От Андю
К Евгений Гончаров
Дата 21.03.2007 13:51:58
Рубрики Спецслужбы;

Я засосал кусочек о "будущей депортации евреев" и резко охладел. Трэш. (-)
От А.Никольский
К Андю (21.03.2007 13:51:58)
Дата 21.03.2007 14:18:48

я вот всегда хотел узнать, где первоисточник этой "депортации евреев"

которую-де уже почти что подготовили.
С уважением, А.Никольский
От tic
К А.Никольский (21.03.2007 14:18:48)
Дата 22.03.2007 04:27:16

На удивление объективно разбирали на р.Свободе

Явный фальсификат выявляется.
http://archive.svoboda.org/programs/td/2003/td.020203.asp

Яков Этингер: Мне лично удалось в 70-м году, когда я работал в Институте мировой экономики, встретиться, беседовать с бывшим главой советского правительства, членом Политбюро ЦК КПСС Николаем Александровичем Булганиным. Он в конечном счете сказал, что действительно готовилась депортация евреев из Москвы и из других городов.
В конце февраля ему, тогда он занимал пост заместителя министра обороны, позвонил Сталин и велел подогнать к Москве, Ленинграду, Киеву, Минску, Сталинграду, Свердловску, другим крупным промышленным центрам страны железнодорожные эшелоны на предмет депортации еврейского населения...

Владимир Тольц: Судя по мемуарам Я.Я.Этингера (и он подтвердил мне это в личной беседе), он сразу же после бесед с Булганиным делал записи их содержания. Думаю, эти записи для "депортационной версии" - материал бесценный. Но вот когда я попросил Якова Яковлевича отсканировать их (ведь по ним же и студенты, и историки-профессионалы могли бы изучать прошлое, выяснилось, что они недоступны - надежно спрятаны в Америке (Яков Яковлевич даже назвал мне, у кого). Я предложил связаться с этим человеком в Штатах, благо у меня там много коллег, которые наверняка помогут, выяснилось, что у человека, хранящего записи бесед Этингера с Булганиным нет ни телефона, ни адреса. И вообще он сейчас недоступен. А ведь там же хранится и другой документ, о котором мы говорили с Этингером - переписанное им с машинописной копии обращение "Ко всем евреям Советского Союза"", "уникальный - по его словам,- "исторический документ, призыв-обращение к депортации евреев в отдаленные районы страны".

В своих мемуарах Яков Яковлевич приводит его текст и рассказывает, что письмо это принесла ему не назвавшаяся женщина, мать которой работала машинисткой в одной из центральных газет. Дама-инкогнито позволила Этингеру сделать копию, "после чего исчезла навсегда". Так вот эта драгоценная копия тоже сейчас недоступна для изучения!

Правда, вот, Геннадий Костырченко изучил ее публикацию и пришел к выводам меня поразившим. - В основе опубликованного Этингером "призыва-обращения" лежит по мнению Костырченко, опубликованный ранее (в 1990-м году!) фрагмент "историко-фантастической хроники" (это авторский подзаголовок!) прозаика Валентина Ерашова, "Коридоры смерти"! То есть "чистая" беллетристика, имитация реального документа!..

От Паршев
К tic (22.03.2007 04:27:16)
Дата 22.03.2007 15:29:58

Кстати, с Валентином Ершовым соседями когда-то были (-)
От Сергей Зыков
К tic (22.03.2007 04:27:16)
Дата 22.03.2007 04:35:46

а куда депортация то? в Биробиджан? (-)
От Андю
К Сергей Зыков (22.03.2007 04:35:46)
Дата 22.03.2007 12:00:55

Во Владик. А всех русских -- на их места, в Питер и Маааськву. ;-)))) (-)
От Николай Поникаров
К А.Никольский (21.03.2007 14:18:48)
Дата 21.03.2007 16:59:11

Нет там одного первоисточника

День добрый.

Тот же Костырченко пишет, что слухи и страшилки о депортации ходили с 1948 и тогда же были подхвачены еврейскими изданиями на западе. Так что Хрущов и Эренбург уже говорили то, что от них ожидали услышать.

С уважением, Николай.
От kinetic
К А.Никольский (21.03.2007 14:18:48)
Дата 21.03.2007 15:36:59

Re: я вот...

