От Jack30
К Jack30
Дата 21.03.2007 20:59:53
Рубрики Флот;

Большое спасибо всем ответившим. И еще немного.

Люди, при всем моем к вам уважении ЕМНИП по мировой классификации и "Киров" и "ККавказ" таки КрТ. (по советской КрТ должен был иметь 12 дм калибр и 35 кт водоизмещения)
Или Warships1 нам все врет?

Мелхиседек пишет:
>орудие разработали и даже серийно выпускали дл армии в несколько модернизированном виде из них стреляли по евреям в арабо-израильских войнах

Про это орудие я в курсе. Я не понимаю другого, если у нас после войны планировались 4 вида крейсеров (легкий, нормальный (пр. 65), тяжелый (пр. 69) и линейный), то почему для пр. 65, для которого и предназначались 180мм не прорабатывали модернизацию 180мм орудия?
Впрочем если проект был предэскизным, тогда понятно - возможно просто не дошли руки.

>так что потребовалась бы еще более дорогостоящая переделка корпуса. (кстати, говоря о добавочном весе, не забывайте про необходимость усиления набора

Понятно. т.е. теоретически возможно, практически в той ситуации не успевали.
А усиление набора обязательно, разве из той же МК-180 стреляли залпом? Я почем то считал что там огонь велся поочередно из каждого орудия.
Все эти вопросы к тому, мог ли СССР увеличить флот крейсеров перед войной. Теоретически 8 достроенных "Светлан" с 8х180 были бы достаточно серьезной силой на европейском ТВД (если не считать островитян).

>3. Удалось ли в итоге добиться запланированной боевой скорострельности в 6 выс/мин?

Нет.

А сколько было? 4? И можно ли было добитьтся 6?

> Стали строить настоящие КРЛ, имеющие задачу бороться с себе подобными и эсминцами.

Вот только пр. 68 - он слишком дорогой и здоровый. И имхо для своих габаритов недовооружен.

Андрей Сергеев пишет:
>Работали. Один из вариантов пр.65, пр.86 с универсальными 180мм спарками.
Т.е. все таки установка должна быть совсем другой?
И где можно прочитать про эти проекты?

Claus пишет:
>Ствол наоборот укоратили. Ну а поршневый затвор применялся не только у нас - с ним проблем действительно меньше было.
По сравнению с первоначальным проектом - именно удлиняли Б-1 должна была быть 50 или 55 калибров.

>На рассеивание должна влиять - стволы близко друг к другу и пороховые газы будут влиять на соседние снаряды.

А если отказаться от залповой стрельбы?

Еще одно, что у пр. 26 были за пробемы с подачей снарядов в башни?

Заранее спасибо
Войников Виталий
От Claus
К Jack30 (21.03.2007 20:59:53)
Дата 22.03.2007 21:03:48

Re: Большое спасибо...

>А если отказаться от залповой стрельбы?

У них общая люлька и фиксированный угол заряжания.
Т.е. дать залп из крайних стволов, а потом выстрел из центрального теоритически наверное было возможно. Но скорострельность при этом упадет, т.к. одновременно стрелять из центрального ствола и заряжать крайние не удастся.
От Андрей Сергеев
К Jack30 (21.03.2007 20:59:53)
Дата 22.03.2007 11:02:37

Re: Большое спасибо...

Приветствую, уважаемый Jack30!

>Люди, при всем моем к вам уважении ЕМНИП по мировой классификации и "Киров" и "ККавказ" таки КрТ. (по советской КрТ должен был иметь 12 дм калибр и 35 кт водоизмещения)
>Или Warships1 нам все врет?

По мировой (окончательно оформившейся после Лондонского договора) - да, поскольку имеет ГК свыше 155мм. У нас, поскольку мы этого договора не подписывали, хотя и ориентировались на его условия в конце 30-х, классификация была своя и постоянно менялась. Так, тяжелые крейсера на разных этапах должны были иметь 240-254мм, 305мм, 203мм, опять 305мм ГК, при этом водоизмещение менялось в два с лишним раза. А 180мм, как и 152мм считалось нормальным для легкого крейсера.

