От Oleg 6
К All
Дата 19.03.2007 16:24:44
Рубрики WWII;

Regimentsgruppe?

Приветствую.

Что это такое? Это что группа на базе полка? Какой у нее состав?

С уважением, Олег.
От Konsnantin175
К Oleg 6 (19.03.2007 16:24:44)
Дата 20.03.2007 16:42:06

Re: Regimentsgruppe?


>Что это такое? Это что группа на базе полка? Какой у нее состав?

Это спонтанная группа полковой силы. Состав у этих групп был конкретным у каждой, т. е. не унифицированным.

В Харьковском 1942 года сражении участвовала корпусная группа Брайта. сам Брайт был командиром 3-й тд. В корпусную группу входили части 3-й, 23-й тд и 44-й пд. То есть получался типа танковый корпус. Но этот неформальный тк был подчинен формальному 8-му АК.
То есть, полковая группа - это неформальная группа, которая по своему составу могла решать задачи свойственнык формальным полкам.
От tevolga
К Konsnantin175 (20.03.2007 16:42:06)
Дата 20.03.2007 17:03:15

Re: Regimentsgruppe?


>То есть, полковая группа - это неформальная группа, которая по своему составу могла решать задачи свойственнык формальным полкам.

Так а создавалась то она на основе каких частей? Дивизионных тыловиков?
И под какие конкретные задачи? Под задачи дивизии?
C уважением к сообществу.
От Konsnantin175
К tevolga (20.03.2007 17:03:15)
Дата 20.03.2007 17:55:55

Re: Regimentsgruppe?

>Так а создавалась то она на основе каких частей? Дивизионных тыловиков?
>И под какие конкретные задачи? Под задачи дивизии?

У немцев вообще формальных боевых единиц - полков и дивизия было мало. То есть вся армия была полками и дивизиями, но воевали они не полками и дивизиями а боевыми группами. В боевую группу включали то что было нужно на данный момент. Если группа была танковой и нужно было выйти к переправе, то включались саперы. Если группа была оборонительной, то включались зинитчики, не свои, а из зенитных полков. Группа могла быть сформирована на неделю, а после выполнения задачи, участвующие в группе части расходились по своим штатным полкам и дивизиям.
В тех случаях когда война носила более позиционный характер - использовались формальные полки и дивизии. Как только война приобретала маневренный характер, наступление или ликвидация прорыва противника, то сколачивались группы, под конкретную задачу и исходя из наличных сил.
Наших под Харьковом "мочили" и группы, созданные из тыловых подразделений.

1. БГ оберста Шаль де Бульо:
состояла из штаба 394-го стрелкового полка, батальона Вельмана (Wellmann), составленного из рот обоих стрелковых полков, 39-го саперного батальона (Pionier-Btl. 39), 3-го дивизиона 75-го артиллерийского полка (III./A.R.75), роты тяжелых пехотных орудий
(s.IG-Kompanie 394). К этому была прибавлена одна танковая рота с 10-12 танками.

2. Боевая группа Цимермана: состояла из 394-го стрелкового полка (S.R.394), 1-й батареи 12-го полка ПВО (1./Flak-Rgt.12) и 5-й батареи 294-го артиллерийского полка (5./A.R.294) (то есть, в эту группу входили части 3-й тд, 294-й пд и 12-го полка ПВО).

3. Боевая группа оберст-лейтенанта Штидт-Отта была усилена четырьмя 8,8-см зенитными пушками и временно стала резервом корпуса в Веселом. Однако, ввиду того, что к полудню ситуация ухудшилась, группа была подчинена 71-й пехотной дивизии. (это случай когда боевая группа танковой дивизии была подчинена пехотной дивизии).

4. Боевая группа оберста фон Аулека (v. Aulock) - 1-й батальон 226-го пехотного полка, 2-й батальон 3-го стрелкового полка, одна батарея 75-го артиллерийского полка, одна танковая рота и одна рота 3-го мотоциклетно-стрелкового батальона (I.R. 226, II./S.R. 3, eine Batterie A.R. 75, 1 Panzerkompanie und 1 Kompanie K. 3). (тут тоже смесь из двух дивизий - пехота и мотострелки из танковой дивизии).

5. С 21 мая генерал-майор Брайт со своим штабом находился на южном фронте 6-й армии. Генерал Паулюс поручил ему сформировать корпусную группу (Korpsgruppe), которая должна состоять из 44-й пехотной дивизии, 3-й и 23-й танковых дивизий.

Полковая группа - это тактическая группа из сборных частей.
№1 - полковая группа
№2 - батальонная группа
№4 - полковая группа
№5 - корпусная группа

В принципе, все это было и у нас но называлось типа: 111 сд с приданной ей 222 тбр, 333 ап РГК и т.д. Но у нас в основе группы лежало штатное формирование, а у немцев, сам черт не разберет. Однако, Гитлер даже в 1944 году высоко ценил боевые группы. Как по мне, то для маневренной войны они очень хороши, если имеется господство в воздухе.
От tevolga
К Konsnantin175 (20.03.2007 17:55:55)
Дата 20.03.2007 20:36:53

Re: Regimentsgruppe?

>>Так а создавалась то она на основе каких частей? Дивизионных тыловиков?
>>И под какие конкретные задачи? Под задачи дивизии?
>
>У немцев вообще формальных боевых единиц - полков и дивизия было мало.

Вы делаете открытие;-)) Как же быть примерно с 500 пехотными и 30 танковыми дивизиями. У них есть командиры, офицеры генштаба и даже дивизионные истории.

>То есть вся армия была полками и дивизиями, но воевали они не полками и дивизиями а боевыми группами.

А почему же в боевых расписаниях например "Барбаросса" нет ни одной боевой группы?:-) Да и потом они не часто появлялись...

>В боевую группу включали то что было нужно на данный момент.

И эта минимальная боевая группа именуется во всех армиях - дивизией:-))) у нее есть все что нужно в данный момент а чего у нее нет ей обычно ПРИДАЮТ на время. Но названия дивизии это не меняет.


>Если группа была танковой и нужно было выйти к переправе, то включались саперы. Если группа была оборонительной, то включались зинитчики, не свои, а из зенитных полков. Группа могла быть сформирована на неделю, а после выполнения задачи, участвующие в группе части расходились по своим штатным полкам и дивизиям.

Приведите пару примеров когда из немецкой пехотной дивизии на время ИЗЫМАЛИ полк пехотный а из танковой полк артиллерийский и саперный батальон и ставили этой новой структуре задачу?:-))


>1. БГ оберста Шаль де Бульо:
>состояла из штаба 394-го стрелкового полка,

А из какой дивизии этот полк?;-)
Правильно из 3 танковой;-)) Только он не стрелковый а панцергренадерный.

> батальона Вельмана (Wellmann), составленного из рот обоих стрелковых полков, 39-го саперного батальона (Pionier-Btl. 39)

А этот батальон откуда?;-))
И опять верный ответ 3 танковая - только он 39 панцерпионер батальон.

>3-го дивизиона 75-го артиллерийского полка (III./A.R.75),

Неужели и эта часть оттуда же? Естественно:-)) 75 артполк моторизованный из 3 танковой:-))

>роты тяжелых пехотных орудий
>(s.IG-Kompanie 394).

Вступают фанфары;-)))) Это на самом деле 9Kp.sIG из 394 панцергренадерного полка 3 танковой дивизии

>К этому была прибавлена одна танковая рота с 10-12 танками.

Естественно:-)) ведь в 3 танковой был еще и 6 танковый полк.

