. Если, имхо, под словом "вдоволь" не подразумевать вольницу в стиле Оскара Дирлевангера времен ВОВ.
>
>Какое ВЧК?

ВЧК - вторая чеченская компания.

>Когда нельзя ответить выстрелом на выстрел если по тебе стреляли из толпы?

Соображаете, что говорите?

>>Есть у меня смутные подозрения, что "добивать" и не планировали. Точнее, при теперешнем состоянии Армии (и казны), видели, что это невозможно.
>
>Ну это врядли. Путин не Ельцин и как человек военный он врядли станет с войной шутить..
>Но это мое ИМХО..

Ваше ИМХО не верно. Путин не военный, он чекист. Слежка, вербовка, доносы, обыски, жучки, безпорядки, напильники, торговля информацией и прочий Коминтерн :-))).

С Уважением, Вадим

От	Kolja
К	Вадим Жилин (18.07.2001 09:48:19)
Дата	18.07.2001 10:02:11

Re: Сортирная мочильня...

>Приветствую Вас.

>>Объявить "военное положение" было нужно.. Почему ВВП этого не сделал я просто не понимаю..
>
>Прошу пардона, "военное положение" где?

Ну где же еще как не по всей чечне.. Там весьма другие правила и порядки относительно арестов подозреваемых боевиков и сочуствующих.. (Сочуствовать и помогать тоже преступление)..

>>Когда нельзя ответить выстрелом на выстрел если по тебе стреляли из толпы?
>
>Соображаете, что говорите?

Конечно.. Выстрелил кто то из толпы и убегает а его поймать мешают т.-н. "мирные" чечены которые без оружия но мешают солдатам.. По норме тут надо стреялть и все..

>>>Есть у меня смутные подозрения, что "добивать" и не планировали. Точнее, при теперешнем состоянии Армии (и казны), видели, что это невозможно.
>>
>>Ну это врядли. Путин не Ельцин и как человек военный он врядли станет с войной шутить..
>>Но это мое ИМХО..
>
>Ваше ИМХО не верно. Путин не военный, он чекист. Слежка, вербовка, доносы, обыски, жучки, безпорядки, напильники, торговля информацией и прочий Коминтерн :-))).

Чекист - неважно, главное -нецивильный. Они все равно более сдержанные люди чем цивильные по применению военной силы..

>С Уважением, Вадим

От	Вадим Жилин
К	Kolja (18.07.2001 10:02:11)
Дата	18.07.2001 10:33:15

Re: Сортирная мочильня...

Приветствую Вас.

>Конечно.. Выстрелил кто то из толпы и убегает а его поймать мешают т.-н. "мирные" чечены которые без оружия но мешают солдатам.. По норме тут надо стреялть и все..

И что, в истории войн ХХ столетия много таких примеров "военного положения"?

>Чекист - неважно, главное -нецивильный. Они все равно более сдержанные люди чем цивильные по применению военной силы..

Сорри, а что означает слово "цивильный" в данном контексте?

С Уважением, Вадим

От	дедушка
К	Вадим Жилин (18.07.2001 10:33:15)
Дата	18.07.2001 12:39:51

Re: Сортирная мочильня...

Привет!

>>Чекист - неважно, главное -нецивильный. Они все равно более сдержанные люди чем цивильные по применению военной силы..
>
>Сорри, а что означает слово "цивильный" в данном контексте?

>С Уважением, Вадим

Имеются в виду штатские. Согласен в двух пунктах:
в отношении к людям ("человеческим существам", как сказали бы англичане) "чекисты" сочетают в себе всё худшее, что можно взять у штатских, со всем худшим, что можно взять у военных.
Зная поименно некоторых из тех, кто готовил идейно и организационно ПЧК, вынужден признать: это были гражданские лица, игравшие в войну, в т.ч., например, вооружившие чеченских уголовников против людей Дудаева ("чтоб они там друг друга своими руками") и придавших им добровольцев из числа застоявшихся в мирном стойле ветеранов незнаменитых войн.

Подняться над еще бóльшей ложью ВЧК (занятное совпадение аббревиатур, однако!), или пойти на большой мир, - о, такой шаг Путина, если б он его сделал, лично для меня затмил бы своей разумностью все его советские глупости.
Хотя, черт побери, то человеческое, что было в советском сознании, должно быть, и сыграет тут свою положительную роль.
Ведь чувство реальности заставило-таки понять, что даже веками (а не несколько десятилетий, как Чечня) принадлежавшие России земли не стóят больше кровопролития.
Ведь и без Северного Кавказа в качестве своей административной единицы Россия останется великой державой, в которую будут устремляться люди за мирной жизнью, учиться, жить.
Так что, если Путину удастся остановить заглатывание страны хамским жириновским хайлóм, исполать ему, добру молодцу!
Ваш дедок

От	kor
К	дедушка (18.07.2001 12:39:51)
Дата	18.07.2001 20:06:01

Re: Сортирная мочильня...

>Подняться над еще бóльшей ложью ВЧК (занятное совпадение аббревиатур, однако!), или пойти на большой мир, - о, такой шаг Путина, если б он его сделал, лично для меня затмил бы своей разумностью все его советские глупости.
>Хотя, черт побери, то человеческое, что было в советском сознании, должно быть, и сыграет тут свою положительную роль.
>Ведь чувство реальности заставило-таки понять, что даже веками (а не несколько десятилетий, как Чечня) принадлежавшие России земли не стóят больше кровопролития.
***********
Хорошо. Предположим, Россия отказалась от операции в Чечне, воиска выведены, Чечне предоставлена полная независимость.

Как Вы думаете, чеченцы на этом успокоятся и будут себе тихо и мирно жить в своих горах или все же Россия будет иметь с ними некоторые мелкие проблемы вроде легких террористических реидов, бандитизма, захватов заложников?

Что будет с русскими оставшимися в Чечне и с теми кто сотрудничает сеичас с армиеи/фсб/мвд? Или пару тысяч отпиленных лобзиком голов - это не жертвы?

Любопытно также чем по-Вашему они будут заниматься и к чему применять свою немеряную пассионарноть когда лет так через 5 снова обзаведутся большими деньгами, мнгочисленнои армиеи боевиков и тяжелым вооружением?

Как в этои ситуации должна вести себя Россия? Обратится за обшечеловеческои поддержкои к НАТО? Начать все сначала? Сколько народу при этом погибнет?
Всего хорошего
кор

От	Вадим Жилин
К	дедушка (18.07.2001 12:39:51)
Дата	18.07.2001 13:24:57

Опять дед не брит с утра!

Приветствую Вас.

Дедок, мне, по правде говоря, ваши словесные спражнения не очень по сердцу. Такое впечатление, что вы свою бурную фантазию не можете обуздать, когда отвечаете на постинги других. Из вас так и прет словоблудие.

Выдумали себе "мировоззрение" и лепите его везде, где только можно.

Я что, за то, чтоб ВЧК прекратили? Поздно, дедуля, поезд ушел.
Я только сказал о методах ведения "спецоперации" и высказал свое сожаление на предмет появившихся дипломатических "фигуряний" ((с) ~ Рычагов) в последнее время.

А на счет отдачи горных районов Чечни могу сказать так-же, как на счет Курил - понты дороже. Особенно дорогие сейчас понты у ВВП, много он уже наговорил крылатых фраз, пора и по счетам платить. ИМХО положение его сейчас ВЕСЬМА незавидное!

Лучше давайте обсудим возможность внешней блокады Чечни. Клебанов не зня же в Грузию ездил, кажись на счет пары баз договорился. Я уже говорил, что это возможно хорошая предпосылка. А похоже, что нет ...
Шеварнадзе, уверен, будет на счет Абхазии торговаться, особенно на счет обьекта в Гудауте. А абхазы ВЕРЯТ в Россию, не сомневайтесь. Как бы опять на теже грабли не наступить ...