>Мелхиседек пишет:
>>орудие разработали и даже серийно выпускали дл армии в несколько модернизированном виде из них стреляли по евреям в арабо-израильских войнах
>
>Про это орудие я в курсе. Я не понимаю другого, если у нас после войны планировались 4 вида крейсеров (легкий, нормальный (пр. 65), тяжелый (пр. 69) и линейный), то почему для пр. 65, для которого и предназначались 180мм не прорабатывали модернизацию 180мм орудия?
>Впрочем если проект был предэскизным, тогда понятно - возможно просто не дошли руки.

Тут дело в том, что в пр.65 изначально ориентировались на 152мм артсистемы, причем в ряде вариантов универсальные. Вариант с 12 180мм в башнях, аналогичных пр.26бис возник как инициативный на поздних этапах проработки, когда выяснилось, что запас водоизмещения позволяет и такое усиление вооружения. Но как раз к этому моменту тему 65 прикрыли в пользу пр.68бис.

>>так что потребовалась бы еще более дорогостоящая переделка корпуса. (кстати, говоря о добавочном весе, не забывайте про необходимость усиления набора
>
>Понятно. т.е. теоретически возможно, практически в той ситуации не успевали.
>А усиление набора обязательно, разве из той же МК-180 стреляли залпом? Я почем то считал что там огонь велся поочередно из каждого орудия.
>Все эти вопросы к тому, мог ли СССР увеличить флот крейсеров перед войной. Теоретически 8 достроенных "Светлан" с 8х180 были бы достаточно серьезной силой на европейском ТВД (если не считать островитян).

Вся ситуация в том, что изначально на "Красный кавказ" должно было ставиться 5 башен с Б-1 (пятая - в середине корпуса) и вдобавок проводиться изрядный объем корпусных работ с уширением его в средней части и установкой "блистеров"(булей) для повышения остойчивости. Но этот вариант "большой" модернизации, равно как и достройка КРЛ "Адмирал Бутаков", не состоялся по банальной причине deneg.net. Поэтому пришлось ограничиться тем, что есть.

>> Стали строить настоящие КРЛ, имеющие задачу бороться с себе подобными и эсминцами.
>
>Вот только пр. 68 - он слишком дорогой и здоровый. И имхо для своих габаритов недовооружен.

Как раз нормальный, и пригодный для активного плавания не только в закрытых морях, но и на северном и тихоокеанском театрах. С усиленным бронированием, ПВО, улучшенной обитаемостью и т.д. Т.е. по-любому более пригодный для флота, чем увеличенный "скаут" (а точнее, крейсер-лидер легких сил), каким изначально проектировался "Киров".

Другое дело, что проектирование 68-х пришлось на период кратковременного подключения СССР к условиям Лондонского договора, этим и обуславливалось его вооружение, хотя моряки настаивали на 180мм.

>Андрей Сергеев пишет:
>>Работали. Один из вариантов пр.65, пр.86 с универсальными 180мм спарками.
>Т.е. все таки установка должна быть совсем другой?
>И где можно прочитать про эти проекты?

В "Истории отечественного судостроения", 5 том, в журналах "Судостроение", "Гангут", широкорадовском опусе под громким названием "Флот, который уничтожил Хрущев" (при всем при том опус опирается на факты, накопанные им в архивах еще в 1992г).


С уважением, А.Сергеев
От Jack30
К Андрей Сергеев (22.03.2007 11:02:37)
Дата 22.03.2007 19:57:40

Re: Большое спасибо...

Приветствую.


>Тут дело в том, что в пр.65 изначально ориентировались на 152мм артсистемы, причем в ряде вариантов универсальные. Вариант с 12 180мм в башнях, аналогичных пр.26бис возник как инициативный на поздних этапах проработки, когда выяснилось, что запас водоизмещения позволяет и такое усиление вооружения. Но как раз к этому моменту тему 65 прикрыли в пользу пр.68бис.