Вы продолжаете утверждать что эта группа создавалась из разных частей под конкретную задачу? Я продолжаю утверждать что это остатки 3 танковой сведенные хоть в какую-то управляемую боевую единицу:-))

Остальные группы Ваши проверять скучно:-))))

>2. Боевая группа Цимермана: состояла из 394-го стрелкового полка (S.R.394)

Не удержусь:-))) так у немцев мог сокращаться только штурмовой полк. Но с таким номером полка не было. Поэтому я предполагаю что речь идет про тот же самый 394 панцергренадерный полк и скопировали Вы все это из не очень достоверного источника с либо плохим переводом либо сами плохо перевели, потеряв смысл.

>В принципе, все это было и у нас но называлось типа: 111 сд с приданной ей 222 тбр, 333 ап РГК и т.д. Но у нас в основе группы лежало штатное формирование, а у немцев, сам черт не разберет. Однако, Гитлер даже в 1944 году высоко ценил боевые группы. Как по мне, то для маневренной войны они очень хороши, если имеется господство в воздухе.

Ноу коммент:-)))
C уважением к сообществу.
От Konsnantin175
К tevolga (20.03.2007 20:36:53)
Дата 21.03.2007 15:22:04

Re: Regimentsgruppe?

>Остальные группы Ваши проверять скучно:-))))

Эту проверьте:
"Боевая группа оберста фон Аулека (v. Aulock) - 1-й батальон 226-го пехотного полка, 2-й батальон 3-го стрелкового полка, одна батарея 75-го артиллерийского полка, одна танковая рота и одна рота 3-го мотоциклетно-стрелкового батальона (I.R. 226, II./S.R. 3, eine Batterie A.R. 75, 1 Panzerkompanie und 1 Kompanie K. 3). (тут тоже смесь из двух дивизий - пехота и мотострелки из танковой дивизии).


>>2. Боевая группа Цимермана: состояла из 394-го стрелкового полка (S.R.394)
>
>Не удержусь:-))) так у немцев мог сокращаться только штурмовой полк.
 Но с таким номером полка не было. Поэтому я предполагаю что речь идет про тот же самый 394 панцергренадерный полк и скопировали Вы все это из не очень достоверного источника с либо плохим переводом либо сами плохо перевели, потеряв смысл.
Это все из истории 3-й тд, речь идет о 394-м стрелковом полку котороый у нас принято называть мотострелковым. Дело было в мае 1942:
Verband der Division. Sie wurde durch Abgaben der anderen Truppenteile beweglich gemacht und bestand zu dieser Zeit aus dem Regimentsstab S.R. 394, dem Bataillon Wellmann, zusammengesetzt aus Kompanien beider Schützen-Regimenter, dem Pionier-Btl. 39, der III./A.R. 75 und der s. IG-Kompanie 394. Dazu noch l Panzer-Kompanie mit 10—12 Panzern.

К БГ 3 тд присоединяют подразделение 23-й тд:
Der eigene Angriff, von Panzern und Schützen gleichermaßen tatkräftig durchge­führt, ist ein voller Erfolg. Der Feind ist im Nahkampf von der beherrschenden Höhe vertrieben. Die eigenen Verbände richten sich zur Verteidigung ein. Die Kampfgruppe Oberstlt Schmidt-Ott wird in den kommenden Stunden von Teilen der 23. P.D. abge­löst, die von Petschanoje aus an Nepokrytaja herangekommen ist. Das K. 23 ist der Kampfgruppe Schmidt-Ott zugeführt.

Вот еще кусок от 3-й тд откололся:
Die vorwärts Charkow zur Sicherung eingesetzten Verbände der 3. P.D. haben in diesen letzten Tagen auch keine Ruhe. Nachdem sich das S.R. 394 unter Oberstlt Zimmermann bereits am 13. 5. in einer Auffangstellung eingerichtet hat, erfolgt am 16. 5. die Unterstellung unter die 294. I.D. Die Kampfgruppe Zimmermann besteht jetzt aus S.R. 394, l./Flak-Rgt 12 und 5./A.R. 294. Das I./S.R. 394 verbleibt als Ein-greifreserve beim XVIII. A.K. in Bolsch Prochody, während das II./S.R. 394 die Siche­rung am Mal. Prochody übernimmt Am nächsten Tag zieht die Kampfgruppe nach Lipzy weiter und schützt hier die Straße nach Charkow.

Подчинение БГ 3-й тд 71-й пд:
Die Kampfgruppe des Oberstlt. Schmidt-Ott wird durch 4 8,8-cm-Flak verstärkt und bildet vorläufig die Korpsreserve in Wesseloje. Doch als sich die Situation bis Mittag verschlechtert, wird sie der 71. I.D. unterstellt. Der Ia dieser Division, Oberstlt. i. G. Schütz, weist die Kampfgruppe persönlich ein.

То есть, что я хочу сказать? То что невозможно проследить за действиями 3-й тд в ее целостном организме. Ее организм распался на множество боевых групп, которые частью состояли только из подразделений самой 3-й тд, частью, включали в себя подразделения других тд или пд, или вовсе уходили из подчинения 3-й тд в подчинение других тд и пд.
От tevolga
К Konsnantin175 (21.03.2007 15:22:04)
Дата 21.03.2007 15:43:44

Re: Regimentsgruppe?


>То есть, что я хочу сказать? То что невозможно проследить за действиями 3-й тд в ее целостном организме. Ее организм распался на множество боевых групп, которые частью состояли только из подразделений самой 3-й тд, частью, включали в себя подразделения других тд или пд, или вовсе уходили из подчинения 3-й тд в подчинение других тд и пд.

Что я то хочу сказать?:-)) То что тактика создания боевых групп у немцев существовала, но эти боевые группы не были главной единицей немецкой армии. Основной лошадью по-прежнему являлись обычные пехотные или танковые дивизии.
Могу добавить еще аргументы в Вашу копилку - в Барбароссе танковым группам подчинялись части люфтваффе. В Цитадели командирам дивизий подчинялись эскадрильи люфтов. Но все это ИМХО не говорит что такие решения были повсеместными. Мы же не говорим что тактика создания наземно-воздушных групп залог побед вермахта.

В боевых расписания немцев там где перечислены части и из подчиненность на какую-то дату термин боевая группа очень редок. Практически всегда это только дивизии, иногда бывают сокращения "большая часть" или "меньшая часть", и и то ближе к концу войны, когда немцам приходилось латать дыры.

С уважением к сообществу.
От ВикторК
К tevolga (20.03.2007 20:36:53)
Дата 21.03.2007 05:23:17

Re: Regimentsgruppe?

>>2. Боевая группа Цимермана: состояла из 394-го стрелкового полка (S.R.394)
>
>Поэтому я предполагаю что речь идет про тот же самый 394 панцергренадерный полк

До 1943 года пехота танковых войск называлась Schützen, в 1943 году их переименовали в панцергренадерские.
Вот здесь можно глянуть как поменялись названия.
http://niehorster.orbat.com/011_germany/tessin/kstn_1100.html

C уважением Виктор
От tevolga
К ВикторК (21.03.2007 05:23:17)
Дата 21.03.2007 10:21:48

Re: Regimentsgruppe?

>>>2. Боевая группа Цимермана: состояла из 394-го стрелкового полка (S.R.394)
>>
>>Поэтому я предполагаю что речь идет про тот же самый 394 панцергренадерный полк
>
>До 1943 года пехота танковых войск называлась Schützen,

До весны-лета 42. Данный полк был переименован в июне 42.

С уважением к сообществу.
От Konsnantin175
К tevolga (20.03.2007 20:36:53)
Дата 21.03.2007 04:33:49

Re: Regimentsgruppe?

