От Виктор Крестинин
К All
Дата 19.03.2007 10:54:22
Рубрики WWII;

Про возможности Польши в 39м году(+)

Здрасьте!
Предположим, что году так в 33м польским предводителям случилось видение. И стало им ясно, что в 39м году никто за них не впишется, когда рвать на части будут. Отбиваться от немцев и русских придется самим.

Какие усилия, направленные на более-менее успешное действие в будущей войне могли бы быть предприняты?

Виктор
От smertch
К Виктор Крестинин (19.03.2007 10:54:22)
Дата 22.03.2007 04:01:16

Re: 33-й - хороший год для принятия решений

>Здрасьте!
>Предположим, что году так в 33м польским предводителям случилось видение. И стало им ясно, что в 39м году никто за них не впишется, когда рвать на части будут. Отбиваться от немцев и русских придется самим.

>Какие усилия, направленные на более-менее успешное действие в будущей войне могли бы быть предприняты?

1. Время похоронить любые размышления насчет "блицкрига" на Востоке даже с помощью европейских союзников: советская граница уже отнюдь не легкопроницаема - наличие пусть еще не полностью вооруженных УРов срабатывает.
2. Время для польской разведки выдать анализ о нарастании производства БТТ в Союзе и, как следствие, возможности реализации Союзом своего варианта "блицкрига" - легкий прорыв границы, стремительное движение вглубь вражеской территории, провозглашение какой-нить ПССР в Новогрудке и т.д.
3. Время перекинуть приличную часть бюджета на развитие и укрупнение Барановичского УРа - от границы до границы, глубиной не меньше линий Мажино или Маннергейма. В 39-ом сработает.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Ярослав
К smertch (22.03.2007 04:01:16)
Дата 22.03.2007 13:39:31

Re: 33-й -...

>>Здрасьте!
>>Предположим, что году так в 33м польским предводителям случилось видение. И стало им ясно, что в 39м году никто за них не впишется, когда рвать на части будут. Отбиваться от немцев и русских придется самим.
>
>>Какие усилия, направленные на более-менее успешное действие в будущей войне могли бы быть предприняты?
>
>1. Время похоронить любые размышления насчет "блицкрига" на Востоке даже с помощью европейских союзников: советская граница уже отнюдь не легкопроницаема - наличие пусть еще не полностью вооруженных УРов срабатывает.

еще в конце 20-х в реале похоронено - разве что как страшилка действовала
а с 33 уже Германия рассматривалась как НВП

>2. Время для польской разведки выдать анализ о нарастании производства БТТ в Союзе и, как следствие, возможности реализации Союзом своего варианта "блицкрига" - легкий прорыв границы, стремительное движение вглубь вражеской территории, провозглашение какой-нить ПССР в Новогрудке и т.д.

-))) было
начались польские разработки по танкам (кстати история с закупкой Кристи помните?)
в 1932 выдано тех задание на средства ПТО итд

>3. Время перекинуть приличную часть бюджета на развитие и укрупнение Барановичского УРа - от границы до границы, глубиной не меньше линий Мажино или Маннергейма. В 39-ом сработает.

УРы были еще с 20х
началось строительство на западной границе

в Центральной Польше началось развитие COP

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
Ярослав
От eugend
К Виктор Крестинин (19.03.2007 10:54:22)
Дата 19.03.2007 21:59:01

«Военная тревога» весны 1930 г. и советско-польские отношения

В копилке интересная статья в тему:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Eugend/(070319215702)_trevoga.doc

(не помню, где откопал в свое время. похоже, что это перевод с польского)
От генерал Чарнота
К eugend (19.03.2007 21:59:01)
Дата 22.03.2007 12:38:02

Re: «Военная тревога»...

Штаны, штаны... Как много в этом звуке...
>В копилке интересная статья в тему:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Eugend/(070319215702)_trevoga.doc

>(не помню, где откопал в свое время. похоже, что это перевод с польского)

Угу. Польская писанина на деньги некоего "фонда МакАртуров".
От vladvitkam
К eugend (19.03.2007 21:59:01)
Дата 19.03.2007 22:39:59

спасибо. меня как раз интересовала эта теме (-)
От vladvitkam
К vladvitkam (19.03.2007 22:39:59)
Дата 20.03.2007 20:44:00

кстати, автор - Олег Кен, его "Мобилизационное планирование" -- вообще клад (-)
От eugend
К vladvitkam (20.03.2007 20:44:00)
Дата 21.03.2007 07:43:38

Re: кстати, автор...