Stalin orchestrated the drafting of a letter, to be signed by prominent Soviet Jews, begging for Jews to be deported from the cities to protect them from the coming pogrom. The letter itself was never found but Mikoyan confirmed that ‘the voluntary-compulsory eviction of Jews’ was being prepared. Ссылка на Микояна, «Так было», Москва, 2000, с. 536.

Далее идёт прогон про то, как Сталин заставлял Кагановича это письмо подписать, чего тот якобы не сделал, со ссылкой на Кагановича, «Памятные записки», Москва, 1997, с. 174. Хрущёв же утверждал, что Каганович таки его подписал. Сам же автор в этом месте замечает, что ни Хрущёву, ни Кагановичу нельзя верить, когда они про себя пишут.

Далее о том, что Эренбург письмо «видел», но умудрился отделаться от его подписания, написав некое письмо Сталину, со ссылкой на Vaksberg, “Stalin Against Jews”, pp. 257-70 и такой ремаркой: “according to Vaksberg, the idea for the deportation was first floated by Dmitri Chesnokov, editor-in-chief of Voprosy Filosofii, in 1952”

Завершается таким предложением: The latest evidence show that two new camps were being built, perhaps for the Jews. Ссылка на J. Brent and V. Naumov, “Stalin’s Last Crime”, p. 295.
От ПРОФИ
К kinetic (21.03.2007 15:36:59)
Дата 22.03.2007 01:21:58

Re: я вот...

Как бы там ни было, представляется, что такая крупная кампания по всей стране с увольнениями евреев и посадками, не могла быть придуманна только для того чтоб кончиться ничем. У Виссарионыча бесцельных кампаний не бывало. Да и весьма осведомлённые лица выссказывались по этому поводу. Скажем, Хрущ тоже не последний человек в Кремле был и сказал то, что сказал ещё при жизни Молотова, Микояна, Ворошилова. Каждый из них мог его поравить в своё время, но того не сделал. Что правда, то правда, до конкретных дел к 1 марта не дощло. С уважением
От Георгий
К ПРОФИ (22.03.2007 01:21:58)
Дата 22.03.2007 15:59:33

и кем бы заменили - так, сразу - всех этих уволенных?

Лично для меня достаточно того, что написал по этому поводу Кожинов - вот здесь:

===================
http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov250.htm

Глава седьмая. Борьба с “антипатриотизмом” и “еврейский вопрос”
(надо смотреть главу целиком)
==================
Ссылаясь, кстати, на специально занимавшегося этим вопросом Костырченко - НЕ сталиниста, между прочим :-)

В общем, любой последовательный, НАСТОЯЩИЙ антисемит имел бы претензий к Виссарионычу вагон и маленькую тележку.
От А.Никольский
К kinetic (21.03.2007 15:36:59)
Дата 21.03.2007 16:05:56

Re: я вот...

Здравствуйте, уважаемый
>Stalin orchestrated the drafting of a letter, to be signed by prominent Soviet Jews, begging for Jews to be deported from the cities to protect them from the coming pogrom. The letter itself was never found but Mikoyan confirmed that ‘the voluntary-compulsory eviction of Jews’ was being prepared. Ссылка на Микояна, «Так было», Москва, 2000, с. 536.
+++++
у Микояна буквально строчка про это есть (его мемуар, изданный в 2000 г есть на милитере)
http://militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan/05.html
"Спокойным со Сталиным не мог чувствовать себя никто. Как-то после ареста врачей, когда действия Сталина стали принимать явно антисемитский характер, Каганович сказал мне, что ужасно плохо себя чувствует: Сталин предложил ему вместе с интеллигентами и специалистами еврейской национальности написать и опубликовать в газетах групповое заявление с разоблачением сионизма, отмежевавшись от него. "Мне больно потому, — говорил Каганович, — что я по совести всегда боролся с сионизмом, а теперь я должен от него "отмежеваться"! Это было за месяц или полтора до смерти Сталина — готовилось "добровольно-принудительное" выселение евреев из Москвы.
Смерть Сталина помешала исполнению этого дела."
Как-то тут крайне неконкретно про выселение. Что же касается письма, то вполне может быть оно и было, хоть и странно, что его нашли, но из него высылка вытекать не обязана.
Хрущева и Кагановича поищем.
С уважением, А.Никольский
От kinetic
К А.Никольский (21.03.2007 16:05:56)
Дата 22.03.2007 00:52:43

Re: я вот...