>Вы делаете открытие;-))

Еще одно открытие сделал:
немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.
В том смысле, что не было боев, где бы вся дивизия единым организмом действовала в одном направлении. Немецкие танковые дивизии в период боев рассыпались по-ротно между своими мотострелками и пехотой соседних пд.
И что поражает - ведь в этих боевых группах не было специальных штабов. Штад батальона мог руководить БГ полкового состава.
От tevolga
К Konsnantin175 (21.03.2007 04:33:49)
Дата 21.03.2007 10:13:09

Re: Regimentsgruppe?

>>Вы делаете открытие;-))
>
>Еще одно открытие сделал:
>немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.

Пожалуйста подтвердите это свое открытие копией немецкого приказа уровня армии о том что танковую дивизию поротно придать пехотным дивизиям армии:-)))

C уважением к сообществу.
От Konsnantin175
К tevolga (21.03.2007 10:13:09)
Дата 21.03.2007 15:32:32

Re: Regimentsgruppe?


>>немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.
>
>Пожалуйста подтвердите это свое открытие копией немецкого приказа уровня армии о том что танковую дивизию поротно придать пехотным дивизиям армии:-)))

Для этого надо Трофейный фонд рассекретить, или затребовать у путинской Германии копии их всех архивов по войне. Пока этого у нас нет все наши рассуждения о войне - весьма хилая штука.
И когда эти архивы станут доступными, вся сегодняшняя в-и литература умрет. Нужно будет по новой описывать все битвы...
Сегодняшних авторов, увы, забудут как пикулей........
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (21.03.2007 15:32:32)
Дата 21.03.2007 16:06:42

Re: Regimentsgruppe?

>Для этого надо Трофейный фонд рассекретить, или затребовать у путинской Германии копии их всех архивов по войне.

Даже в открытых фондах/методичках достает переводных трофейных документов.
От tevolga
К Konsnantin175 (21.03.2007 15:32:32)
Дата 21.03.2007 15:48:07

Re: Regimentsgruppe?


>>>немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.
>>
>>Пожалуйста подтвердите это свое открытие копией немецкого приказа уровня армии о том что танковую дивизию поротно придать пехотным дивизиям армии:-)))
>
>Для этого надо Трофейный фонд рассекретить, или затребовать у путинской Германии копии их всех архивов по войне. Пока этого у нас нет все наши рассуждения о войне - весьма хилая штука.
>И когда эти архивы станут доступными, вся сегодняшняя в-и литература умрет. Нужно будет по новой описывать все битвы...
>Сегодняшних авторов, увы, забудут как пикулей........

Поэтому давайте пока базироваться на том что есть, т.е. на дивизионной структуре ведения боевых действий. Кстати что там такого секретного в этих архивах что никто, даже немцы ничего не пишут о Вашем открытии. Им то свои архивы доступны без проблемм. Скажу по секрету и нам они доступны при незначительных усилиях и желаниях.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (21.03.2007 04:33:49)
Дата 21.03.2007 10:00:21

Re: Regimentsgruppe?

>>Вы делаете открытие;-))
>
>Еще одно открытие сделал:
>немецких танковых дивизий, по крайней мере в 41-42 годах, не существовало.
>В том смысле, что не было боев, где бы вся дивизия единым организмом действовала в одном направлении. Немецкие танковые дивизии в период боев рассыпались по-ротно между своими мотострелками и пехотой соседних пд.

Вы сами читаете что пишете? :)
"свои мотострелки" это тоже вообще то дивизия.
Т.е. рассыпались по ротно не дивизии, а танковый полк этой дивизиии.
Кстати переход немцев к действиям мелкими группами танков в наших отчетах зафиксирован гдето к августу.
Т.е. все таки в приграничном сражении они дейстовали в составе дивизий.

>И что поражает - ведь в этих боевых группах не было специальных штабов. Штад батальона мог руководить БГ полкового состава.

А что такое "полковой состав"? И чем тогда занимались штабы полков?
А вообще говоря штаб для того и сущетсвует чтобы управлять боем подразделения и средств усиления.

ЗЫ.
Но в некоорых тд сохранялись штабы бригад.
От Konsnantin175
К Дмитрий Козырев (21.03.2007 10:00:21)
Дата 21.03.2007 14:42:30

Re: Regimentsgruppe?


>"свои мотострелки" это тоже вообще то дивизия.
Имел ввиду, что танковая дивизия разделялась на несколько боевых групп, типа, стрелки+рота танков, и БГ становилась единой боевой единицей. А не дивизия. Чем занимался штаб 3-й тд в мае 1942? Штаб и командир дивизии возглавляли корпусную группу из двух т.д. и одной пд. Эта корпусная группа получала задачи не по входящим в нее дивизиям, а по созданным из их частей боевым группам, в которые входили части еще двух-трех пехотных дивизий не из состава даже корпусной группы.

>Т.е. рассыпались по ротно не дивизии, а танковый полк этой дивизиии.
>Кстати переход немцев к действиям мелкими группами танков в наших отчетах зафиксирован гдето к августу.
>Т.е. все таки в приграничном сражении они дейстовали в составе дивизий.
Наверное в ожидании наших мощных танковых атак. А потом пошла "групповщина". А уж после, когда немцы действительно действовали мощными танковыми группами, а не повзводно, им уже адекватно противостояли наши танковые соединения да еще и с адекватной авиацией. То есть, наоборот, когда у нас появились мощные танковые соединения и авиация, то уж групками воевать было нельзя. Тут бы уже мелкие группы не справились с нами.

Вообще, видел в интете книжку западную, аннотацию, что в книге речь идет о неисследованном вопросе действий групп. По-моему этот вопрос и вправду не изучен.

>А что такое "полковой состав"?
Когда в группе 2-3 батальона, да пара взводов (ПТО, ПВО).
>Но в некоторых тд сохранялись штабы бригад.
У них и штабы мотострелковых бригад были. И нигде не удалось прочитать, чем они занимались, если мсп в составе бригады в боях не участвовали.
Такое у меня впечатление, что эти штабы готовили свои полки к бою в период переукомплектования, занимались боевой подготовкой, организовывали тыловое обеспечение.
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (21.03.2007 14:42:30)
Дата 21.03.2007 15:05:20

Re: Regimentsgruppe?


>>"свои мотострелки" это тоже вообще то дивизия.
>Имел ввиду, что танковая дивизия разделялась на несколько боевых групп, типа, стрелки+рота танков, и БГ становилась единой боевой единицей. А не дивизия.

С чего Вы взяли? Почему Вы решили что такая организация противоречит структурной иерархии?
Да, штаб дивизии управляет боем подчиненных ему единиц. Это вовсе не обязательно должны быть полки и бататльоны - это могут быть и тактические группы разнородного состава, созданые под конкретные частные задачи и на основе подразделений дивизии.

Собственно в американских дивизиях такая тактическая органиазция уже заложена в уставы и структуру.


>Наверное в ожидании наших мощных танковых атак. А потом пошла "групповщина".

я не понмаю почему Вы отрицаете существование дивизий в то время как дивизии дейстовали боевыми группами?

>>Но в некоторых тд сохранялись штабы бригад.
>У них и штабы мотострелковых бригад были. И нигде не удалось прочитать, чем они занимались, если мсп в составе бригады в боях не участвовали.

просто считайте это дополнительной единицей управления, которая тоже может возглавлять БГ, а не обязательно транслировать приказы от штаба дивизии к штабам полков.
От Konsnantin175
К tevolga (20.03.2007 20:36:53)
Дата 21.03.2007 04:28:27

Re: Regimentsgruppe?