Такие дела.

ЗЫ: И давайте без экскурсов в историю ЧК, а так-же без этого вашего человеколюбия, будь оно неладно.

С Уважением, Вадим

От	И. Кошкин
К	Вадим Жилин (18.07.2001 13:24:57)
Дата	18.07.2001 13:38:47

Ты это, не путай древний термин "человеколюбие" с гнилым "общечеловечеством"!))) (-)

От	Novik
К	дедушка (18.07.2001 12:39:51)
Дата	18.07.2001 12:55:16

Re: Абзац...

Приветствую.

>Ведь чувство реальности заставило-таки понять, что даже веками (а не несколько десятилетий, как Чечня) принадлежавшие России земли не стóят больше кровопролития.
>Ведь и без Северного Кавказа в качестве своей административной единицы Россия останется великой державой, в которую будут устремляться люди за мирной жизнью, учиться, жить.

А так же без Курильских островов, Калининградской области, Кольского полуострова и Сибири. Вообще, даешь великую державу в границах Садового кольца. Смешно мне с Вас, пропагандист Вы наш забугорный...

От	дедушка
К	Novik (18.07.2001 12:55:16)
Дата	18.07.2001 13:38:37

Re: Абзац...

Привет!

>>Ведь чувство реальности заставило-таки понять, что даже веками (а не несколько десятилетий, как Чечня) принадлежавшие России земли не стóят больше кровопролития.
>>Ведь и без Северного Кавказа в качестве своей административной единицы Россия останется великой державой, в которую будут устремляться люди за мирной жизнью, учиться, жить.
>
>А так же без Курильских островов, Калининградской области, Кольского полуострова и Сибири. Вообще, даешь великую державу в границах Садового кольца. Смешно мне с Вас, пропагандист Вы наш забугорный...

Когда смешно, смейтесь, уважаемый, но не забудьте задуматься: Калининградскую область, Кольский полуостров и Сибирь в список благоотчуждаемых от РФ регионов включили Вы. С моей т.зр., для такого отчуждения нет никаких оснований. И даже если вся Сибирь будет заселена китайцами, она останется исконной частью территории РФ.
Сосредоточение России на своих проблемах (как его понимает, или, точнее, понимал, до последнего времени Солженицын) включает одно очень важное требование: в интересах РФ как можно быстрее завершить, закрыть системой международных договоров фазу раздела имперского наследства. Затягивая время, РФ теряет неизмеримо больше.
Главный источник потерь - отток не желающей играть в военные игры молодежи. Выжженные территории, заселенные или чужими ненавистниками, или собственными отморозками, или теми и другими вместе - явно не равноценная замена для нескольких десятков тысяч (или даже нескольких тысяч) молодых специалистов, бегущих от этой войны жить и работать за кордон.
Государственная мудрость новых русских политиков состоит не в выдумывании способов "вернуть в лоно империи" украины и белоруссии, а в создании в РФ такой современной правовой и политической системы, при которой сколь угодно высокий уровень независимости этих новых государств не мешал бы их экономической и политической интеграции с Россией.
Война же идет за административно-экономический контроль.
Политико-экономическая стратегия подменена военно-административным террором.
Технология преобразования практик сталинских времен современными - вещь куда более полезная, чем территориальные приобретения или попытки отыграться старыми способами.
Так что, дорогой гостеприимец, мимокассовое приписывание мне "агитации за дальнейшее расчленение РФ" менее вежливый спорщик назвал бы, пожалуй, "инсинуацией", чего я делать, конечно, не стану.
Ваш дедок

От	SDA
К	дедушка (18.07.2001 13:38:37)
Дата	18.07.2001 14:25:36

Агитация - вещь серьезная!

>Привет!
Привет!

>>Ведь и без Северного Кавказа в качестве своей административной единицы Россия останется великой державой, в которую будут устремляться люди за мирной жизнью, учиться, жить.

Ваши слова?

>...мимокассовое приписывание мне "агитации за дальнейшее расчленение РФ" менее вежливый спорщик назвал бы, пожалуй, "инсинуацией", чего я делать, конечно, не стану.

И это Ваши! Сами себе противоречите? Вы согласны, что Северный Кавказ не может "повиснуть в воздухе", в том смысле, что он уже не будет являться административной единицей России, т.е. будет независимым? Это и есть расчленение, от агитации которого Вы почему-то открещиваетесь!

И еще: живя за бугром, Вы ни можете не знать, что основой права "общечеловеков" является прецедент. Можно конечно отделиться от Чечни колючкой, распахать КСП, накидать мин в зеленке, но стоит только предоставить ей независимость - как появиться законный (в глазах тех же амеров) повод требовать Курилы, Калининград, Дальний Восток и Сибирь. А там дойдем и до "оптимальных" 5% населения и территории, той России которую "любит" г-жа Новодворжская.

SDA.

От	дедушка
К	SDA (18.07.2001 14:25:36)
Дата	18.07.2001 15:13:14

Re: Агитация -...

Привет!

>>>Ведь и без Северного Кавказа в качестве своей административной единицы Россия останется великой державой, в которую будут устремляться люди за мирной жизнью, учиться, жить.
>
>Ваши слова?

>>...мимокассовое приписывание мне "агитации за дальнейшее расчленение РФ" менее вежливый спорщик назвал бы, пожалуй, "инсинуацией", чего я делать, конечно, не стану.
>
>И это Ваши! Сами себе противоречите?

Да в чем же тут противоречие? Не путайте агитацию за что-то и простую констатацию чего-то.
Я ни в коем случае не агитирую за отделение даже квадратного сантиметра территории РФ от РФ.

Вы согласны, что Северный Кавказ не может "повиснуть в воздухе", в том смысле, что он уже не будет являться административной единицей России, т.е. будет независимым? Это и есть расчленение, от агитации которого Вы почему-то открещиваетесь!

Вы возводите "признание реальности" (суверенитет, например, Грузии или Абхазии) в ранг "агитации за эту реальность".

>И еще: живя за бугром, Вы ни можете не знать, что основой права "общечеловеков" является прецедент. Можно конечно отделиться от Чечни колючкой, распахать КСП, накидать мин в зеленке, но стоит только предоставить ей независимость - как появиться законный (в глазах тех же амеров) повод требовать Курилы, Калининград, Дальний Восток и Сибирь. А там дойдем и до "оптимальных" 5% населения и территории, той России которую "любит" г-жа Новодворжская.

Где Чечня и где Сибирь!

Калининградская область (как и Сибирь) - признанная всем миром неотъемлемая часть РФ, на которую ни официально, ни неофициально не предъявляет своих претензий ни одна сопредельная с Россией страна.

4 острова Курильской гряды, наоборот, являются спорными с точки зрения соседки РФ - Японии.

Что касается СевКавказа, то ни Дагестан, ни СевОсетия не хотят в силу известных причин перемены административного статуса. У Чечни и чеченцев - совсем другая история и совсем другой опыт борьбы за суверенитет.
Уважив его, РФ не только вернет себе, с моей точки зрения, статус великой державы, но и приобретет новый статус для урегулирования и всех уюжнокавказских конфликтов. При этом весь регион остался бы под сенью России - но под современной политической, или культурно-политико-экономической сенью.
Пытаются действовать топорными военно-административными средствами там, где можно действовать политическими.
В результате буквально затащили на Кавказ всевозможных международных террористов от Афганистана до Иордании.
Перед военными в Чечне поставлена не достижимая цель.
Если политические деятели способны отказаться от ложной цели, это вовсе не означает потери лица.
Признать ошибку и исправить ее много лучше, чем упорствовать в ней и раздувать её до масштабного преступления. Надо только не забыть объявить амнистию.
И в смысле "понтов" лучше.