А где это можно найти?
Есть какие-н. выходные данные?
От vladvitkam
К eugend (21.03.2007 07:43:38)
Дата 21.03.2007 20:56:52

Re: кстати, автор...

>А где это можно найти?
>Есть какие-н. выходные данные?

Кен Олег Николаевич
Мобилизационное планирование и политические решения
конец 1920-середина 1930-х гг
Санкт-Петербург, 2002
тираж 500 экз

есть в ленинке в Москве
От Евгений Пинак
К Виктор Крестинин (19.03.2007 10:54:22)
Дата 19.03.2007 13:59:14

Re: Про возможности...

>Здрасьте!
>Предположим, что году так в 33м польским предводителям случилось видение. И стало им ясно, что в 39м году никто за них не впишется, когда рвать на части будут. Отбиваться от немцев и русских придется самим.

>Какие усилия, направленные на более-менее успешное действие в будущей войне могли бы быть предприняты?

С учетом тогдашних политических и экономических реалий Польши, тамошнее руководство с его реальной ментальностью вряд ли может "отработать" намного лучше, чем в реале - разве им вместе с видением пришлют еще какую-нибуть хорошую "Историю Второй Мировой Войны" ;)))

А если исходить из фантастических предположений, то идеалом для поляков будет антинемецкий союз с ЧСР и "вписывание" за нее в 1938. Интерестно бы было посмотреть на такую войну.

С уважением,
Евгений Пинак
От Пассатижи (К)
К Евгений Пинак (19.03.2007 13:59:14)
Дата 19.03.2007 18:58:10

Пожалуй. (-)
От Presscenter
К Виктор Крестинин (19.03.2007 10:54:22)
Дата 19.03.2007 13:44:28

Встречная альтернатива:

Узнав о пакте Молотофф-Риббетропп Париж и Лондон резко меняют политику. (Кстати, почему меняют? продолжают!) По официальным и неофициальным каналам они заверяют Гитлера, что никаких последствий для дружбы между тремя великими державами Европы польский инцидент не повлечет и совершенно спокойно смотрят на уничтожение Польши. После завершения победной кампании Гитлером и Сталиным Чембурлен предлагает Алоизычу мирный договор, в котором Британия и Франция определяют свои сферы интересов в Европе, причем все, что восточнее и северо-восточнее границ Рейха объявляется сферой германских интересов. Естественно, никакой речи не идет ни о каких торговых эмбарго и тд.
Сталин понимает: войны на Западе не будет.
Что дальше?
От Vyacheslav
К Presscenter (19.03.2007 13:44:28)
Дата 19.03.2007 14:01:01

Все уже украдено до нас...