>Вы делаете открытие;-))
Так оно и есть.

>Как же быть примерно с 500 пехотными и 30 танковыми дивизиями. У них есть командиры, офицеры генштаба и даже дивизионные истории.

Не знаю как. Знаю только, что когда читаешь эти дивизионные истории, то читаешь фактически историю боевых групп. Вот, давеча, читал историю 3-й тд. Фактически 3-й тд она была между боями, а в боях она рассыпалась на боевые группы, составленные не только из частей 3-й тд, но и из частей соседних пехотных дивизий.
Может это и вправду открытие. Надо только мне еще 500 историй прочесть :)
От ЖУР
К Konsnantin175 (20.03.2007 17:55:55)
Дата 20.03.2007 18:00:03

Вы о БГ т.е. Kampfgruppe говорите. Regimentsgruppe это другое. Читайте ветку. (-)
От Oleg 6
К tevolga (20.03.2007 17:03:15)
Дата 20.03.2007 17:12:21

Re: Regimentsgruppe?

Нет, это разбитые полки имевшие боевую эффективность батальона, которые для сохранения штабной структуры для далнейшего востановления назывались полковой группой.

С уважением, Олег.

З.Ы. Читайте эту ветку выше уже все разложили.
От ВикторК
К Oleg 6 (19.03.2007 16:24:44)
Дата 19.03.2007 23:00:30

Re: Regimentsgruppe?

>Приветствую.

>Что это такое? Это что группа на базе полка? Какой у нее состав?

По военным понятиях часть или соединение с потерями в две трети считается уничтоженной. Это не значит что никого в строю не осталось. Это значит что например дивизия с потерями в две трети уже не может считаться дивизией и ей нельзя ставить задачи как дивизии. Формирования с таким уровнем потерь дожны выводить на переформирование в тыл. Потому как даже если на следующий день прислать пополнение, то все равно на время потребное для боевого слаживания часть будет не полностью боеспособна.
На переформировке часть будет пополнеа или расформирована.
Но это в идеале. В жизни не всегда есть возможность снять часть с фронта и вывести на переформирование. В этом случае руководствуются правилами восстановления боеспособности. Если часть или подразделение понесла потери в две трети и в ближайшее время не ожидается пополнения ее расформировывают и передают личный состав и технику на пополнение других частей. Нет смысла держать в дивизион с тремя батареями по одному орудию. У нас были примеры когда в стрелковой дивизии был один стрелковый полк, и полный комплект дивизионных частей. В танковой бригаде могли передать оставшиеся танки в один батальон и вывести штаб и подразделения второго батальона за штат. Специального названия для таких формирований у нас не придумывали.
У немцев это называлось корпусной, дивизионной, полковой группой.
Это понятие как тут уже отметили отличается от боевой группы.

По вашему вопросу. Полк понес потери и стал примерно равен батальону. Остальные батальоны могут быть расформированы, а могут быть и сохранены сменьшим количеством рот. Несколько более высокий процент артиллерии, штабов и тыловиков чем в обычном полку. Часть тыловиков может быть послана в пехоту.

Если кратко то полковая группа представляет в боевом отношении подобие батальона, в отношении же отчетности продолжает числиться полком.

С уваженирем Виктор
От Oleg 6
К ВикторК (19.03.2007 23:00:30)
Дата 20.03.2007 17:03:05

Спасибо (-)
От Исаев Алексей
К Oleg 6 (19.03.2007 16:24:44)
Дата 19.03.2007 17:55:43

Как справедливо было замечено коллегой ЖУРом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это может быть обозначение остатков полка. Как я понимаю, "маячок" здесь это наличие/отстутствие номера полка-родителя.
Пример:
I./167 als Regimentsgruppe 167, I./184 als Regimentsgruppe 184
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=88515
Т.е. батальон стал Regimentsgruppe полка.

С уважением, Алексей Исаев
От Oleg 6
К Oleg 6 (19.03.2007 16:24:44)
Дата 19.03.2007 16:56:42

Помогите с переводом.

Oktober ging das Regiment über die Pronja und bezog neue Stellungen nördlich von Tschaussy. Nach relativ ruhigen Wochen gelang es dem Russen Anfang November, den Fluß zu überschreiten und bei Prilepowka einen Brückenkopf zu bilden. Am 2. November 1943 wurde das Regiment aufgelöst, die Reste kamen zum Grenadier-Regiment 171
От Гегемон
К Oleg 6 (19.03.2007 16:56:42)
Дата 19.03.2007 17:08:21

Re: Помогите с...

Скажу как гуманитарий
>Oktober ging das Regiment über die Pronja und bezog neue Stellungen nördlich von Tschaussy. Nach relativ ruhigen Wochen gelang es dem Russen Anfang November, den Fluß zu überschreiten und bei Prilepowka einen Brückenkopf zu bilden. Am 2. November 1943 wurde das Regiment aufgelöst, die Reste kamen zum Grenadier-Regiment 171
В октябре полк перешел Проню и занял новые позиции севернее Черкасс. После относительно спокойных недель русским удалось в начале ноября перейти реку и создать предмостное укрепление у Прилеповки. 2 ноября 1943 г. полк был разбит, остатки присоединились к 171-му гренадерскому полку

С уважением
От Oleg 6
К Гегемон (19.03.2007 17:08:21)
Дата 19.03.2007 17:21:16

Re: Помогите с...

Большое спасибо.
Только у меня ще просьба и вопрос.

Просьба это перевод:
1943 wurde das III. Bataillon aufgelöst, am 2. November 1943 das ganze Regiment.

Das III. Bataillon wurde das III. Bataillon aufgelöst und zur Bildung des Divisions-Bataillons 262 verwandt. Die Reste des Regiments bildeten die Regimentsgruppe 462.

Das III. Bataillon stellte 1943 den Stamm für das Füssilier-Bataillon 262. Am 2. November 1943 wurde das Regiment aufgelöst, die Reste kamen zur Regimentsgruppe 482.

А вопрос. Что же произошло 2 ноября 1943 г. у Прилеповки?
Это где и какая операция.

С уважением, Олег.
От Oleg 6
К Oleg 6 (19.03.2007 17:21:16)
Дата 19.03.2007 18:53:08

Re: Помогите с...

Переведите хотябы это пожалуйста:

Die Korpsabteilung wurde am 22. Juni 1944 bei der Heeresgruppe Mitte zerschlagen und wurde am 22. Juli 1944 in Frontnähe wieder aufgestellt

С уважением, Олег.
От Maxim
К Гегемон (19.03.2007 17:08:21)
Дата 19.03.2007 17:13:17

Re: Помогите с...

>Скажу как гуманитарий
>>Oktober ging das Regiment über die Pronja und bezog neue Stellungen nördlich von Tschaussy. Nach relativ ruhigen Wochen gelang es dem Russen Anfang November, den Fluß zu überschreiten und bei Prilepowka einen Brückenkopf zu bilden. Am 2. November 1943 wurde das Regiment aufgelöst, die Reste kamen zum Grenadier-Regiment 171
>В октябре полк перешел Проню и занял новые позиции севернее Черкасс. После относительно спокойных недель русским удалось в начале ноября перейти реку и создать предмостное укрепление у Прилеповки. 2 ноября 1943 г. полк был разбит, остатки присоединились к 171-му гренадерскому полку

>С уважением

Только полк был не разбит, а расформирован.
От Гегемон
К Maxim (19.03.2007 17:13:17)
Дата 19.03.2007 17:33:27

Re: Помогите с...