Ваш дедок

От	SDA
К	дедушка (18.07.2001 15:13:14)
Дата	18.07.2001 19:39:06

Re: Агитация -...

>Да в чем же тут противоречие? Не путайте агитацию за что-то и простую констатацию чего-то.

Я не путаю. Путаете Вы: "Ведь и без Северного Кавказа в качестве своей административной единицы Россия останется великой державой" (С) Дедок. Это НЕ КОНСТАТАЦИЯ. Это Ваша ПОЗИЦИЯ, или убеждение, как угодно. Согласен, что это буквально не агитация, но этот термин ввели ВЫ САМИ в ответе Новику.

>Я ни в коем случае не агитирую за отделение даже квадратного сантиметра территории РФ от РФ.

Тем не менее, Вы считаете, что Россия станет великой державой, если предоставит Чечне независимость (!)

>Вы согласны, что Северный Кавказ не может "повиснуть в воздухе", в том смысле, что он уже не будет являться административной единицей России, т.е. будет независимым? Это и есть расчленение, от агитации которого Вы почему-то открещиваетесь!

>Вы возводите "признание реальности" (суверенитет, например, Грузии или Абхазии) в ранг "агитации за эту реальность".

Я ничего не возвожу. Не надо заниматься софизмом. А суверенитет Чечни никем не признан (кроме долбанных талибов, которых, в свою очередь, не признает мировое сообщество за исключением Пакистана).

>Калининградская область (как и Сибирь) - признанная всем миром неотъемлемая часть РФ,

ПОКА признанная!

>на которую ни официально, ни неофициально не предъявляет своих претензий ни одна сопредельная с Россией страна.

Кстати! Я в этом году был в командировках в Калининграде уже 2 раза. То, что много немцев туристов - это понятно. Интересно другое - сейчас в Калининградской обл. селятся немцы из Германии и "этнические" немцы с Поволжья. Пока их еще не много. Они получают в аренду землю на 50 лет, льготное налогообложение и т.д. В замен идут инвестиции, как на уровне самих немцев (в жилье, в с-х технику, фермы) так и на государственном (в "культурном" смысле): восстанавливаются кладбища вермахта, ставятся памятные знаки, идет процесс реставрации отдельных храмов, выделяются средства на изучение языка и т.д. Все это в общем неплохо. Администрация рада - хочет, чтобы немцев было больше. На фоне сокращения числа русских (а они уезжают) - лет через 20, если все пойдет такими темпами, Вы (и не только Вы), наверное, ИЗМЕНИТЕ, свое мнение в плане отделения Восточной Пруссии в состав ФРГ.
Вон в Македонии - не было албанцев и не было проблем!

>4 острова Курильской гряды, наоборот, являются спорными с точки зрения соседки РФ - Японии.
>Что касается СевКавказа, то ни Дагестан, ни СевОсетия не хотят в силу известных причин перемены административного статуса.

Кому известных? И какие, собственно это причины?

>У Чечни и чеченцев - совсем другая история и совсем другой опыт борьбы за суверенитет.
>Уважив его, РФ не только вернет себе, с моей точки зрения, статус великой державы, но и приобретет новый статус для урегулирования и всех уюжнокавказских конфликтов. При этом весь регион остался бы под сенью России - но под современной политической, или культурно-политико-экономической сенью.

Под какой это российской "сенью" будет Чечня в случае получения независимости? И аргументируйте пожалуйста поконкретнее почему, на Ваш взгляд Россия, в этом случае, вернет статус великой державы? Может амеры из ПРО не выйдут - статус уважат?

>Пытаются действовать топорными военно-административными средствами там, где можно действовать политическими.
>В результате буквально затащили на Кавказ всевозможных международных террористов от Афганистана до Иордании.

Да, здесь Вы правы. Только есть разница во времени. Затащили не потому что началась ПЧК, а раньше, создав предпосылки для этого в эпоху "парада суверенитетов".

>Перед военными в Чечне поставлена не достижимая цель.
(ваше субъективное мнение)

Цель достижимая, если не ограничиваться полумерами, и использовать тактику успешно применявшуюся на Западной Украине после войны (мое субъективное мнение).

SDA.

От	Kolja
К	дедушка (18.07.2001 15:13:14)
Дата	18.07.2001 18:40:59

Re: Агитация -...

>Привет!

>Что касается СевКавказа, то ни Дагестан, ни СевОсетия не хотят в силу известных причин перемены административного статуса. У Чечни и чеченцев - совсем другая история и совсем другой опыт борьбы за суверенитет.

пусть борются. А у нас своя борьба за суверенитет. Равниная часть Чечни - это территория Терского казачьего войска которую коммуняки отдали чеченцам. Потому МЫ должны признать - эту отдачу?
Россия же НИКОГО не держит силой. Все кто недоволен Россией вольны ее покинуть..

>Уважив его, РФ не только вернет себе, с моей точки зрения, статус великой державы, но и приобретет новый статус для урегулирования и всех уюжнокавказских конфликтов. При этом весь регион остался бы под сенью России - но под современной политической, или культурно-политико-экономической сенью.

"Статус великой державы"? Это что конфектка которой только поманить?:))
"Регион остался бы под сенью России" - это химера которой никого уже не привлечь.
Нам нужены НАШИ земли на Кавказе и мы защищаем наши интересы..

>Пытаются действовать топорными военно-административными средствами там, где можно действовать политическими.
>В результате буквально затащили на Кавказ всевозможных международных террористов от Афганистана до Иордании.
>Перед военными в Чечне поставлена не достижимая цель.

Задача вполне выполнимая если подходить к решению творчески..
Самим искать и атаковать боевиков а не ждать когда они нападут..

>Если политические деятели способны отказаться от ложной цели, это вовсе не означает потери лица.
>Признать ошибку и исправить ее много лучше, чем упорствовать в ней и раздувать её до масштабного преступления. Надо только не забыть объявить амнистию.
>И в смысле "понтов" лучше.

Борьба с сепаратизмом вещь сегодня широко распространенная. Если вы укажете Британии на ее ошибку с Ольстером и Испании с басками то они может быть вас подальше пошлют..

>Ваш дедок

От	Novik
К	дедушка (18.07.2001 13:38:37)
Дата	18.07.2001 14:09:03

Re: Абзац...

Приветствую.

>Когда смешно, смейтесь, уважаемый, но не забудьте задуматься: Калининградскую область, Кольский полуостров и Сибирь в список благоотчуждаемых от РФ регионов включили Вы.

Я ничего никуда не включал.

>С моей т.зр., для такого отчуждения нет никаких оснований.

:))) Утешили. А то я уж пужаться стал - вдруг появятся :) Если же говорить серьезно - то центробежные тенденции никого никогда до добра не доводили. Примеров тому масса. Балканы, например. Ибо коготок увяз - всей птичке пропасть.

>И даже если вся Сибирь будет заселена китайцами, она останется исконной частью территории РФ.

Это временное явление. Полагаю, когда (и если) она будет заселена, Ваше мнение чедесным образом изменится.

>Так что, дорогой гостеприимец, мимокассовое приписывание мне "агитации за дальнейшее расчленение РФ" менее вежливый спорщик назвал бы, пожалуй, "инсинуацией", чего я делать, конечно, не стану.

Ну это Вы зря. Давайте уж прямо говорить, без обиняков. Личный вопрос - у Вас, уважаемый, какое гражданство? Это чтобы понимать, с кем говорю. Ибо подобные мысли, высказаные немецким гражданином - одно. Русским - другое.

И большая просьба - говорите внятно. Продраться через Вашу "передовицу в газете Правда" требует немалых трудов.

От	Роман Храпачевский
К	Novik (18.07.2001 14:09:03)
Дата	18.07.2001 14:46:32

Ну вот...

Приветствую !

>И большая просьба - говорите внятно. Продраться через Вашу "передовицу в газете Правда" требует немалых трудов.