Понял кажется, про какой проект вы говорите. ПРосто не знал что он и на 180 был рассчитан.

>
>Вся ситуация в том, что изначально на "Красный кавказ" должно было ставиться 5 башен с Б-1 (пятая - в середине корпуса) и вдобавок проводиться изрядный объем корпусных работ с уширением его в средней части и установкой "блистеров"(булей) для повышения остойчивости. Но этот вариант "большой" модернизации, равно как и достройка КРЛ "Адмирал Бутаков", не состоялся по банальной причине deneg.net. Поэтому пришлось ограничиться тем, что есть.

Ууу, совсем интересно.


>Как раз нормальный, и пригодный для активного плавания не только в закрытых морях, но и на северном и тихоокеанском театрах. С усиленным бронированием, ПВО, улучшенной обитаемостью и т.д. Т.е. по-любому более пригодный для флота, чем увеличенный "скаут" (а точнее, крейсер-лидер легких сил), каким изначально проектировался "Киров".

>Другое дело, что проектирование 68-х пришлось на период кратковременного подключения СССР к условиям Лондонского договора, этим и обуславливалось его вооружение, хотя моряки настаивали на 180мм.

А изменить вооружение на 68-бис - было бы уже слишком сложно?

Спасибо большое
Виталий
От Exeter
К Jack30 (22.03.2007 19:57:40)
Дата 22.03.2007 20:29:17

Моряки как раз 152-мм и желали - ради огневой производительности (-)
От Николай Поникаров
К Jack30 (21.03.2007 20:59:53)
Дата 22.03.2007 09:26:23

Re: Большое спасибо...

День добрый.

>Люди, при всем моем к вам уважении ЕМНИП по мировой классификации и "Киров" и "ККавказ" таки КрТ.

Они относятся к КРТ по вашингтонским соглашениям (ГК более 6''). Но нам ведь буржуи не указ, у нас своя классификация - по вдм ;)

>>так что потребовалась бы еще более дорогостоящая переделка корпуса. (кстати, говоря о добавочном весе, не забывайте про необходимость усиления набора
>
>Понятно. т.е. теоретически возможно, практически в той ситуации не успевали.

Не столько не успевали, сколько не укладывались по деньгам.

>А усиление набора обязательно, разве из той же МК-180 стреляли залпом?

Прибавляется вес в оконечностях - больше изгибающий момент, угроза общей прочности корпуса. Чаще выстрелы - угроза местной прочности.

>Все эти вопросы к тому, мог ли СССР увеличить флот крейсеров перед войной. Теоретически 8 достроенных "Светлан" с 8х180 были бы достаточно серьезной силой на европейском ТВД

Хммммм. "Светлан" достраивали не перед войной, а гораздо раньше, когда по одежке протягивали ножки. Скажите спасибо, что хоть одна из них 180 мм получила. Ну, а в конце 30-х модернизация "Светлан" смысла не имела - трудов много, результат будет плох, а на подходе настоящий большой флот с КРТ пр. 69 и толпой КРЛ пр. 68.

>Вот только пр. 68 - он слишком дорогой и здоровый. И имхо для своих габаритов недовооружен.

Насчет "дорогой" - не надо забывать, что имела место общая инфляция в оборонке. Напр., 26бис много дороже 26 вышел, особенно на Дальвасе.

Насчет "недовооружен" - зато автономность приличная.

>По сравнению с первоначальным проектом - именно удлиняли Б-1 должна была быть 50 или 55 калибров.

Нет, 60. Кстати, ствол укоротился AFAIK из-за удлинения зарядной каморы.

С уважением, Николай.
От Claus
К Николай Поникаров (22.03.2007 09:26:23)
Дата 22.03.2007 21:47:52

Re: Большое спасибо...