Каким страшным похмельем было тогда, год назад, для Франции заявление лорда Фэрсимена о соглашении между Британией и Германией по вопросу о переделе колоний!
Пробным шаром к этой новой игре был в свое время захват германским морским десантом португальского Золотого Берега. После того, как, с германской точки зрения, все обошлось благополучно и к германским островным базам Канарской группы прибавились новые военные порты в Африке, фюрер поставил вопрос ребром: британская Танганайка или французский Мадагар.
Итальянский флот предпринял маневры у Балеар, мальтийский и гибралтарский отряды британской эскадры сошлись на линии Тулон- Бизерта. Для Франции все стало ясно. Она предпочла потерю Мадагаскара войне в одиночку. Но как только римский трактат был подписан, в тот же день и час, пользуясь присутствием в Риме французских дипломатов, господин Фианини, министр иностранных дел Италии, предложил "дружески" решить спор о Ницце и Савойе. Французские дипломаты пытались сделать вид, что никакого спора в сущности нет: Ницца есть Ницца, а Савойя есть Савойя, то и другое -- владения Французской республики. Но немцы взяли на себя любезную миссию посредничества и объяснили французам, что они не правы: и Ницца, и Савойя суть, мол, территории исконно итальянские. Временная принадлежность их к Французской республике была-де явной ошибкой, каковую и следует незамедлительно исправить. Чтобы придать своему посредничеству авторитет, Германия, нарушив свою декабрьскую декларацию, передвинула на левый берег Рейна восемь корпусов. Итальянский флот продолжал маневры на африканских коммуникациях
французов, британцы производили давление на Париж: "Уступайте, спасая мир"... Дела осложнялись. Германия, поощряема уступками, поставила вопрос о лотарингской руде. Сначала издалека, осторожно: "лотарингское железо -- вопрос существования для Германии". Французские правые газеты пытались изобразить дело в радужном свете: немцы-они собираются усилить импорт лотарингского железа. Но немцы поставили точку над i: они не собираются импортировать то, что "принадлежит им по праву". Лотарингия была объявлена древней территорией Великогерманской империи. Исчерпывающие разъяснения не замедлили появиться в "Бергверксцейтунг". "Фелькишер беобахтер" и "Ангрифф" не давали себе труда даже что-либо разъяснять. Они просто заявляли: Лотарингия должна стать германской. Любой ценой и в кратчайший срок.
С этими рассуждениями совпали размышления некоторых итальянских газет о том, что мы живем в эпоху великих поправок, вносимых в историю. Одной из тягчайших ошибок, когда-либо совершенных и подлежащих немедленному исправлению, является участие Франции в эксплуатации Суэцкого канала, поскольку Франция не имеет ни в Красном море, ни в Индийском океане таких больших интересов, как Италия. Клич был подхвачен всей итальянской печатью.
Франция обратилась опять к Лондону. Официоз кабинета в очередной передовой жевал мочало об исторических примерах плаваний, совершенных французскими моряками вокруг Африки и задолго до того, как Лессепс приступил к осуществлению своей идеи, которая по самому характеру своему может быть рассматриваема как идея британская, так как и т. д. и т. п.
Правительство Франции наконец поняло, что никогда оно не было так изолированно и одиноко. Французский премьер бил себя в грудь и пытался уверить палату в том, что он, в сущности, никогда не верил коварным сынам Альбиона и всегда в душе был приверженцем дружбы с Советским Союзом. В этой части парламентской речи премьера на левых скамьях раздался откровенный хохот и свистки.

Николай Шпанов. "Первый удар"
От Presscenter
К Vyacheslav (19.03.2007 14:01:01)
Дата 19.03.2007 14:07:56

Красиво) (-)
От Белаш
К Presscenter (19.03.2007 14:07:56)
Дата 19.03.2007 20:18:11

Так Шпанов же :) (-)
От Паршев
К Виктор Крестинин (19.03.2007 10:54:22)
Дата 19.03.2007 12:43:01

Ну какие-то шаги в сторону примирения с СССР были в конце 20-х,

если посланник наш там был ещё до признания СССР Англией и пр.
Но потом почему-то обострилось всё.
От Kosta
К Паршев (19.03.2007 12:43:01)
Дата 19.03.2007 13:30:23

Re: Ну какие-то...

>если посланник наш там был ещё до признания СССР Англией и пр.
>Но потом почему-то обострилось всё.

Подозреваю. что ровно потому же. почему и сегодня: Москва после первых пятилеток перестала ощущать себя мальчиком для битья и стала проводить активную внешнюю политику. Например, советско-французский договор 1935 года вряд ли мог понравится полякам.
От Паршев
К Kosta (19.03.2007 13:30:23)
Дата 19.03.2007 17:44:10

Да нет, там процесс сложнее, и не только (а может и не столько)

с нашей стороны.
Я уже постил, поляки устроили у себя конгресс славянских этнографов, и наши послали делегацию - и как раз по приезде убийство Войкова. Ну и т.д. опять же фашизация Польши естественно не способствовала сближению.
От ЖУР
К Виктор Крестинин (19.03.2007 10:54:22)
Дата 19.03.2007 12:05:23

Объявить себя 51 штатом :) (-)
От Presscenter
К ЖУР (19.03.2007 12:05:23)
Дата 19.03.2007 13:38:55

)))))))))))))))))))

В этой связи вспоминается интервью с советником Президента Латвии по истории Зундой. Он рассказал, что в 20-е годы Рига носилась с идеей присоединения к... Британской империи. Благополучно была послана)
Ну а насчет Польши... В нескольких изданиях встречается фраза американского журналиста того времени относительно пакта о взаимопомощи Англия-Польша.
Что-то типа: "Страховать завод нужно, но страховать пороховой завод, на котором работают одни сумасшедшие - не стоит"
От Bronevik
К ЖУР (19.03.2007 12:05:23)
Дата 19.03.2007 12:14:14

Re: На тот момент 49-ым! ;-) (-)
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (19.03.2007 10:54:22)
Дата 19.03.2007 11:46:58

Частное замечание по ВВС

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

>Предположим, что году так в 33м польским предводителям случилось видение. И стало им ясно, что в 39м году никто за них не впишется, когда рвать на части будут. Отбиваться от немцев и русских придется самим.