А стоит ли его побуждать к этому ? Видишь, он уже обещает - "Буду стараться писать покороче".
А ведь пока он пишет "письма ученому соседу" куда забавнее получается -).

С уважением

От	дедушка
К	Novik (18.07.2001 14:09:03)
Дата	18.07.2001 14:37:29

Re: Абзац...

Привет!

>>Калининградскую область, Кольский полуостров и Сибирь в список благоотчуждаемых от РФ регионов включили Вы.
>
>Я ничего никуда не включал.

>А так же без Курильских островов, Калининградской >области, Кольского полуострова и Сибири. Вообще, даешь >великую державу в границах Садового кольца. Смешно мне >с Вас, пропагандист Вы наш забугорный...

>>С моей т.зр., для такого отчуждения нет никаких оснований.
>
>:))) Утешили. А то я уж пужаться стал - вдруг появятся :) Если же говорить серьезно - то центробежные тенденции никого никогда до добра не доводили. Примеров тому масса. Балканы, например. Ибо коготок увяз - всей птичке пропасть.

Даже римская империя, по-моему, не пропала, дав жизнь стольким государствам и стольким языкам!
Мы, видимо, вкладываем разное значение в слово "пропáсть".
По мне, Германия пропадала под нацистами и нашла себя, лишившись прежних завоеваний, равно как того, что она могла считать исконными территориями.
>>И даже если вся Сибирь будет заселена китайцами, она останется исконной частью территории РФ.
>
>Это временное явление. Полагаю, когда (и если) она будет заселена, Ваше мнение чедесным образом изменится.

Мнениям свойственно меняться в заисимости от состояния индивида и от перемены внешних обстоятельств: если для сохранения верности фундаментальным убеждениям приходится менять прежнее мнение о чем-либо или о ком-либо, что в этом плохого?
Если "сортирный мочила" перестанет быть таковым, почему я должен буду сохранять о нем нынешнее мое о нем плохое мнение?

Итак, для ясности: мнение - вещь переменная, убеждения - (в идеале) неизменная. Хотя был один мыслитель начла прошлого века, который хорошо, с моей т.зр., сказал, что "цивилизованный человек отличается от варвара переубедимостью".

>>Так что, дорогой гостеприимец, мимокассовое приписывание мне "агитации за дальнейшее расчленение РФ" менее вежливый спорщик назвал бы, пожалуй, "инсинуацией", чего я делать, конечно, не стану.
>
>Ну это Вы зря. Давайте уж прямо говорить, без обиняков.

Прямота без грубостей - прекрасная вещь.

>Личный вопрос - у Вас, уважаемый, какое гражданство? Это чтобы понимать, с кем говорю.

У меня двойное гражданство - российское и немецкое.

>Ибо подобные мысли, высказаные немецким гражданином - одно. Русским - другое.

У меня имеются пристрастия сентиментально-провинциального свойства к бывшему СССР, где я вырос и прожил полжизни, но паспортного стола для себя самого в голове не держу и в частной беседе высказываю то, что думаю, кому хочу, без оглядки на паспортные данные собеседника.

>И большая просьба - говорите внятно.

Буду стараться! :)))

Продраться через Вашу "передовицу в газете Правда" требует немалых трудов.

Стало быть, попал в тень врага. За труды благодарю!
Буду стараться писать покороче.

Ваш дедок

От	Novik
К	дедушка (18.07.2001 14:37:29)
Дата	18.07.2001 15:13:28

Re: Абзац...

Приветствую.

>Мнениям свойственно меняться в заисимости от состояния индивида и от перемены внешних обстоятельств: если для сохранения верности фундаментальным убеждениям приходится менять прежнее мнение о чем-либо или о ком-либо, что в этом плохого?

Вот и чудненько. Т.е. Вы признаете, что Ваше понятие об "исконных территориях России" временно, и может поменяться в любой момент. О чем я Вам и говорил.

>У меня имеются пристрастия сентиментально-провинциального свойства к бывшему СССР, где я вырос и прожил полжизни, но паспортного стола для себя самого в голове не держу и в частной беседе высказываю то, что думаю, кому хочу, без оглядки на паспортные данные собеседника.

Вы, видимо, не поняли. У Пушкина, по-моему, есть замечательная фраза по этому поводу. Какие высказывания в адрес России он готов простить русскому и какие - англичанину. Так что данные паспортные роль играют, и немалую.

>Буду стараться писать покороче.

Лучше постарайтесь писать пояснее.

От	дедушка
К	Novik (18.07.2001 15:13:28)
Дата	18.07.2001 15:39:07

Re: Абзац...

Привет!

>>Мнениям свойственно меняться в заисимости от состояния индивида и от перемены внешних обстоятельств: если для сохранения верности фундаментальным убеждениям приходится менять прежнее мнение о чем-либо или о ком-либо, что в этом плохого?
>
>Вот и чудненько. Т.е. Вы признаете, что Ваше понятие об "исконных территориях России" временно, и может поменяться в любой момент. О чем я Вам и говорил.

Мы можем сойтись на одном: конфигурации государств изменчивы вне зависимости от того, что мы с Вами думаем о правильной (идеальной и т.п.) конфигурации. В этом смысле мое понятие не более временно, чем сами эти границы.
Существуют конфигурации, для защиты которых население страны готово приносить жертвы.
Население РФ (да даже и армия только) не готово к таким жертвам ради сохранения Чечни. Это вялое умучивание, выдавливание и вытаптывание не есть священная война за нерушимость границ.

>>У меня имеются пристрастия сентиментально-провинциального свойства к бывшему СССР, где я вырос и прожил полжизни, но паспортного стола для себя самого в голове не держу и в частной беседе высказываю то, что думаю, кому хочу, без оглядки на паспортные данные собеседника.
>
>Вы, видимо, не поняли. У Пушкина, по-моему, есть замечательная фраза по этому поводу. Какие высказывания в адрес России он готов простить русскому и какие - англичанину. Так что данные паспортные роль играют, и немалую.

Я Вас как раз хорошо понял. У Пушкина отношение к Российской империи сословно-охранительное, т.е., с моей точки зрения, извините, отсталое. Полезно не только знать, что думают о нравах в твоей стране чужие, но и самому иногда смотреть на эти нравы как бы со стороны. А для этого надобно давать другому возможность высказываться с откровенностью, ограниченной лишь политкорректностью. :))

>>Буду стараться писать покороче.
>
>Лучше постарайтесь писать пояснее.

Хорошее уточнение!

Ваш дедок

От	tsa
К	дедушка (18.07.2001 15:39:07)
Дата	18.07.2001 15:57:44

Re: Абзац...

Здравствуйте !

>Население РФ (да даже и армия только) не готово к таким жертвам ради сохранения Чечни.

Позвольте нам это самим решить.

С уважением tsa.

От	И. Кошкин
К	дедушка (18.07.2001 13:38:37)
Дата	18.07.2001 13:42:22

"преобразование практик сталинских времен современными" Пишите народном языке... (-)

От	дедушка
К	И. Кошкин (18.07.2001 13:42:22)
Дата	18.07.2001 14:05:00

Re: "преобразование практик

Привет!
Внимательный читатель всегда радует! :)
Спасибо: конечно, следовало написать "преобразование практик сталинских времен в современные".
Мне тоже претит слово "практика" во мн. числе, но, к сожалению, вошло в современный медийный жаргон (по моим наблюдениям, из французского), так что теперь довольно глупо сопротивляться.
Ну, не отказываться же, например, от слова "постинг", и от брата Cliver'а Вы не потребуете в видах проповедуемого патриотизма отказаться от написания неудобоваримого (в силу неясности произношения) псевдонима, правда? Если придираться к грамотности многих участников, то можно очень далеко зайти, так что Ваш благородный выпад позвольте истолковать как вспышку гнева на всех тех, кто пишет на родном языке, не ведая не токмо прелестей, но и коварства оного.
Попробуйте отрешиться от личной неприязни ко мне как собеседнику и сосредоточиться только на содержании сообщений.
Бранные реплики, естественно, отношу на счет сезонного авитаминоза и спускаю в виртуальный унитаз.
А за поправку, товарищ Кошкин, большое спасибо!
Ваш дедок

От	Вадим Жилин
К	Novik (18.07.2001 12:55:16)
Дата	18.07.2001 13:26:55

Ого! А этот постинг я не видел. Дык кратко удалось. Браво! (-)

От	tsa
К	Novik (18.07.2001 12:55:16)
Дата	18.07.2001 13:13:45

Это нормальный взгляд жителя сытой и спокойной страны.