>Как-то тут крайне неконкретно про выселение. Что же касается письма, то вполне может быть оно и было, хоть и странно, что его нашли, но из него высылка вытекать не обязана.

А с чего бы оно должно быть убедительно? Есть основательное подозрение, что всю историю Хрущёв с Микояном и выдумали. Естественно, подробно об "обстоятельствах" они писать не будут.

>Хрущева и Кагановича поищем.

Я ссылку на Кагановича неверно процитировал - должно быть Чуев Ф.И. "Так говорил Каганович", 1992, С. 174.
От Георгий
К kinetic (22.03.2007 00:52:43)
Дата 22.03.2007 16:49:42

И снова Кожинов

http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov246.htm

"...Могут решительно возразить, что присоединенное в 1951—1952 годах к делу о “сионистском заговоре” как его составная часть дело кремлевских врачей превратилось бы, если бы не умер “вовремя” Сталин, чуть ли не в уничтожение всех евреев СССР, которых было тогда (по паспортным данным) более двух миллионов человек.
Однако это всего-навсего идеологический миф, не имеющий абсолютно никаких реальных оснований. Еще будет подробно сказано о деле кремлевских врачей (как и о других “ответвлениях” дела о “сионистском заговоре”), но целесообразно сразу же привести характерный образчик “обоснования” активно пропагандируемого мифа о якобы запланированной Сталиным поголовной депортации или даже ликвидации евреев СССР.
Один из привлеченных в 1951 году к делу о кремлевских врачах (в будущем — доктор исторических наук), Я. Я. Этингер ** , опубликовал в 1993 году свое исследование этого дела, и, что касается изложения хода реальных событий, исследование неплохо документированное. Но его эпилог под заглавием “Признания Николая Булганина” способен прямо-таки поразить полнейшей несостоятельностью буквально всех содержащихся в нем “сведений” (они для наглядности мною пронумерованы). Я. Я. Этингер “сообщает”:
“Николай Булганин подтвердил ходившие в течение многих лет слухи о намечавшейся массовой депортации евреев в Сибирь и на Дальний Восток. 1) Были подготовлены соответствующие документы. 2) Булганин, тогда министр обороны, получил указание от Сталина подогнать к Москве и другим крупнейшим центрам страны несколько сотен военных железнодорожных составов для организации высылки евреев. 3) При этом, по его словам, планировалось организовать крушения железнодорожных составов. 4) Булганин считал, что главными организаторами намечаемых антиеврейских акций были Сталин, Маленков и Суслов, которым, как он выразился, “помогала” группа других ответственных партийно-государственных деятелей. Я спросил, кто конкретно. Он усмехнулся и ответил: “Вы хотите, чтобы я назвал ряд нынешних руководителей страны? (Разговор состоялся в 1970 году. — Я. Э. ). Многие из людей 1953 года и сейчас играют ключевую роль. Я хочу спокойно умереть” [242] .
Рассмотрим эти “сведения” по порядку.

1) Абсолютно никаких следов “соответствующих документов” не обнаружено, между тем как о реальном “деле врачей” документы имеются в очень большом количестве.

2) Н. А. Булганин был снят с поста министра обороны (точнее, вооруженных сил) четырьмя годами ранее, в марте 1949 года, и пост министра обороны в 1953 году занимал А. М. Василевский.

3) Несколько сотен железнодорожных крушений означали бы экономический крах страны, поскольку в 1953 году по железным дорогам осуществлялась (кроме периода летней навигации на водных путях) почти вся транспортировка и средств производства, и средств потребления. Кроме того, тяжелейший ущерб стране нанес бы выход из строя нескольких сотен локомотивов и десятков тысяч вагонов. Наконец, хорошо известно, что при железнодорожных крушениях погибает, как правило, не столь уж большая доля находящихся в вагонах людей (не то что в авиационных катастрофах...).

4) Булганин отказался упомянуть среди “организаторов” акции 1953 года тех людей, которые и в 1970 году продолжали играть “ключевую роль” во власти. Но он ведь назвал имя М. А. Суслова, который был в 1970-м вторым (после Л. И. Брежнева) лицом в партийной иерархии и оставался им еще двенадцать лет, до своей смерти в 1982 году!