>Какие усилия, направленные на более-менее успешное действие в будущей войне могли бы быть предприняты?

Форсировать перевооружение истребительной авиации (в реальности - в загоне с начала 30-х до самой войны), отказаться от дорогостоящей и ненужной программы выпуска бомберов "Лось" в пользу истребителей и модернизации парка легких бомбардировщиков.

С уважением, А.Сергеев
От Valera
К Виктор Крестинин (19.03.2007 10:54:22)
Дата 19.03.2007 11:37:39

Re: Про возможности...

Как вариант убеждать Англию и Францию в необходимости ввода войск Лиги Наций в Германию не позже 1935 г. Если получится панове получают небольшой, но законной ломоть.


С уважением
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (19.03.2007 10:54:22)
Дата 19.03.2007 11:32:16

Один из вариантов дал Типпельскирх

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Быстрый успех немцев мог оказаться сомнительным лишь при условии, что окружить польскую армию не удастся и она своевременно отойдет, укрывшись за Наревом и Вислой. Но полякам с их образом мышления такое отступление казалось невероятным.
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/02.html

Если модернизировать предложение Типпельскирха, то нужно
а) нажать кнопку запуска мобилизации 15 августа
б) пока трепыхаются войска, поднятые 15.08.39, поднимать под ружье новую армию и занимать ей линию Нарева и Вислы.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Но речь все же идет о том, чтобы продержаться до вступления в войну союзников в лице Франции и Англии и расчет на то, что ИВС уйдет ф туман, если немцы завязнут.
От Нумер
К Исаев Алексей (19.03.2007 11:32:16)
Дата 19.03.2007 12:28:38

Re: Один из...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Быстрый успех немцев мог оказаться сомнительным лишь при условии, что окружить польскую армию не удастся и она своевременно отойдет, укрывшись за Наревом и Вислой. Но полякам с их образом мышления такое отступление казалось невероятным.
> http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/02.html

>Если модернизировать предложение Типпельскирха, то нужно
>а) нажать кнопку запуска мобилизации 15 августа

Частичная мобилизация началась ещё в марте.

>б) пока трепыхаются войска, поднятые 15.08.39, поднимать под ружье новую армию и занимать ей линию Нарева и Вислы.

Армия Пруссы.

А вообще по-моему надо было уменьшать размах пальцев польской дипломатии 30-х годов и активно дружить с Советским Союзом. Да, можно попробовать пойти на конфликт либо раньше пакта Молотова-Риббентропа в надеждена помощь СССР либо хотя бы по итогам перехода диверсионными группами фрицев границы 26 августа.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Но речь все же идет о том, чтобы продержаться до вступления в войну союзников в лице Франции и Англии и расчет на то, что ИВС уйдет ф туман, если немцы завязнут.

А ИВСу так ли нужна Польша? По-моему "лучший друг физкультурников"(тм) основывал действия на куда более высоких категориях, чем кусок белорусских болот и Галлиция с национально свидомой сволочью в виде "бонуса".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Ярослав
К Исаев Алексей (19.03.2007 11:32:16)
Дата 19.03.2007 12:01:28

Re: Один из...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Быстрый успех немцев мог оказаться сомнительным лишь при условии, что окружить польскую армию не удастся и она своевременно отойдет, укрывшись за Наревом и Вислой. Но полякам с их образом мышления такое отступление казалось невероятным.
> http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/02.html

>Если модернизировать предложение Типпельскирха, то нужно
>а) нажать кнопку запуска мобилизации 15 августа
>б) пока трепыхаются войска, поднятые 15.08.39, поднимать под ружье новую армию и занимать ей линию Нарева и Вислы.