Здравствуйте !

Эти бюргеры (я не имею в виду дедка, он явно отмороженный) честно верят во всю эту фигню. Посмотрите интервью с македонцами. Большая часть човершенно ясно говорит, что ещё вчера они не могли такого представит. И это не смотря на то, что рядом было Косово. Пока всё спокойно, обыватель всегда верит, что "это может быть где угодно, только не у нас".
История показывает, что земля всегда достаётся тем, кто в трудный час готов проливать за неё кровь.
Вера в то, что ни чего не стоит войны - прерогатива не имеющих серьёзных проблем стран населённых жирными бюргерами. И ровно до тех пор, пока бюргеры жирны, а проблемы ничтожны.

С уважением tsa.

От	Саня
К	tsa (18.07.2001 13:13:45)
Дата	19.07.2001 12:33:46

Не совсем так.

Дедок врёт и подтасовывает. Во-первых, он ни словом о том, что Чечня де-факто была самостоятельной и что из этого вышло. Во-вторых, Чечня это далеко не весь Кавказ, а у дедка явно видно, что хочется ему Россию без ВСЕГО Кавказа оставить. И никакое это не миролюбие и общечеловечество, а настоящее говно.
В-третьих - большая часть территории нынешней Чечни НИКОГДА чеченам собственно и не принадлежала. Пока на Кавказе не было России, пипенцы сидели ВЫСОКО в горах, где и спасались от турок и персов, которые периодически там устраивали гм...походы. Однажды пипенцам удалось между горами Сюир- и Сюиль-корт ( это к югу от Грозного практически в черте города холмы такие) небольшой отряд турок замочить. Было это в XVIII веке и преподносилось пипенцами как грандиозная победа над супостатами-турками. Для того, чтобы понять, где пипенцы жили до России, надо просто посмотреть на самоназвание Чечни -Ичкерия. Ичкерия это попросту Ножай-юртовский район. И ВСЁ. Еще, правда, они поживали в Аргунском и Веденском ущельях - высоко в горах. В общем, надоел этот дедок - информации ноль, а вранья и высосанного из пальца -море. Пусть и дальше палец сосёт ;). А не будь на Кавказе России -была бы Турция. Со всеми вытекающими для местных народов. И мусульман и нет. Что было бы видно на примере армян и курдов. Одни христиане, другие муслимы, но всё едино. Так что..

С уважением
С

От	дедушка
К	Саня (19.07.2001 12:33:46)
Дата	19.07.2001 14:49:39

Совсем не так.

Привет!

>Дедок врёт и подтасовывает. Во-первых, он ни словом о том, что Чечня де-факто была самостоятельной и что из этого вышло.

Ох, Саня-вежливый, знаток истории пипенцев и сортирных мочильщиков. :))
Саня, Чечня де-факто и сейчас "самостоятельна", и армия там "самостоятельна".

>Во-вторых, Чечня это далеко не весь Кавказ, а у дедка явно видно, что хочется ему Россию без ВСЕГО Кавказа оставить.

Без Южного Кавказа РФ осталась сама, без всяких дедков, а единственно собственным умом таких вот всезнающих саньков и ельциных.

>И никакое это не миролюбие и общечеловечество, а настоящее говно.

Согласен: плавающему в нём (ибо в чем еще плавать назвавшемуся "сортирным мочилой"?) оно глаза завсегда застилает (ничего личного, Саня: когда единственным аргументом у того, кто считает себя представителем великого народа, остается уничижительное имя "пипенцы" для обозначения тех, кого этот великий народ уже не в первый раз на памяти еще живых поколений пытается истребить, то представитель этот просто вынужден - для сохранения равновесия - всех, кто с ним не согласен, считать говном). Сочувствую, Саня, от души сочувствую. Дышите носом!

>А не будь на Кавказе России -была бы Турция.

Едва ли не единственное разумное суждение в постинге, да и то из разряда "что было бы, если бы не..." Но можно прочитать и так: "Давай-ка я ее изнасилую, пока этого не сделал какой-нибудь негодяй".

У меня пока не было случая ударяться на этом форуме в предысторию нынешних отношений РФ (как главной части бывшей РИ) и Кавказа (как малой части бывшей РИ), но мы, кажется, все согласны в следующем:

1. Не кавказские народы захватили Российскую империю, а Российская империя завоевала Кавказ, отселив целые народы в оттоманскую империю, а не наоборот (некоторые потомки отселенных - мухаджиров - возвращаются, кстати, теперь повоевать на Северном Кавказе: они не бóльшие отморозки, чем российские контрактники в Чечне).

2. Советские войска депортировали чеченцев, ингушей, балкарцев, кумыков, крымских татар, греков, болгар, месхетинских турок и проч., а не наоборот.

3. СССР вторгся в Афганистан, а не Афганистан - напал на Советский Союз.

Дальше начинаются расхождения. Для одних людей РИ или СССР или РФ как государственное образование - это абсолютная ценность, и всё остальное, включая, возможно, их собственные жизни, должно быть подчинено сохранению этих образований. Мне такой подход чужд. Сохранение больших империй имеет - лично для меня! - оправдание лишь в том случае, когда империя предохраняет свое пестрое население от смертоубийства. СССР такую функцию исполнял плохо и до того, как влез в Афганистан, а уж после этого перестал справляться с этой первой имперской заповедью "разделять и властвовать". Как сказал бы товарищ Сталин, СССР удалось одно: разделить и просрать (кстати, отсюда и запах, Саня). Нынешняя РФ - как главная, но не единственная наследница СССР, - еще менее способна к роли хранительницы наследства.

События в Чечне я предлагаю рассматривать как точку, в которой сошлись три исторические линии России -
а)старая "кавказская линия", на которой РФ потеряла Южный Кавказ и поэтому законно боится "варианта домино",
б)новая линия "заглотов суверенитетов", успешно свернутая в Поволжье и где-нибудь на Алтае,
в)среднеазиатская, или афганская, линия: выйдя из Афганистана, СССР перетащил границу огненного ислама в свое непосредственное соседство.
Когда американцы вместе с пакистанцами выращивали против Советов талибов, ам-в можно было понять: это не у границ США, а у границ их главного противника должны были оперировать фундаменталисты. Опыт показал, что и эта политика оказалась в стратегической перспективе ошибочной (Бин Ладен и проч.). Но то, что делает РФ (в т.ч. надеясь привлечь на свою сторону Запад), - раздувает в непосредственной близости от своих границ всё тот же огонь исламского сопротивления, - потому что все хаттабы-наёмники объявились в Чечне после и вследствие ПЧК и ВЧК, - это так же умно и дальновидно, как Брежневу было начинать 22 года назад поход на Афганистан.
Сейчас национальной гордости жителей РФ хватает только на то, чтоб называть чеченцев "пипенцами", нося почетное самоназвание "сортирных мочильщиков".
А политического ума хватает только на то, чтоб задавать риторические вопросы: "что было бы, если бы мы предоставили им независимость".
Точно могу сказать, что будет, если продолжать всеми силами "давить пипенцев": брутализация "победителей", разлитие по остальной России будановского стиля жизни.