Словом, все без исключения “сведения” оказываются, пользуясь современным словечком, виртуальными . Я не имею намерения обвинить Я. Я. Этингера во лжи; быть может, он вполне точно воспроизвел утверждения Н. А. Булганина, которому в 1970 году исполнилось 75 лет и который к тому же десятью годами ранее был лишен всех своих постов и, как сообщалось в последнее время в печати, страдал тяжелым алкоголизмом.
Но нельзя не возмутиться тем, что процитированная чепуха была опубликована во вроде бы имевшем солидную репутацию журнале “Новое время”, сотрудники которого не удосужились проверить сообщаемые на журнальных страницах “факты”. Это уже своего рода маразм... Журнал, основанный в 1943 году, нередко публиковал заведомо тенденциозные материалы, однако подобной ерунды все же в “дореформенное” время своим читателям не преподносил...

<...>
От kinetic
К kinetic (21.03.2007 15:36:59)
Дата 21.03.2007 15:38:19

Зыбыл - цитаты по "Stalin", Simon Sebag Montefiore (-)
От bvl
К kinetic (21.03.2007 15:38:19)
Дата 21.03.2007 15:51:29

Э, брат...

>цитаты по "Stalin", Simon Sebag Montefiore

Этому писателю в научно-историческом сообществе руки не подают... Слишком уж спекулятивно-одиозен сей ассенизатор слухов и протчей брехни, к истории отношения не имеющей.

bvl
От kinetic
К bvl (21.03.2007 15:51:29)
Дата 21.03.2007 16:03:53

Это дела вкуса - но вопрос был о источниках, там они указаны

Нравится это Вам или нет, там собраны наиболее свежие "слухи и протчая брехня". Кроме того, его использование этих источников само по себе иллюстрирует откуда происходит тезис о депортации.
От bvl
К kinetic (21.03.2007 16:03:53)
Дата 21.03.2007 16:41:48

Re: Это дела...

>Нравится это Вам или нет, там собраны наиболее свежие "слухи и протчая брехня". Кроме того, его использование этих источников само по себе иллюстрирует откуда происходит тезис о депортации.

Видите ли, совсем не важно, подсохло ли уже дерьмо или совсем свежо: дерьмо оно и есть дерьмо. И особенно должно быть любопытно, что кроме "слухов и протчей брехни" ничем иным история про депортацию не подтверждается. Ведь правда?

bvl
От kinetic
К bvl (21.03.2007 16:41:48)
Дата 22.03.2007 00:37:09

Вы сказать-то что хотели?

>>Нравится это Вам или нет, там собраны наиболее свежие "слухи и протчая брехня". Кроме того, его использование этих источников само по себе иллюстрирует откуда происходит тезис о депортации.
>
>Видите ли, совсем не важно, подсохло ли уже дерьмо или совсем свежо: дерьмо оно и есть дерьмо. И особенно должно быть любопытно, что кроме "слухов и протчей брехни" ничем иным история про депортацию не подтверждается. Ведь правда?

Был вопрос: откуда есть пошла история о депортации. Был дан перечень ССЫЛОК на вероятные источники этой истории. У Вас есть какие-то сомнения в том, что та часть общества, которая считает, что депортация "почти случилась", черпает свою уверенность из процитированных и близких к ним источников? Если есть, огласите их и дайте альтернативный список источников.
От Белаш
К bvl (21.03.2007 16:41:48)
Дата 21.03.2007 18:11:29

Я копал, "кто сказал мяу" :)

Приветствую Вас!
>>Нравится это Вам или нет, там собраны наиболее свежие "слухи и протчая брехня". Кроме того, его использование этих источников само по себе иллюстрирует откуда происходит тезис о депортации.
>
>Видите ли, совсем не важно, подсохло ли уже дерьмо или совсем свежо: дерьмо оно и есть дерьмо. И особенно должно быть любопытно, что кроме "слухов и протчей брехни" ничем иным история про депортацию не подтверждается. Ведь правда?
>bvl
Костырченко:
http://www.lechaim.ru/ARHIV/125/kost.htm
Чарный о нем же:
http://www.sem40.ru/anti/history/1426/
С уважением, Евгений Белаш