добавлю пару более ранних соображений
как можно раньше отказатся от золотого стандарта
ускорить работы в COP
сократить количество пехотных дивизий - высвободившиеся средства направить на улучшение механизиции остальных и создание моторизированых частей
не заниматся перфекционизмом , вылизыванием разработок а выпускать то что есть . активнее закупать технику за рубежом (благо возможности есть)


>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Но речь все же идет о том, чтобы продержаться до вступления в войну союзников в лице Франции и Англии и расчет на то, что ИВС уйдет ф туман, если немцы завязнут.
Ярослав
От Исаев Алексей
К Ярослав (19.03.2007 12:01:28)
Дата 19.03.2007 13:33:09

А откуда у них возможности закупки?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Польша, как я понимаю, была страной небогатой, если не сказать бедной.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (19.03.2007 13:33:09)
Дата 19.03.2007 13:39:20

Вот откуда

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

"После смерти маршала Пилсудского Генеральный штаб по указанию нового генерального инспектора вооруженных сил Рыдзь-Смиглы провел сравнение польских вооруженных сил с вооруженными силами Германии, Франции и Советского Союза. Сравнение оказалось весьма неблагоприятым для польской армии. Анализ такого положения стал исходной точкой для работы над планом модернизации вооруженных сил, начатой Генеральным штабом 1936 г.

В качестве финансовой основы строительства армии в апреле 1936 г. был создан Фонд национальной обороны, в который должны были стекать поступления от различных ведомств и пожертвования от населения.

Значительной помощью в осуществлении этого плана должен был стать так называемый заем Рамбуйе, предоставленный Рыдзь-Смиглы в размере 2,6 млрд. франков (примерно 550 млн. злотых) во время его визита во Францию. 1 миллиард франков давался в форме материальных кредитов, остаток должен| был быть использован для расширения польской военной промышленности. Общая сумма расходов на модернизацию вооруженных сил (кроме обычных ежегодных бюджетных расходов на содержание армии) была определена в размере 4759 млн. злотых, а сам план должен был быть осуществлен в течение 6 лет (1936-1942). Указанную сумму, эквивалентную 906 млн. тогдашних долларов США предполагалось использовать следующим образом: 47% - на сухопутные войска, 18,7 - на военно-воздушные силы, 14,04 - на противовоздушную оборону, 2,52 - на военно-морской флот, 3,89 - на сооружение укреплений, 11,22 - на развитие промышленности, закупку сырья и геологические изыскания, 2,73 - на другие цели. План предусматривал не численный рост вооруженных и крупных формирований сухопутных войск, а только их оснащение оружием и техникой, соответствующее требованиям современной войны, причем в такой последовательности, которая позволила бы вооружить дивизии и бригады на уровне примерно 50% соответствующих вооружений в дивизиях соседних государств. В 1936-1938 гг. на осуществление плана было отпущено только 782 млн. злотых, то есть примерно половина того, что первоначально было запланировано на этот период, и реализация всего плана из-за нехватки средств была растянута на 10 лет, то есть до 1946 г."

http://teacher.syktsu.ru/03/liter/007.htm

С уважением, А.Сергеев
От Пан Зюзя
К Исаев Алексей (19.03.2007 11:32:16)
Дата 19.03.2007 11:52:19

Re: Один из...

>Если модернизировать предложение Типпельскирха, то нужно
>а) нажать кнопку запуска мобилизации 15 августа
>б) пока трепыхаются войска, поднятые 15.08.39, поднимать под ружье новую армию и занимать ей линию Нарева и Вислы.

На мой взгляд, это ничего бы не дало, ибо отсутствовали инструменты ведения современной войны, как фактически, так и в умах. Максимум - отдельные локальные кризисы типа контрудара на Бзуре, но в целом события развивались бы по сценарию лета 1941 года.
От Исаев Алексей
К Пан Зюзя (19.03.2007 11:52:19)
Дата 19.03.2007 12:01:03

Не надо заклинаний

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сами по себе инструменты ничего не гарантируют.

С уважением, Алексей Исаев
От Пан Зюзя
К Исаев Алексей (19.03.2007 12:01:03)
Дата 19.03.2007 12:05:54

Re: Не надо...

>Сами по себе инструменты ничего не гарантируют.

Согласен, гарантирует умение их применять, то есть:
1. Наличие концепции, модели современной войны.
2. Наличие конкретных отработанных на практике (учения и т.п.) приемов в рамках этой концепции, т. е., проще говоря, умение.
Ни того, ни другого, к сожалению, не было.
От Kosta
К Исаев Алексей (19.03.2007 11:32:16)
Дата 19.03.2007 11:51:44

Дополнение ))

>Если модернизировать предложение Типпельскирха, то нужно
>а) нажать кнопку запуска мобилизации 15 августа
>б) пока трепыхаются войска, поднятые 15.08.39, поднимать под ружье новую армию и занимать ей линию Нарева и Вислы.