Я как-то говорил здесь, что отношение РФ-Чечня структурно соответствует отношению арабский мир-Израиль. Роль США в отношении Израиля будут в отношении чеченцев играть многочисленные соседи России - далекие и близкие.
Военной победы навсегда здесь достичь всё равно не удастся. Некоторым нравится, конечно, десятилетиями жить походно-полевым способом, ну так и надо прямо сказать: нравится мне это дело, особенно хорошо, когда есть убедительная отмазка: "если бы не мы, они б нас тут всех съели". И в качестве документального оправдания показывают фотографии дюжины "страшных международных наёмников с турецкими паспортами".
И ведь виновников тоже сразу нашли: Грузия и Азербайджан, пропускающие грозного супостата через свою (тоже, кстати, гнусно-сепаратистскую) территорию. Не пора ли и туда отправиться конституционный порядок восстанавливать?
А ведь не зря говорят: играй, но не отыгрывайся.
Ваш дедок

От	Саня
К	дедушка (19.07.2001 14:49:39)
Дата	20.07.2001 12:57:50

Ути-пути :)).

Вежливый-невежливый, а историю вопроса в отличие от Вас знаю. Поскольку жил в Чечне с самого рождения и почитай до того времени, когда все мои в 1992 году оттуда уехали. Слава Богу, без жертв, чего нельзя сказать о многих других. И русских и чеченцах. Не пипенцах-колхозанах, которые в горах сидели, а нормальных чеченцах, которые на заводах, на нефтянке, в институтах, да и просто в магазинах-шмагазинах работали. Вот таких, как Саламбек Хаджиев, к примеру. Или покойный Эсамбаев. Или как мой приятель Саид Яндиев, геофизик у котрого мать убили за то, что дом отдавать не хотела. Пипенцы убили.

>Саня, Чечня де-факто и сейчас "самостоятельна", и армия там "самостоятельна".

Ошиблись временем. Это 1995-1996 годы.

>Без Южного Кавказа РФ осталась сама, без всяких дедков, а единственно собственным умом таких вот всезнающих саньков и ельциных.

Ути-пути. Не эльциных, а гРобачёвых вовсе даже. Такого же общечеловека как и дЫдки. А уж я тут причём -это вообще гениальный поворот. Впрочем вполне в духе г-на Лойолы. Никак научили?

>Дышите носом!

Именно. Не как некоторые свалившие, поскольку носик-то забит. Пушком-с.

>Едва ли не единственное разумное суждение в постинге, да и то из разряда "что было бы, если бы не..." Но можно прочитать и так: "Давай-ка я ее изнасилую, пока этого не сделал какой-нибудь негодяй".

И опять враньё. Кого это на Кавказе тогда ИЗНАСИЛОВАЛИ? Ась? Дагестанцев, которых Гази-Магомед с Шамилём грабили? Улемов, между прочим, которые чуть ли не одной из древнейших ветвей ислама носители? Осетин? Кабардинцев? Не знаете фактов - лучше не трещите... А вот о судьбе многих уехавших в середине прошлого века в Турцию не подскажете?

>1. Не кавказские народы захватили Российскую империю, а Российская империя завоевала Кавказ, отселив целые народы в оттоманскую империю, а не наоборот (некоторые потомки отселенных - мухаджиров - возвращаются, кстати, теперь повоевать на Северном Кавказе: они не бóльшие отморозки, чем российские контрактники в Чечне).

ОТСЕЛИВ? Это кто это Вам сказал? Вот так вот взяли и отселили? Ну и ну....

>2. Советские войска депортировали чеченцев, ингушей, балкарцев, кумыков, крымских татар, греков, болгар, месхетинских турок и проч., а не наоборот.

Об этом сказал Олег. С одной стороны с повальной депортацией я не согласен, а с другой - Хиросиму напомнить? И лагеря нисэев в Неваде? Война, знаете ли, моралист хренов. Точнее, НЕ знаете.

Ну да, конечно, СССР-империя зла. Слыхали. Даже возражать не стану. См. Югославию и способ её уничтожения. И последствия.

>А политического ума хватает только на то, чтоб задавать риторические вопросы: "что было бы, если бы мы предоставили им независимость".

Чушь. Предоставили. Всё видели. Это только Вы слепой... И опять обвиняете Россию в устремлениях мелкотравчатых царьков вокруг. Что-то со стороны Европы никаких особых бандитов не наблюдается. А вот псевдоисламские бандюки есть к вашему сожалению отнюдь не только у границ России. Перечислить или сами знаете?

>Точно могу сказать, что будет, если продолжать всеми силами "давить пипенцев": брутализация "победителей", разлитие по остальной России будановского стиля жизни.

Гы-гы-гы. Ну, это даже в комментариях не нуждается. Это надо как Ваше кредо повесить -хочу брутализации России. СССР брутализировали-брутализировали, теперь Россию надоть. А как же иначе? Прокол, прокол...

>Я как-то говорил здесь, что отношение РФ-Чечня структурно соответствует отношению арабский мир-Израиль. Роль США в отношении Израиля будут в отношении чеченцев играть многочисленные соседи России - далекие и близкие.

И близко не лежало. В Чечне и за её пределами живут чеченцы, которым это всё попереёк горла. Просто Вы пытаетсь не замечать эти полмиллиона или больше нормальных людей. Вас только брутализация волнует. Не удивительно.

>Военной победы навсегда здесь достичь всё равно не удастся. Некоторым нравится, конечно, десятилетиями жить походно-полевым способом, ну так и надо прямо сказать: нравится мне это дело, особенно хорошо, когда есть убедительная отмазка: "если бы не мы, они б нас тут всех съели". И в качестве документального оправдания показывают фотографии дюжины "страшных международных наёмников с турецкими паспортами".

:) Без комментариев. Бедные белые-пушистые наёмники.

>И ведь виновников тоже сразу нашли: Грузия и Азербайджан, пропускающие грозного супостата через свою (тоже, кстати, гнусно-сепаратистскую) территорию. Не пора ли и туда отправиться конституционный порядок восстанавливать?

Ну дык съездите на Пирикита-Алазани в отпуск и поживите там. А что? Горы, виды прекрасные, воздух, ледники, панимаишь. И никаких пипенцев. А то, что через пару дней Вас украдут и будут кишки на полено наматывать - дык это горные духи. Или чёрные альпинисты.

С

От	дедушка
К	Саня (20.07.2001 12:57:50)
Дата	20.07.2001 14:02:24

Re: Ути-пути :)).

Привет!

>Вежливый-невежливый, а историю вопроса в отличие от Вас знаю. Поскольку жил в Чечне с самого рождения и почитай до того времени, когда все мои в 1992 году оттуда уехали. Слава Богу, без жертв, чего нельзя сказать о многих других. И русских и чеченцах. Не пипенцах-колхозанах, которые в горах сидели, а нормальных чеченцах, которые на заводах, на нефтянке, в институтах, да и просто в магазинах-шмагазинах работали. Вот таких, как Саламбек Хаджиев, к примеру. Или покойный Эсамбаев. Или как мой приятель Саид Яндиев, геофизик у котрого мать убили за то, что дом отдавать не хотела. Пипенцы убили.

Как свидетелю я вполне Вам доверяю, Саня, и сочувствую Вашему состоянию и настроению. Но Кавказ - как Северный, так и Южный, я знаю неплохо, изъездил и исходил его за двадцать лет порядочно, "украден" был с друзьями только однажды на несколько дней: за помощь в сельхозработах нас прекрасно накормили-напоили и отвезли в долину к автобусу.

>
> В Чечне и за её пределами живут чеченцы, которым это всё попереёк горла. Просто Вы пытаетсь не замечать эти полмиллиона или больше нормальных людей. Вас только брутализация волнует. Не удивительно.