Скажу как гуманитарий

>Только полк был не разбит, а расформирован.
Ага, яaufgelöst

С уважением
От Исаев Алексей
К Oleg 6 (19.03.2007 16:24:44)
Дата 19.03.2007 16:45:56

Боевая группа на базе полка (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (19.03.2007 16:45:56)
Дата 19.03.2007 16:57:51

Можно пример БГ именно на базе полка? (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (19.03.2007 16:57:51)
Дата 19.03.2007 17:09:21

Большинство кампфгрупп были именно на базе полка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. строились вокруг полка. Хотя были и вокруг батальона - группа Пайпера под Харьковом, например.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (19.03.2007 17:09:21)
Дата 19.03.2007 17:18:19

БГ создавались на базе дивизии .

Т.к. в них входили кроме полковых подразделений подразделения дивизионного подчинения. Безусловно ядром был полк.
Назовите БГ что бы в ее названии звучало "Regimentsgruppe"


ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (19.03.2007 17:18:19)
Дата 19.03.2007 17:26:11

БГ создавались на базе чего угодно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

До батальона включительно.

>Назовите БГ что бы в ее названии звучало "Regimentsgruppe"

Как могут синонимы звучать в названии? Масло масленное получится.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (19.03.2007 17:26:11)
Дата 19.03.2007 17:29:50

Цитату из немецкого тескста со словом Regimentsgruppe приведите .

Этот термин немцы использовали с 43 года именно для обозначения остатков полка.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (19.03.2007 17:29:50)
Дата 19.03.2007 17:32:06

Где это написано?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Этот термин немцы использовали с 43 года именно для обозначения остатков полка.

Ну да, а Kampfgruppe - для обозначения остатков дивизии. Смешно, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Oleg 6
К Исаев Алексей (19.03.2007 17:32:06)
Дата 19.03.2007 17:36:13

Re: Где это...

Приветствую.

>Ну да, а Kampfgruppe - для обозначения остатков дивизии. Смешно, ага.

>С уважением, Алексей Исаев

Для обозначения остатков дивизии другой термин Divisionsgruppe.

Суважением, Олег.
От ЖУР
К Исаев Алексей (19.03.2007 17:32:06)
Дата 19.03.2007 17:35:44

Для обозначения остатков дивизи № ... ипользовали термин Divisionsgruppe №...

Повторяю Kampfgruppe это именно БГ. Т.е ядро плюс части усиленния.
Divisionsgruppe/Regimentsgruppe это остатки, уцелевшие после раздачи.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (19.03.2007 17:35:44)
Дата 19.03.2007 17:53:08

Т.е. условие тут - неличие номерка полка после наименования Regimentsgruppe. (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (19.03.2007 17:53:08)
Дата 19.03.2007 17:55:41

Да все Regimentsgruppe и Divisionsgruppe номерные (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (19.03.2007 17:55:41)
Дата 19.03.2007 17:57:04

А как быть с battalion-size battle group? (-)
От ВикторК
К Исаев Алексей (19.03.2007 17:57:04)
Дата 21.03.2007 09:20:39

Это полковая группа глазами не немца

http://www.history.hqusareur.army.mil/campbell_barracks.htm






От ВикторК
К ВикторК (21.03.2007 09:20:39)
Дата 21.03.2007 09:22:42

Сорвалось

http://www.history.hqusareur.army.mil/campbell_barracks.htm

>By February 1944 the regi-ment had been reduced to a battalion-size battle group (Regimentsgruppe).

В феврале 1944 полк был преобразован в боевую группу батальонного размера(Regimentsgruppe).

С уважением Виктор






От ЖУР
К Исаев Алексей (19.03.2007 17:57:04)
Дата 19.03.2007 18:00:45

А вот чего не знаю не скажу.

Все эти Regimentsgruppe/Divisionsgruppe ИМХО нужны были только в рассчете на их последующие восстановлениев в полки и дивизии. А более мелкие подразделния с этой точки видимо ценности для немцев уже не представляли.

ЖУР
От Гриша
К ЖУР (19.03.2007 17:18:19)
Дата 19.03.2007 17:22:11

Гугль ваш друг

>Т.к. в них входили кроме полковых подразделений подразделения дивизионного подчинения. Безусловно ядром был полк.
>Назовите БГ что бы в ее названии звучало "Regimentsgruppe"

Regimentsgruppe 108 , например
От ЖУР
К Гриша (19.03.2007 17:22:11)
Дата 19.03.2007 17:26:46

Отличный пример!А теперь погулите еще чуток. И выясните как и пиз чего

эта БГ была создана.


ЖУР
От ЖУР
К Oleg 6 (19.03.2007 16:24:44)
Дата 19.03.2007 16:32:14

Это то что осталось от полка. Так что состав может быть любой. (-)
От Oleg 6
К ЖУР (19.03.2007 16:32:14)
Дата 19.03.2007 16:43:00

Re: Это то...

А структура? Количество батальонов? Средсва усиления?

С уважение, Олег.
От Андю
К Oleg 6 (19.03.2007 16:43:00)
Дата 19.03.2007 16:52:25

Да кто же вам без контекста скажет то ? (+)

Мадам э Месьё,

>А структура?

Сформирована на базе штаба полка, с одним/двумя батальонами, скорее всего. И приданными "средствами усиления", от танковой роты и артидвизиона до чего-нибудь экзотического, типа ост-батальонов или понтонных парков. ИМХО.

>Количество батальонов?

ИМХО, от одного до, максимум, трёх.

>Средсва усиления?

По случаю, давали что было или что требовалось по замыслу командования. ИМХО.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Oleg 6
К Андю (19.03.2007 16:52:25)
Дата 19.03.2007 16:54:26

Re: Да кто...

>Мадам э Месьё,

>Сформирована на базе штаба полка, с одним/двумя батальонами, скорее всего. И приданными "средствами усиления", от танковой роты и артидвизиона до чего-нибудь экзотического, типа ост-батальонов или понтонных парков. ИМХО.

>ИМХО, от одного до, максимум, трёх.

>По случаю, давали что было или что требовалось по замыслу командования. ИМХО.

Уточняю.

А почему не полком называли? В чем разница?

С уважением, Олег.
От генерал Чарнота
К Oleg 6 (19.03.2007 16:54:26)
Дата 19.03.2007 20:22:43

Re: Да кто...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>А почему не полком называли? В чем разница?

Потому, надо думать, что ШТАБ ДИВИЗИИ в наличии имелся.
Не будете же переформировывать штаб дивизии в штаб полка?
От Oleg 6
К генерал Чарнота (19.03.2007 20:22:43)
Дата 19.03.2007 20:55:22

Re: Да кто...

>Штаны, штаны... Как много в этом звуке...

>>А почему не полком называли? В чем разница?
>
>Потому, надо думать, что ШТАБ ДИВИЗИИ в наличии имелся.
>Не будете же переформировывать штаб дивизии в штаб полка?

Да нет, там какраз штаб полка, а не штаб дивизии это же Regimentsgruppe, а не Divisionsgruppe.

С уважением, Олег
От генерал Чарнота
К Oleg 6 (19.03.2007 20:55:22)
Дата 20.03.2007 09:30:45

Re: Да кто...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>Да нет, там какраз штаб полка, а не штаб дивизии это же Regimentsgruppe, а не Divisionsgruppe.

Ну да, извиняюсь. Значит - штаб полка и полковые службы были более-менее целы, и была надежда в будущем возродить полк.
От Андю
К Oleg 6 (19.03.2007 16:54:26)
Дата 19.03.2007 16:56:38

Re: Да кто...

Мадам э Месьё,

>А почему не полком называли? В чем разница?