а1) атаковать немцев на их же территории. А что - усложним мобилизацию. Да и вообще, "наступление энергетически выгоднее" (с) не мое) )))

С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (19.03.2007 11:51:44)
Дата 19.03.2007 11:56:39

Нападать первыми будет политически близоруко

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нужно быть безупречными с точки зрения политики.

С уважением, Алексей Исаев
От Пассатижи (К)
К Исаев Алексей (19.03.2007 11:32:16)
Дата 19.03.2007 11:38:12

А если немцы всеж вязнут в Польше на пару месяцев, СССР не вмешивается

Здравствуйте,

то союзникам грех не вдарить, учитывая соотношение сил на западе. Имеем вариации ПМВ? Или всеж немцы укатывают в конце концов Польшу и далее по реальному сценарию?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пан Зюзя
К Пассатижи (К) (19.03.2007 11:38:12)
Дата 19.03.2007 11:59:49

Не завязнут

на мой взгляд, даже если срабатывал вариант уважаемого Алексея Исаева. Нет оснований считать, что вторая линия не могла бы быть прорвана (см., опять таки, лето 1941 г.). А дальше - все, до Москвы не отступить. Остается только партизанить в восточных кресах.
От Исаев Алексей
К Пассатижи (К) (19.03.2007 11:38:12)
Дата 19.03.2007 11:57:29

Скорее май 40 г. проходит как был

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. замирание фронта по Нареву и Висле и кампания 1940 г. - на западе.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (19.03.2007 10:54:22)
Дата 19.03.2007 11:00:57

Странная вводная.

>Предположим, что году так в 33м польским предводителям случилось видение. И стало им ясно, что в 39м году никто за них не впишется, когда рвать на части будут. Отбиваться от немцев и русских придется самим.

>Какие усилия, направленные на более-менее успешное действие в будущей войне могли бы быть предприняты?

Никаких усилий Польши не хватит, чтобы одновременно противостоять двум державам масштаба Германии и СССР.

Единственной гарантией безопасности может быть только союз с державой такого же уровня, способной оказать военую помощь.

В текущей реальности им были Англия и Франция.

В условиях вводной "никто не впишется" - следует выбирать меньшее из двух зол - т.е. между СССР и Германией.

Учитывая историческую русофобию и текущий антисоветизм поляков - выбор очевиден и заложен в военное планирование СССР.
От Пан Зюзя
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 11:00:57)
Дата 19.03.2007 11:46:30

Поддерживаю

Вводная и в самом деле странная. На мой взгляд, никакое видение в 1933 г. Польшу уже не спасало, поскольку за 6 лет едва ли было возможно, даже ценой колоссального напряжения усилий всей нации, создать серьезную военную промышленность, а также перенаправить военную мысль и все, что с этим связано, на пути подготовки к современной, маневренной войне. Таким образом, самостоятельная эффективная активная внешняя политика со сколачиванием блоков, договоров, с манипулированием союзниками и т.п. исключается, а вместе с этим - в равноценное участие в будущей войне. Остается только вовлечение в орбиту (почти своевременное) одного из ближайших соседей: Германии или СССР. И то, и другое - в большей или меньшей степени удар по национальной гордости и государственности. По моему личному мнению, румынский сценарий с его выбором в пользу Германии, все же более вероятен.
От kinetic
К Пан Зюзя (19.03.2007 11:46:30)
Дата 19.03.2007 15:32:06

Re: Поддерживаю

>Вводная и в самом деле странная. На мой взгляд, никакое видение в 1933 г. Польшу уже не спасало, поскольку за 6 лет едва ли было возможно, даже ценой колоссального напряжения усилий всей нации, создать серьезную военную промышленность, а также перенаправить военную мысль и все, что с этим связано, на пути подготовки к современной, маневренной войне.

Это Польшу тоже вряд ли спасло бы. Просто в силу её размеров и положения. Даже если блицкриг был бы остановлен, то как минимум половина территории с её ресурсами была бы потеряна, и страна была бы полностью отрезана от какой-либо мат. помощи. Т.е. вся надежда ТОЛЬКО на активные военные действия союзников.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 11:00:57)
Дата 19.03.2007 11:31:52

Ну, ЕМНИП, они и немцев любили вряд-ли больше.