>Насчет "дорогой" - не надо забывать, что имела место общая инфляция в оборонке.
Он и по смете 38 года дорогой, ув. Exeter как то данные выкладывал, насколько я помню там около 150млн. руб было.
Да и просто исходя из водоизмещения и из того, что это новый проект, стоимость не могла не вырасти.


>Напр., 26бис много дороже 26 вышел, особенно на Дальвасе.
>Это некорректное сравнение - на Дальнем востоке он был дороже из за места постройки, а не из за индекса "бис".
Стоимость же крейсеров проекта 26-бис построенных в европейской части СССР вполне нормальная - 60 млн. руб у Горького.

>Насчет "недовооружен" - зато автономность приличная.
У Горького дальность с полным запасом топлива была 4880миль, что лучше чем у Чапаева и не сильно хуже чем у Свердловых.
Свердловы имели преимущество только при наибольшем запасе топлива.
От Jack30
К Николай Поникаров (22.03.2007 09:26:23)
Дата 22.03.2007 19:27:03

Re: Большое спасибо...

Приветствую

>Они относятся к КРТ по вашингтонским соглашениям (ГК более 6''). Но нам ведь буржуи не указ, у нас своя классификация - по вдм ;)

Ага тогда понятно. Просто я почему то вообще не могу вспомнить термина "легкий крейсер" из сответских источников по отношению к советским кораблям. "Крейсер" был, "тяжелый крейсер" был, а вот КрЛ не помню.

>>
>>Понятно. т.е. теоретически возможно, практически в той ситуации не успевали.
>
>Не столько не успевали, сколько не укладывались по деньгам.

Ясно.


>>Все эти вопросы к тому, мог ли СССР увеличить флот крейсеров перед войной. Теоретически 8 достроенных "Светлан" с 8х180 были бы достаточно серьезной силой на европейском ТВД
>
>Хммммм. "Светлан" достраивали не перед войной, а гораздо раньше, когда по одежке протягивали ножки. Скажите спасибо, что хоть одна из них 180 мм получила. Ну, а в конце 30-х модернизация "Светлан" смысла не имела - трудов много, результат будет плох, а на подходе настоящий большой флот с КРТ пр. 69 и толпой КРЛ пр. 68.

Да я понимаю. Для конца 30х - "Светланы" устарели. С третьей стороны нагличане современников "Светлан" как то пользовали. А для ЧМ и обстрела немецких позиций и 180мм (нераздолбанные) бы сошли. А за 8-10 лет эксплуатации может и опыт какой бы приобрели.

>>Вот только пр. 68 - он слишком дорогой и здоровый. И имхо для своих габаритов недовооружен.
>
>Насчет "дорогой" - не надо забывать, что имела место общая инфляция в оборонке. Напр., 26бис много дороже 26 вышел, особенно на Дальвасе.

Имхо это чисто ДВшная бага. Там и "семерки" чуть ли не в два раза выходили дороже.

>Насчет "недовооружен" - зато автономность приличная.

Только 9-12 8дм (а лучше ДеМойновских 8 дм) были бы куда эффективнее. ;-)



>Нет, 60. Кстати, ствол укоротился AFAIK из-за удлинения зарядной каморы.

Гляну еще раз Платонова, но имхо все же я прав. Я говорю еще про проект, когда требовали чуть ли не 4 т/см.кв.

С уважением
Виталий
От Николай Поникаров
К Jack30 (22.03.2007 19:27:03)
Дата 23.03.2007 09:06:17

Re: Большое спасибо...

День добрый.

> А для ЧМ и обстрела немецких позиций и 180мм (нераздолбанные) бы сошли.

В реале при обороне Одессы рабочей лошадкой была "Червона Украйна", а не "КырКыз". Во первых, стволов больше (а дальности и могущества 130 мм хватает). Во вторых, пароход не так жалко.