ИМХО, потому что в "полком" называли то, что входило в струтуру данного конкретного полка или то, что от него осталось после боёв. Здесь же речь о чём-то "креативном", созданном (временно, как правило) на базе полка.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От ЖУР
К Андю (19.03.2007 16:56:38)
Дата 19.03.2007 17:05:25

Не согласен. Именно Regimentsgruppe №.... это остатки полка №...

>ИМХО, потому что в "полком" называли то, что входило в струтуру данного конкретного полка или то, что от него осталось после боёв. Здесь же речь о чём-то "креативном", созданном (временно, как правило) на базе полка.

Причем настолько жалкие что полком назвать даже сумречный тевтонский гений не позволял. И не бло при этом никакого креатива- кто уцелел после раздачи тот и входил в состав.

ЖУР
От Андю
К ЖУР (19.03.2007 17:05:25)
Дата 19.03.2007 17:59:44

Примеры из 43 года. (+)

Мадам э Месьё,

Кригсглейдерунг ОКХ от 14 августа 43 г., ГА "Центр", 9 А. На базе 41 тк сформирована Gr.Gen.Harpe, куда вошли остатки LIII корпуса и Gr.Gen.Praun. В первом есть K.Gr.253 пехотной дивизии, во второй : 8 танковая и 129 пехотные дивизии и K.Gr.293 пехотной дивизии, проше -- её остатки. Помимо этого в "группу Харпе" входили Gr.Gen.Traut из 299 и 78 штрумовой дивизий и 34 и 18 танковые дивизии. До операции "Кутозов" никаких "групп" не было, конечно же, были полноценные дивизии.

Хотя... Если будет пример именно "полковой группы", созданной из ошмётков, я покорюсь. :-) Но я сам этого не припомню, и считал и считаю это именно боевой группой, сознательно созданной для к.-л. цели, а не только из-за "стачивания".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От ЖУР
К Андю (19.03.2007 17:59:44)
Дата 19.03.2007 18:12:21

Не понял где в вашем примере Regimentsgruppe?

>Хотя... Если будет пример именно "полковой группы", созданной из ошмётков, я покорюсь. :-) Но я сам этого не припомню, и считал и считаю это именно боевой группой, сознательно созданной для к.-л. цели, а не только из-за "стачивания".

Заходим сюда:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Divisionsgruppe/Gliederung.htm

Это Divisionsgruppen созданные из остатков дивизий(чаще всго именно из Regimentsgruppe)
Теперь примеры полковых:

Grenadier-Regiment 181

Am 7. November 1943 wurde das Regiment aufgelöst, Reste kamen zur Regimentsgruppe 181.

Grenadier-Regiment 347


Am 22. Juli 1944 wurde das Regiment aufgelöst und in die Regimentsgruppe 347 umbenannt, der Stab bildete den Stab der Divisionsgruppe 1


В принципе на лексиконе в поиске задайте Regimentsgruppe и будет Вам таких примеров куча:)

ЖУР
От Андю
К ЖУР (19.03.2007 18:12:21)
Дата 19.03.2007 19:00:03

Её там нет. Там есть пример того, как обозначались сточенные дивизии. (+)

Мадам э Месьё,

Спасибо за ссылку, запомню. :-)
Один минус и большой : это всё "балАчки", как говорят на ныне незалежной Украине. Документ того времени БЫ посмотреть и что в эти "группы" входило, чем вооружали. В принципе, для конца войны это должно быть, действительно, зело распространено, всё рушилось, части лепили из всего подряд.

ЗЫ. Не для спора стиля "всерюсь, но не покорюсь", а для истины. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От ЖУР
К Андю (19.03.2007 19:00:03)
Дата 20.03.2007 10:12:17

Понял.

Однако все эти полковые/дивизионные группы появились к лишь концу 43 года, когда сточились не отдельные дивизии а процесс пошел анмасс. И специфика таких групп заключалась в том что они действовали в составе корпусных(у них буквенная нумерация). Т.е. Korps-Abteilung - силой до дивизии(это верхняя планка), включали в свой состав Divisionsgruppe (силой до полка)которые в свою очередь состояли из Regimentsgruppe(силой до батальона). Плюс в состав корпусной группы входили различные Btl/Abt из сотава состава разгромленных дивизий. Пример:

Gliederung der Korps-Abteilung C: Stand 02.11.1943
Div.Gr.183: Reg.Gr.330 (I.), 351 (II.)
Div.Gr.217: Reg.Gr.311 (II.), 389 (II.)
Div.Gr.339: Reg.Gr.693 (I.), 692 (I., II./693 ?)
Art.Reg.219: I./217, II./219, IV./219 Abt.
Div.Einh.219: Feld.Ers.Btl.217, Pz.Jg.Abt.219, Pi.Btl.219, Nachr.Abt.219, Inf.Div.Nachschubführer 219
Div.Füs.Btl.217

Каждая из групп имела штаб уровня на один больший чем штаб соответствующий численности самой группы. что собственно и определяло ее название.
Кстати позднее из некоторых корпусных групп воссоздовали пд.

>Один минус и большой : это всё "балАчки", как говорят на ныне незалежной Украине. Документ того времени БЫ посмотреть и что в эти "группы" входило, чем вооружали. В принципе, для конца войны это должно быть, действительно, зело распространено, всё рушилось, части лепили из всего подряд.

Документов немецких на эту тему не видел. Поэтому зуб давать не буду:) Но Лексикон ресурс уважаемый и ИМХО наиболее авторитетный источник информации по вермахту в инете. Причем информация по корпусным группам подтверждается другими сайтами. Вот здесь например их состав расписан подробно (в том числе указан состав полковых/дивизионных группы):
http://www.diedeutschewehrmacht.de/KorpsAbt.htm

Что касается книжек скажем у Гаупта в "ГА ЮГ" есть фрагмент истории Korps-Abteilung C. Там используются оба термина и Divisionsgruppe и Regimentsgruppe.
Данные книги: Lange, Wolfgang: Korpsabteilung C vom Dnjepr bis nach Polen. 1961.

>ЗЫ. Не для спора стиля "всерюсь, но не покорюсь", а для истины. :-)

Дык мне и самому любопытно:)

ЖУР
От Андю
К ЖУР (20.03.2007 10:12:17)
Дата 20.03.2007 11:20:17

Спасибо большое, ясно, буду теперь обращать внимание. (-)
От Bogun
К ЖУР (20.03.2007 10:12:17)
Дата 20.03.2007 10:19:50

Re: Понял.

>Gliederung der Korps-Abteilung C: Stand 02.11.1943
>Div.Gr.183: Reg.Gr.330 (I.), 351 (II.)
>Div.Gr.217: Reg.Gr.311 (II.), 389 (II.)

Что интересно в Вашем примере - это римские цифры в скодках, может ли это означать номер батальона вокруг которого образована эта Regimentsgruppe?
>ЖУР
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ЖУР
К Bogun (20.03.2007 10:19:50)
Дата 20.03.2007 10:24:05

Именно. (-)
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 10:24:05)
Дата 20.03.2007 11:42:31

Тогда такой вопрос.

Gliederung der Korps-Abteilung D: Stand 02.11.1943
Gren.Reg.171 I.,II./Gren.Reg.192
Gren.Reg.234 II.,III.Btl.
Div.Gr.262 Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.)
Art.Reg.156 I./156, II./262, III., IV./156 Art.Abt.
Div.Einh.156 Feld.Ers.Btl.156, Pz.Jg.Abt.156, Pi.Btl.156, Nachr.Abt.156, Inf.Div.Nachschubführer 156
Div.Füs.Btl.156
Nachtrag:
Die Abt. wird am 22.06.1944 schwer angeschlagen und am 22.07.1944 aufgefrischt.