Не понимаю, что значит "не удивительно".
Я с Вами согласен в одном: в Чечне и за ее пределами есть нормальные люди. Но я считаю, что этих нормальных людей федеральные власти сначала оставили на растерзание первому поколению отморозков (вооружив так называемую оппозицию против генерала Дудаева), а после прихода Масхадова (тоже, кстати, подполковник или полковник СА) ему, Масхадову, не оставив иного выхода кроме союза с отморозками.
Потому что федеральную власть волнуют не эти нормальные люди (по-Вашему-то нормален только тот, кто занимается привычным для Вас родом деятельности: работать на заводе нормально, а жить в горах - не нормально), а административный статус военно-экономически важного района.
Еще раз повторяю: брутализация - это продукт определенной политики, которая ради достижения абстрактной цели (к тому же лживо сформулированной) наносит конкретный ущерб собственной стране.
Я его ни в коем случае не хочу ни для кого, но я его не могу не видеть.

Кстати, Ваши "ути-пути", Саня (как и прочие покушения на остроумие, вроде намеков на моё иезуитство), - это ведь тот же брутализм, только виртуальный.
И злитесь Вы, потому что сами знаете цену "замирения Чечни", достигнутого доблестными федералами.

Ваши же намеки про "рыльце в пушку" с горечью, но принимаю: понимаю, что отъезд из РФ большого числа, скажем так, либерально настроенных людей, оставляет всё больше простора для фундаменталистов. (Предупреждаю комментарии: "да кому ты нах нужен, у.бок", "скатертью дорога 3,14здюк недо.банный" ("обмылки" из, к счастью, более разнообразной почты :)) Так вот, понимая всё это, все-таки отбыл с места событий в чужие края: уж очень хотелось вести другую жизнь.
Ваш дедок

От	Саня
К	дедушка (20.07.2001 14:02:24)
Дата	20.07.2001 14:22:03

Re: Ути-пути :)).

>"украден" был с друзьями только однажды на несколько дней: за помощь в сельхозработах нас прекрасно накормили-напоили и отвезли в долину к автобусу.

>Не понимаю, что значит "не удивительно".
>Я с Вами согласен в одном: в Чечне и за ее пределами есть нормальные люди. Но я считаю, что этих нормальных людей федеральные власти сначала оставили на растерзание первому поколению отморозков (вооружив так называемую оппозицию против генерала Дудаева), а после прихода Масхадова (тоже, кстати, подполковник или полковник СА) ему, Масхадову, не оставив иного выхода кроме союза с отморозками.
>Потому что федеральную власть волнуют не эти нормальные люди (по-Вашему-то нормален только тот, кто занимается привычным для Вас родом деятельности: работать на заводе нормально, а жить в горах - не нормально), а административный статус военно-экономически важного района.

Опять передёргивание. И в горах есть нормальные люди. А что касается не украли -дык вы просто в чечне в горах не ходили :) А там крали, да ещё как. Местных, вроде меня- нет, а так - замилую душу. Ваши слова просто лишний раз подчёркивают наличие большого количества отморозков именно в Чечне. В других кавказских местах их практически не было. А правительство волнует то, что волнует правительство. В любой стране.

>Я его ни в коем случае не хочу ни для кого, но я его не могу не видеть.
>Кстати, Ваши "ути-пути", Саня (как и прочие покушения на остроумие, вроде намеков на моё иезуитство), - это ведь тот же брутализм, только виртуальный.
>И злитесь Вы, потому что сами знаете цену "замирения Чечни", достигнутого доблестными федералами.

Цену? Злюсь? Если на кого и злюсь, так это на мерзавцев. которые в начале 90-х и в конце 80-х это всё устроили. И с той стороны и с другой. И к власти это не имеет никакого отношения -то не власть была, а совсем другое. В конечном итоге порождения гРобачёва, которого ну никак нельзя было допскать. Да, издержки нашего бывшего стороя, верно. Однако далеко не только они. Что-то нигде кроме Чечни такого не произошло. Ни у кумыков, ни у балкарцев, ни у других выселенных.

>Ваши же намеки про "рыльце в пушку" с горечью, но принимаю: понимаю, что отъезд из РФ большого числа, скажем так, либерально настроенных людей, оставляет всё больше простора для фундаменталистов. (Предупреждаю комментарии: "да кому ты нах нужен, у.бок", "скатертью дорога 3,14здюк недо.банный" ("обмылки" из, к счастью, более разнообразной почты :)) Так вот, понимая всё это, все-таки отбыл с места событий в чужие края: уж очень хотелось вести другую жизнь.

Да на кой комментарии. И матюки к тому же. Это Вы этим в мой адрес пробавлялись разок-другой, вежливы Вы наш :) Я тогда это спустил, но честно говоря, при встрече обошёлся бы с вами по "пипенски". Благо есть опыт и квалификация :))) Просто будьте честным -уехали - не лезьте не в своё дело. К тому же без понятия. А исторические аспекты Вы весело опустили. Логично выученикам соответсвующих европейских учебных заведений :)

С
>Ваш дедок

От	Daniel
К	дедушка (20.07.2001 14:02:24)
Дата	20.07.2001 14:11:27

Дедок, а дедок... (+)

это, случаем, не вы на фото?

а то в статейке уж больно перепевы похожие - страдния турков-месхетинцев, то, се...

http://www.gazeta.msk.ru/interview/19-04-1999_shuman.htm
Всего хорошего.

От	Siberiаn
К	Daniel (20.07.2001 14:11:27)
Дата	20.07.2001 14:44:06

Козья морда какая..... Сомнений нет - он!))) (-)

От	дедушка
К	Siberiаn (20.07.2001 14:44:06)
Дата	20.07.2001 15:19:47

Может и козья, но точно - не моя! :))) (-)

От	Олег К
К	Daniel (20.07.2001 14:11:27)
Дата	20.07.2001 14:25:50

На Квеста похож - все общечеловеки на одно лицо??? :)))) (-)

От	Олег К
К	дедушка (19.07.2001 14:49:39)
Дата	19.07.2001 18:08:46

Re: Совсем не...

>>А не будь на Кавказе России -была бы Турция.
>
>Едва ли не единственное разумное суждение в постинге, да и то из разряда "что было бы, если бы не..."

Э батенька неправда Ваша. Турция там была. И еще гораздо севернее была. И со своими крымскими союзниками до самой москвы доходили. Так что извиняйте.

>Но можно прочитать и так: "Давай-ка я ее изнасилую, пока этого не сделал какой-нибудь негодяй".

Что за мысли? Кого Вы там насиловать собрались? Прекратите это. Лучше поезжайте в Чечню, там Вас мсамого изнасилют гордые представители одного небольшого кавказского народа.

>У меня пока не было случая ударяться на этом форуме в предысторию нынешних отношений РФ (как главной части бывшей РИ) и Кавказа (как малой части бывшей РИ), но мы, кажется, все согласны в следующем:

А можно ли кавказ рассматривать сам по себе? Это отнюдь не монолит и не нечто единое. Порочный подходец, посмотрим какие плоды он даст.

>1. Не кавказские народы захватили Российскую империю, а Российская империя завоевала Кавказ, отселив целые народы в оттоманскую империю, а не наоборот (некоторые потомки отселенных - мухаджиров - возвращаются, кстати, теперь повоевать на Северном Кавказе: они не бóльшие отморозки, чем российские контрактники в Чечне).