>Только 9-12 8дм (а лучше ДеМойновских 8 дм) были бы куда эффективнее. ;-)

Эффективнее проив чего? Это же КрЛ, ему от эсминцев отбиваться и чужие КрЛ мочить. А против Де Мойнов после войны замышляли крейсер пр. 66 с ГК 220 мм.

С уважением, Николай.
От Jack30
К Николай Поникаров (23.03.2007 09:06:17)
Дата 23.03.2007 20:44:05

Re: Большое спасибо...

Доброго времени суток

>В реале при обороне Одессы рабочей лошадкой была "Червона Украйна", а не "КырКыз". Во первых, стволов больше (а дальности и могущества 130 мм хватает). Во вторых, пароход не так жалко.

Вот именно:
Во первых орудия убиты напрочь, во-вторых
крейсеров всего 3 и их жалко. А было бы 8 - не тряслись бы над каждым как незнамо кто.

>>Только 9-12 8дм (а лучше ДеМойновских 8 дм) были бы куда эффективнее. ;-)
>
>Эффективнее проив чего? Это же КрЛ, ему от эсминцев отбиваться и чужие КрЛ мочить.

И там, и там где-то по 90 снарядов в минутут получается. А все таки между 50кг и 150кг есть некоторая разница. 203мм ЭМ и одного хватит.

>А против Де Мойнов после войны замышляли крейсер пр. 66 с ГК 220 мм.

Угу. И после просчета выяснилось, что ГК 220мм не рулит против скорострельных орудий.

С уважением
Виталий
От yak v
К Jack30 (21.03.2007 20:59:53)
Дата 21.03.2007 23:46:37

Re: Большое спасибо...

>Люди, при всем моем к вам уважении ЕМНИП по мировой классификации и "Киров" и "ККавказ" таки КрТ. (по советской КрТ должен был иметь 12 дм калибр и 35 кт водоизмещения)
>Или Warships1 нам все врет?
На западе все что имеет больше 6дм классифицируется как тяжелый крейсер.

>Про это орудие я в курсе. Я не понимаю другого, если у нас после войны планировались 4 вида крейсеров (легкий, нормальный (пр. 65), тяжелый (пр. 69) и линейный), то почему для пр. 65, для которого и предназначались 180мм не прорабатывали модернизацию 180мм орудия?
>Впрочем если проект был предэскизным, тогда понятно - возможно просто не дошли руки.

Скорее всего да. К сожалению в СССР часто проектирование оружия отставало от проектирования кораблей, а производство его тем более (вспомните лидер Ленинград, и КрТ типа Кронштадт).

>А усиление набора обязательно, разве из той же МК-180 стреляли залпом? Я почем то считал что там огонь велся поочередно из каждого орудия.

Дело не в этом - корпус крейсера не был расчитан на вес башен в оконечностях, и поэтому там был изгиб корпуса при 4х180мм пушках. Если туда добавить еше 200-300 тонн то и остичивость бы пострадала и прочность корпуса.

>Все эти вопросы к тому, мог ли СССР увеличить флот крейсеров перед войной. Теоретически 8 достроенных "Светлан" с 8х180 были бы достаточно серьезной силой на европейском ТВД (если не считать островитян).

Считая насколько никудышными были орудия КраКава то серьезной силой они бы небыли.

>А сколько было? 4? И можно ли было добитьтся 6?

На испытаниях на Кирове было 4.5 выстрела в минуту, на практике 2 в минуту. На КраКаве с ручным заряжанием получили 4 выстрела в минуту на практике.

>Вот только пр. 68 - он слишком дорогой и здоровый. И имхо для своих габаритов недовооружен.

Наоборот - хорошо защищенный и сбалансированный крейсер. И при этом сделанный не для Балтики, а для океанских походов.

>>На рассеивание должна влиять - стволы близко друг к другу и пороховые газы будут влиять на соседние снаряды.
>
>А если отказаться от залповой стрельбы?