Почему в Gren.Reg.234 II.,III.Btl. есть третий батальон, должен быть повидимому первый или я не прав.
По Div.Gr.262 Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.) вопрос такой у каждой группы два или один батальон.

С уважением, Олег.Ш
От Oleg 6
К Oleg 6 (20.03.2007 11:42:31)
Дата 20.03.2007 12:38:38

Совсем забыл

>Die Abt. wird am 22.06.1944 schwer angeschlagen und am 22.07.1944 aufgefrischt.

Корпус группа Д на 22.06.1944 занимала оборону в районе северо западнее Витебска, а здесь пишется: "Корпусная группа была разгромлена 22 июня 1944 года в составе ГА "Центр" и восстановлена 22 июля того же года в ближнем тылу." Где правда?

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 12:38:38)
Дата 20.03.2007 13:50:18

Не понял в чем противоречие?

>>Die Abt. wird am 22.06.1944 schwer angeschlagen und am 22.07.1944 aufgefrischt.
>
>Корпус группа Д на 22.06.1944 занимала оборону в районе северо западнее Витебска, а здесь пишется: "Корпусная группа была разгромлена 22 июня 1944 года в составе ГА "Центр" и восстановлена 22 июля того же года в ближнем тылу." Где правда?

Была корпусная группа, во время Багратиона попала под наш каток,позднее к уцелевшим добавили ошметки от другой дивизии и вновь создали корпусную группу.



ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 13:50:18)
Дата 20.03.2007 14:23:43

Re: Не понял...

>>>Die Abt. wird am 22.06.1944 schwer angeschlagen und am 22.07.1944 aufgefrischt.
>>
>>Корпус группа Д на 22.06.1944 занимала оборону в районе северо западнее Витебска, а здесь пишется: "Корпусная группа была разгромлена 22 июня 1944 года в составе ГА "Центр" и восстановлена 22 июля того же года в ближнем тылу." Где правда?
>
>Была корпусная группа, во время Багратиона попала под наш каток,позднее к уцелевшим добавили ошметки от другой дивизии и вновь создали корпусную группу.

Багратион начался 23 числа если не считать разведку боем, которая началась действительно 22, а дивизионная группа по этой ссылке исчезла именно 22, вот отсюда и вопрос чего это с ней стало в какнун нашего наступления.

>ЖУР

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 11:42:31)
Дата 20.03.2007 11:56:02

Re: Тогда такой...

>Почему в Gren.Reg.234 II.,III.Btl. есть третий батальон, должен быть повидимому первый или я не прав.

Потому что ИМХО первый батальон видимо вынесли основательней(теми кто уцелел доукомплектовали 2й и 3й). У оставшихся номера не меняли.Зачем?

>По Div.Gr.262 Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.) вопрос такой у каждой группы два или один батальон.

Судя по цифрам в скобках по одному. В Reg.Gr.462 уцелел 2 ый батальон, Reg.Gr.482 соотвественно 1 ый.

ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 11:56:02)
Дата 20.03.2007 12:15:08

Re: Тогда такой...

>>Почему в Gren.Reg.234 II.,III.Btl. есть третий батальон, должен быть повидимому первый или я не прав.
>
>Потому что ИМХО первый батальон видимо вынесли основательней(теми кто уцелел доукомплектовали 2й и 3й). У оставшихся номера не меняли.Зачем?

Нет не так, к тому времени полки были двух батальонными, получалось это путем расформированием одного из батальонов, похоже расформировали 1-й а не 3-й. Вот фраза на немецком, если можете переведите:
Das I. Bataillon wurde am 11. Mai 1943 Divisions-Bataillon 156

>По Div.Gr.262 Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.) вопрос такой у каждой группы два или один батальон.
>
>Судя по цифрам в скобках по одному. В Reg.Gr.462 уцелел 2 ый батальон, Reg.Gr.482 соотвественно 1 ый.

Да, но есть фраза белобородова из воспоминаний http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/index.html там фраза: "олковник Шиошвили докладывал, что, по его данным, в состав упомянутой дивизии включен и четвертый пехотный полк. Вскоре это подтвердили перебежчики. Они оказались из сводного 482-го пехотного полка, сформированного из остатков 262-й пехотной дивизии. Полк этот имел только два батальона, в ротах — по 50 — 65 человек личного состава.", из которой следует, что 482-я полковая группа состояла из двух батальонов, но может я не прав, помогите.

>ЖУР

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 12:15:08)
Дата 20.03.2007 13:46:31

Re: Тогда такой...


>Нет не так, к тому времени полки были двух батальонными, получалось это путем расформированием одного из батальонов, похоже расформировали 1-й а не 3-й. Вот фраза на немецком, если можете переведите:
>Das I. Bataillon wurde am 11. Mai 1943 Divisions-Bataillon 156

Да Вы правы.

>Да, но есть фраза белобородова из воспоминаний http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/index.html там фраза: "олковник Шиошвили докладывал, что, по его данным, в состав упомянутой дивизии включен и четвертый пехотный полк. Вскоре это подтвердили перебежчики. Они оказались из сводного 482-го пехотного полка, сформированного из остатков 262-й пехотной дивизии. Полк этот имел только два батальона, в ротах — по 50 — 65 человек личного состава.", из которой следует, что 482-я полковая группа состояла из двух батальонов, но может я не прав, помогите.

Просто он называет Div.Gr.262- 482 полком. Фактически 262 дивизионная группа соответсвовала по силе полку. И состояла из двух полковых групп -по нашей терминологии батальонов. А то что батальоны эти были из разных полков(462 и 482) нашим было насрать.

ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 13:46:31)
Дата 20.03.2007 14:21:14

Re: Тогда такой...

>>Да, но есть фраза белобородова из воспоминаний http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov2/index.html там фраза: "олковник Шиошвили докладывал, что, по его данным, в состав упомянутой дивизии включен и четвертый пехотный полк. Вскоре это подтвердили перебежчики. Они оказались из сводного 482-го пехотного полка, сформированного из остатков 262-й пехотной дивизии. Полк этот имел только два батальона, в ротах — по 50 — 65 человек личного состава.", из которой следует, что 482-я полковая группа состояла из двух батальонов, но может я не прав, помогите.
>
>Просто он называет Div.Gr.262- 482 полком. Фактически 262 дивизионная группа соответсвовала по силе полку. И состояла из двух полковых групп -по нашей терминологии батальонов. А то что батальоны эти были из разных полков(462 и 482) нашим было насрать.

Читаем Белобородова: "Допрос пленных позволил уточнить имевшиеся у нас данные об этом соединении. В него входили 234, 192 и 171-й пехотные полки, в ротах насчитывалось до 120 солдат и офицеров." Отсюда возникают вопросы: во-первых, 192 пех полка нет, а есть только батальйон в составе 171 полка, во-вторых, получается, что 292-я дивизионная группа, по вашей логике должна равняться по силе половине любого из двух (171 или 234 полков), в третьих, если мы считаем 192-ю полковую группу целым полком, то почему 482-ю полковую группу, мы принимаем именно за всю 262-ю дивизионную группу.


>ЖУР

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 14:21:14)
Дата 20.03.2007 15:11:35

Re: Тогда такой...

Давайте сначала.