Дружище дедок, ну какие такие кавказские народы? если мы углубимся т.с. в не самую дальнюю историю, то увидим что регион контролировался Турцией и ее союзником Крымским ханом. Который бедолага и жил то с то го в основном что торговал славянскими рабами на всех возможных невольничьих рынках вплоть до самой супер-цивилизованной и перживавшей очередные параксизмы гумманизма Европой. Понятное дело, что Русские это терпели ровно столько сколько не могли ничего с тем ханом поделать, а как смогли так он получил под зад коленом. Гордое же население продолжавшее гнездиться на горах кавказа продолжало совершать набеги и торговать рабами, за что и было частично отправлено по тому же адресу - в турцию как их так сказать альму-матер. Все остальное население которое отказалось от разбоев спокойненько жило и никто его никуда выселять не собирался. Они там даже размножились, потому что правительство РИ не позволяло им заниматься любимым национальным видом спорта - резать друг друга. Так что в итоге поменялась власть с культурной и цивилизованой работорговой, на дикую и некультурную русскую по своему некультурию видимо плохо относящуюся к национальным промыслам некоторых племен кавказа.

>2. Советские войска депортировали чеченцев, ингушей, балкарцев, кумыков, крымских татар, греков, болгар, месхетинских турок и проч., а не наоборот.

Уже и государства то такого нет, однако здлается мне что не у всех этих народов было все в порядке с лояльностью этой власти, а власть была как бы это сказать, несколько радикально мыслящая, опять же на передовых европейских идеях построеная, поэтому она вообще ни с ке не чикалась. ИМХО больше всех русским досталось. А тут еще из цивилизованой Германии пришел один высококультурный геноссе, и радикально мыслящая советская власть радикальным образом избавилась от проблем в тылу и воздала должное союзникам оного геноссе. Причем надо сказать сделала все это весьма эффективно. Вы что хотели чтоб геноссе победил в той войне? А ведь мирные Чеченцы и мирные Крымские татары совершенно откоровенно воевали на его стороне. Хотите или нет? Или сейчас когда Гитлера уже нет в природе можно пушить хвост и гавкать на победителей, ах какие сволочи негуманные, ах как они нецивилизовано поступили. Давайте не будем, а то учитывая Ваше место жительство и т.с. место работы можно сделать однозначный вывод о наростании прогитлеровских симпатий в Германии, которые нам глубоко антипатичны.

>3. СССР вторгся в Афганистан, а не Афганистан - напал на Советский Союз.

Это что Кавказ что ли? А чего вы про Вьетнам не вспомнили? Давайте уж все валить в кучу - шти гуще выйдут.

>Дальше начинаются расхождения. Для одних людей РИ или СССР или РФ как государственное образование - это абсолютная ценность, и всё остальное, включая, возможно, их собственные жизни, должно быть подчинено сохранению этих образований. Мне такой подход чужд.

Ну Вам видимо милее государственное образование ныне называемое ФРГ. А может еще что. Собственно это вообще не тема для обсуждения. Не любите Россию ну и молчите в тряпочку.

Сохранение больших империй имеет - лично для меня! - оправдание лишь в том случае, когда империя предохраняет свое пестрое население от смертоубийства. СССР такую функцию исполнял плохо и до того, как влез в Афганистан, а уж после этого перестал справляться с этой первой имперской заповедью "разделять и властвовать". Как сказал бы товарищ Сталин, СССР удалось одно: разделить и просрать (кстати, отсюда и запах, Саня). Нынешняя РФ - как главная, но не единственная наследница СССР, - еще менее способна к роли хранительницы наследства.

А кто говорит что у нас нет проблем? Есть. И мы их решаем. Впрочем это наши проблемы, если Вам не нравится существование России и Вы считаете его безсмысленным - напишите в ООН, или еще куда. Кто нибудь да поможет. не уничтожат Россию, может хоть денег на лечение Вашей фобии выделят - все хлеб.

>События в Чечне я предлагаю рассматривать как точку, в которой сошлись три исторические линии России -
>а)старая "кавказская линия", на которой РФ потеряла Южный Кавказ и поэтому законно боится "варианта домино",
>б)новая линия "заглотов суверенитетов", успешно свернутая в Поволжье и где-нибудь на Алтае,
>в)среднеазиатская, или афганская, линия: выйдя из Афганистана, СССР перетащил границу огненного ислама в свое непосредственное соседство.

Я предлагаю и не начинать, как я Вам уже писал из лождных посылок следуют ложные выводы, зачем терзать клавиатуру?

>Когда американцы вместе с пакистанцами выращивали против Советов талибов, ам-в можно было понять: это не у границ США, а у границ их главного противника должны были оперировать фундаменталисты. Опыт показал, что и эта политика оказалась в стратегической перспективе ошибочной (Бин Ладен и проч.). Но то, что делает РФ (в т.ч. надеясь привлечь на свою сторону Запад), - раздувает в непосредственной близости от своих границ всё тот же огонь исламского сопротивления, - потому что все хаттабы-наёмники объявились в Чечне после и вследствие ПЧК и ВЧК, - это так же умно и дальновидно, как Брежневу было начинать 22 года назад поход на Афганистан.
>Сейчас национальной гордости жителей РФ хватает только на то, чтоб называть чеченцев "пипенцами", нося почетное самоназвание "сортирных мочильщиков".
>А политического ума хватает только на то, чтоб задавать риторические вопросы: "что было бы, если бы мы предоставили им независимость".

Да была у них независимость, была. Мы им еще и контрибуцию платили. Но не шмогли.

>Точно могу сказать, что будет, если продолжать всеми силами "давить пипенцев": брутализация "победителей", разлитие по остальной России будановского стиля жизни.

Вы можете сколь угодно точно, и как угодно долго говорить что угодно, только кто это все будет слушать? Вы и зедесь то никого убедить не смогли, ну хоть один человек кто бы сказал - я был не прав а дедко прав был?
Пурга это все милостивый государь. Чтоб кого то здесь убедить надо быть логичным и строгим к фактам, здесь ведь не телевизор и не радио, где несчастные зомбированые люди радостно внимают любым глупостям что выливаются на их головы, даже не имея технической возможности ответить.

>Я как-то говорил здесь, что отношение РФ-Чечня структурно соответствует отношению арабский мир-Израиль. Роль США в отношении Израиля будут в отношении чеченцев играть многочисленные соседи России - далекие и близкие.

Мало ли кто чего говорил? сейчас такие времена когда любой безответственный болтун может нести свою околесицу без всяких ограничений, а если она кому то на руку за нее еще и денег приплачивают, тогда болтуна вообще остановить невозможно.

>Военной победы навсегда здесь достичь всё равно не удастся.

Да уж вроде достигли? Какая там еще победа нужна?
Бандитов переловить и дело в шляпе.

>Некоторым нравится, конечно, десятилетиями жить походно-полевым способом, ну так и надо прямо сказать: нравится мне это дело, особенно хорошо, когда есть убедительная отмазка: "если бы не мы, они б нас тут всех съели". И в качестве документального оправдания показывают фотографии дюжины "страшных международных наёмников с турецкими паспортами".

Хе хе - зацепило видать. :)))

>И ведь виновников тоже сразу нашли: Грузия и Азербайджан, пропускающие грозного супостата через свою (тоже, кстати, гнусно-сепаратистскую) территорию. Не пора ли и туда отправиться конституционный порядок восстанавливать?

Пусть сами выкарабкиваются. Хватит нам на свою голову проблем с грузинами. То их спасай - то они тебе на голову нагадят. Пусть сначала сами разберутся чего им хочется. А не понравится чего - просто депортировать из России те две терети населения независимой грузии которые здесь сейчас живут, и объяснить причину. Думаю они там быстро порядок наведут. Кстати как Вам последние разборки в Панкиском ущелье? В ответ на традиционный промысел мирных чеченцев не менее мирное грузинское население взяло чечнских заложников и таки добилось своего. Вот у грузин и будем кое чему учиться. :)

>А ведь не зря говорят: играй, но не отыгрывайся.

Ну это Вам виднее, Вы специфику притонов порока наверное лучше знаете.

http://www.voskres.ru/