Тогда зачем таскать столько стволов? Проще всего былобы поставить замедлитель на средний ствол, который задерживает выстрел на доли секунды (так поступили Французы когда у них были проблемы с рассеиванием на Дюнкерке, но я не знаю было ли это изобретено/известно в ССР)

Владимир
От Claus
К yak v (21.03.2007 23:46:37)
Дата 22.03.2007 21:14:18

Re: Большое спасибо...

>Считая насколько никудышными были орудия КраКава то серьезной силой они бы небыли.

Если делать новые башни, то в них и лейнированные Б-1П можно поставить (если допустить модернизацию Светлан)

>>А сколько было? 4? И можно ли было добитьтся 6?
>
>На испытаниях на Кирове было 4.5 выстрела в минуту, на практике 2 в минуту.

А откуда данные? Вроде 2 выст/мин это результат первых испытаний, после которых установка еще должна была доводиться.

>Наоборот - хорошо защищенный и сбалансированный крейсер. И при этом сделанный не для Балтики, а для океанских походов.

Ну да - жаль у нас не додумались состряпать легкий, точнее "легкий" крейсер с водоизмещением в 20000т, был бы еще "сбалансированнее" и дороже.
И что не так с океанскими походами у Кировых-Горьких?
Мореходность у них нормальная. Дальность у 26-бис не хуже чем у Чапаева и сопоставима со Свердловыми, при том что топлива Горькие потребляли меньше.
От yak v
К Claus (22.03.2007 21:14:18)
Дата 23.03.2007 01:14:45

Re: Большое спасибо...

>>Считая насколько никудышными были орудия КраКава то серьезной силой они бы небыли.
>
>Если делать новые башни, то в них и лейнированные Б-1П можно поставить (если допустить модернизацию Светлан)

Если учесть, что даже те 4 ствола которые были на Красном Кавказе не поменяли, то ожидать что будут деньги и ресурсы заменить 64 ствола на восьми Светланах немного утопично. Если бы их и построили (скорее всего было-бы их всего 3-4, а не 8) то была бы куча креысеров без главного калибра артиллерии

>А откуда данные? Вроде 2 выст/мин это результат первых испытаний, после которых установка еще должна была доводиться.

Данные из Широкорада.

>>Наоборот - хорошо защищенный и сбалансированный крейсер. И при этом сделанный не для Балтики, а для океанских походов.
>
>Ну да - жаль у нас не додумались состряпать легкий, точнее "легкий" крейсер с водоизмещением в 20000т, был бы еще "сбалансированнее" и дороже.

На ето вам уже ответил Exeter. Сравните с сопоставимыми КрЛ в зарубежных флотах и вы увидите что ничего заоблачного там небыло.

>И что не так с океанскими походами у Кировых-Горьких?

А много их было?

>Мореходность у них нормальная. Дальность у 26-бис не хуже чем у Чапаева и сопоставима со Свердловыми, при том что топлива Горькие потребляли меньше.

Дальность Чапаева - 6300 мили, дальность Горького - 4880 мили, а у Свердлова вообще 9000 миль. Можно мне обьяснить как это эти цифры сопоставимы?

Инфа отсюда:
http://sovnavy-ww2.by.ru/cruisers/typ_chapayev.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/04.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_02/03.htm

Владимир
От Jack30
К yak v (23.03.2007 01:14:45)
Дата 23.03.2007 20:46:49

Re: Большое спасибо...


>
>Если учесть, что даже те 4 ствола которые были на Красном Кавказе не поменяли, то ожидать что будут деньги и ресурсы заменить 64 ствола на восьми Светланах немного утопично. Если бы их и построили (скорее всего было-бы их всего 3-4, а не 8) то была бы куча креысеров без главного калибра артиллерии

Таки с "Кавказом" не заморачивались потому что он был одинокий и нестандартный. Была бы серия крейсеров - выпуском орудий бы озаботились. В конце концов на транспортеры их штук двадцать воткнули, да на береговые батареи не помню сколько.

С уважением
Виталий




>Владимир