Немецкие данные трактовка наших разв-ков

Корпусная группа Д 56 пд

Gren.Reg.171(I.,II./Gren.Reg.192) 171 пп (2 бат)Gren.Reg.234 (II.,III.Btl.) 234 пп (2 бат)Div.Gr.262(Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.)) 482 пп (2 бат)

Единственная ошибка наших разведчиков в том что считали что еще есть 192 пп, хотя его остатки( 2ой батальон) был влиты в 171 пп. Цитата с лексикона "Am 2. November 1943 wurde das Regiment aufgelöst, die Reste kamen zum Grenadier-Regiment 171". Хотя в документах л\с наверняка было все еще 2 батальон 192 пп. Вот наши и решили что полк есть.

ЖУР



ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 15:11:35)
Дата 20.03.2007 15:17:32

Re: Тогда такой...

>Давайте сначала.

>Немецкие данные трактовка наших разв-ков

Это понятно.

>Корпусная группа Д 56 пд

>Gren.Reg.171(I.,II./Gren.Reg.192) 171 пп (2 бат)Gren.Reg.234 (II.,III.Btl.) 234 пп (2 бат)Div.Gr.262(Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.)) 482 пп (2 бат)

>Единственная ошибка наших разведчиков в том что считали что еще есть 192 пп, хотя его остатки( 2ой батальон) был влиты в 171 пп. Цитата с лексикона "Am 2. November 1943 wurde das Regiment aufgelöst, die Reste kamen zum Grenadier-Regiment 171". Хотя в документах л\с наверняка было все еще 2 батальон 192 пп. Вот наши и решили что полк есть.

Т.е. вы считаете, что 262-я дивизионная группа по силе равнялась половине балаьона?

>ЖУР

С уважением, Олег.


>ЖУР
От ЖУР
К Oleg 6 (20.03.2007 15:17:32)
Дата 20.03.2007 16:06:50

262-я дивизионная группа состояла из двух батальонов. А вот 192 пп не было.

Он существовал исключительно в воображении наших разведчиков.



ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (20.03.2007 16:06:50)
Дата 20.03.2007 16:55:06

Re: 262-я дивизионная...

>Он существовал исключительно в воображении наших разведчиков.

Вы меня не понимаете, а я вас прекрасно. Суть моего вопроса в следующем, два полка 171 и 234 состояли из 4 батальонов до 120 человек в роте, это данные нашей разведки в процентах от штата порядка 85% - это максимум, можем немного понизить пусть в среднем 80%, вполне хорошая укомплектованнасть личным составом, а вот по вашему в 262 дивизионной группе два батальона от 45 до 60 человек в роте, тоже данные нашей разведки, что от 32% до 42% соответственно, а вот это уже разбитые подразделения. У меня другое мнение, что у немцев были либо полковые группы двух батальонного состава, тогда при таких ротах получится эквивалент одного батальона, либо пленные имели ввиду свои старые подразделения к которым привыкли (в одной роте были люди из двух разных подразделений, но по привычке приписывали себя к старым, сбивались в своеобразные полуроты по 45-60 человек). А теперь хотелось бы услышать ваше мнение.


>ЖУР

С уважением, Олег.
От Андю
К ЖУР (19.03.2007 17:05:25)
Дата 19.03.2007 17:33:43

Я не буду спорить, бо надо знать конкретику. (+)

Мадам э Месьё,

>Причем настолько жалкие что полком назвать даже сумречный тевтонский гений не позволял.

Зато легко мог назвать "кампфгруппой" (я бы даже сказал -- как правило, выбытие части получали названия именных или номерных кампфгрупп). Или "остатками". ИМХО.

>И не бло при этом никакого креатива- кто уцелел после раздачи тот и входил в состав.

См. выше.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Oleg 6
К ЖУР (19.03.2007 17:05:25)
Дата 19.03.2007 17:08:58

Re: Не согласен....

>Причем настолько жалкие что полком назвать даже сумречный тевтонский гений не позволял. И не бло при этом никакого креатива- кто уцелел после раздачи тот и входил в состав.

>ЖУР

А в такой группе батальоны всегда 3 ротного состава или как получится? И почему немцы так долго эти группы держали?

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (19.03.2007 17:08:58)
Дата 19.03.2007 17:13:35

Повторяю. Такие группы это остатки полка/дивизии

>А в такой группе батальоны всегда 3 ротного состава или как получится? И почему немцы так долго эти группы держали?

Состав мог быть какой угодно. Группы эти деражли ИМХО в расчете на то что за время паузы между нашими наступлениями удасться "накачать" их людьми/техникой и восстановить полк/дивизию.


ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (19.03.2007 17:13:35)
Дата 19.03.2007 17:42:10

Re: Повторяю. Такие...

>Состав мог быть какой угодно. Группы эти деражли ИМХО в расчете на то что за время паузы между нашими наступлениями удасться "накачать" их людьми/техникой и восстановить полк/дивизию.

А что вы знаете о Divisionsgruppe 262, меня ее рождение интересует.

>ЖУР

С уважением, Олег.
От ЖУР
К Oleg 6 (19.03.2007 17:42:10)
Дата 19.03.2007 17:43:13

Re: Повторяю. Такие...

http://www.rktraeger.de/Gliederungen/Divisionsgruppe/DivGruppe262.htm


ЖУР
От Oleg 6
К ЖУР (19.03.2007 17:43:13)
Дата 19.03.2007 17:45:50

Re: Повторяю. Такие...

> http://www.rktraeger.de/Gliederungen/Divisionsgruppe/DivGruppe262.htm

Спасибо, но это я уже знаю, меня причины интересуют, где и в результате чего выгрести удалось.

>ЖУР

С уважением, Олег.
От Oleg 6
К Андю (19.03.2007 16:56:38)
Дата 19.03.2007 17:05:19

Re: Да кто...

Т.е. немцы даже побитые батальоны не сводили в один, а всегда оставляли какой-то группой?

С уважением, Олег.
От Андю
К Oleg 6 (19.03.2007 17:05:19)
Дата 19.03.2007 17:34:37

Почему же, сводили. Всякое было, судя по их докам и мемуарам. (-)
От Мелхиседек
К ЖУР (19.03.2007 16:32:14)
Дата 19.03.2007 16:42:39

что значит осталось? (-)
От ЖУР
К Мелхиседек (19.03.2007 16:42:39)
Дата 19.03.2007 16:46:06

То и значит. После того как огребали по полной то что оставалось от полка

сводили в такую группу.

ЖУР
От Мелхиседек
К ЖУР (19.03.2007 16:46:06)
Дата 19.03.2007 16:46:45

Re: То и...

>сводили в такую группу.

на какой год?
От ЖУР
К Мелхиседек (19.03.2007 16:46:45)
Дата 19.03.2007 16:49:24

Речь ИМХО о конце войны. (-)
От Мелхиседек
К ЖУР (19.03.2007 16:49:24)
Дата 19.03.2007 16:50:31

Re: Речь ИМХО...

у течении пмв у немцев полк оставался полком даже несмотря на потери
От ЖУР
К Мелхиседек (19.03.2007 16:50:31)
Дата 19.03.2007 16:53:26

Я недавно приводил состав Korps-Abteilung D на 27.07.1944

Div.Gr.56: Reg.Gr.171 (I.), 192 (II.)
Div.Gr.262: Reg.Gr.462 (II.), 482 (I.)
Gren.Brig.761: I.,II.Btl.
Art.Reg.156: I./156, II./262, III., IV./156 Art.Abt.
Div.Einh.156 Feld.Ers.Btl.156, Pz.Jg.Abt.156, Pi.Btl.156, Nachr.Abt.156, Inf.Div.Nachschubführer 156
Füs.Btl.156

Т.е. то что осталось от полка сводили в полковую группу, что от дивизии в дивизионную.




ЖУР