Здравствуйте,
>>Предположим, что году так в 33м польским предводителям случилось видение. И стало им ясно, что в 39м году никто за них не впишется, когда рвать на части будут. Отбиваться от немцев и русских придется самим.
>
>>Какие усилия, направленные на более-менее успешное действие в будущей войне могли бы быть предприняты?
>
>Никаких усилий Польши не хватит, чтобы одновременно противостоять двум державам масштаба Германии и СССР.

>Единственной гарантией безопасности может быть только союз с державой такого же уровня, способной оказать военую помощь.

>В текущей реальности им были Англия и Франция.

>В условиях вводной "никто не впишется" - следует выбирать меньшее из двух зол - т.е. между СССР и Германией.

>Учитывая историческую русофобию и текущий антисоветизм поляков - выбор очевиден и заложен в военное планирование СССР.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (19.03.2007 11:31:52)
Дата 19.03.2007 11:36:48

Я же и сказал "меньшее из двух зол"

А в вопросе раздела Чехословакии общий язык с немцами они таки нашли.
От Андю
К Дмитрий Козырев (19.03.2007 11:36:48)
Дата 19.03.2007 12:00:00

Чехословакия была "историческим врагом". А СССР -- реальным врагом №1. (+)

Мадам э Месьё,

Поэтому, мне "альтернатив" тут не видится никаких, к сожалению. К СССР Польша "прислониться" не может, а заигрывать с Германией чревато. Наиболее реальным торгом тут представляется вариант с "разменом" "корридора к морю" на некие территории в районе Мемеля, например, но и всё. А что дальше, с аппетитами то Алоизыча ? Успешное же для Польши военное противостояние с Германией представляется крайне маловероятным.

С той Германией и с той Антантой судьба "маленьких наций" центральной и восточной Европы была незавидна, ИМХО. А тут ещё СССР "стоял на страже" и был вполне не против побороться за "русское наследство" РИ.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Chestnut
К Андю (19.03.2007 12:00:00)
Дата 19.03.2007 13:56:52

Хочу отметить два момента

Первый -- Гитлеру была нужна война. Конечно, "маленькая и победоносная", а не то, что он получил. Но поскольку он был и Мюнхеном-то недоволен, что не дали повоевать, и в то же время уверен, что западные демократии зассут снова -- воевать он бы таки стал. При том, что даже при варианте союза Польши с Германией вопрос с возвращением отданных Польше немецких территорий с повестки дня не снимался -- блин, при том, что в "Моей борьбе" он прямо писал, что Южный Тироль у Италии отбирать не надо, это плата за союз с Италие

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (19.03.2007 13:56:52)
Дата 19.03.2007 14:03:47

сорвалось. продолжаю

>Первый -- Гитлеру была нужна война. Конечно, "маленькая и победоносная", а не то, что он получил. Но поскольку он был и Мюнхеном-то недоволен, что не дали повоевать, и в то же время уверен, что западные демократии зассут снова -- воевать он бы таки стал. При том, что даже при варианте союза Польши с Германией вопрос с возвращением отданных Польше немецких территорий с повестки дня не снимался -- блин, при том, что в "Моей борьбе" он прямо писал, что Южный Тироль у Италии отбирать не надо, это плата за союз с Италией

но как только возможность появилась, и Тироль, и неслабый кусок Венето у Италии оттяпали.

Второе -- это мы сейчас задним умом крепки. А в 1939 году абсолютное превосходство немецкой армии над поляками и результат сентябрьской кампании вовсе не были очевидными. В том же 1933 году (исходник альтернативки) армия Германии составляла всего 100 тыс человек, не имела БТТ, тяжёлой артиллерии и авиации. Внимательные наблюдатели за австрийским походом и оккупацией Судетов могли сделать вывод (неправильный, но возможный), что взрывная экспансия ВС Германии не сопровождалась сохранением качества войск

Короче, ошибка поляков была в том, что они не успели вовремя мобилизоваться (то, что они не имели никаких шансов против удара с запада и востока, очевидно, но этот вариант считался аисолютно невероятным всеми сторонними наблюдателями

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Dimka
К Виктор Крестинин (19.03.2007 10:54:22)
Дата 19.03.2007 10:58:09

Согласиться на советскую помощь чехословакии? (-)
От Андю
К Dimka (19.03.2007 10:58:09)
Дата 19.03.2007 12:15:52

Это фантастика, альтернативка-фэнтези, т.е. (-)
От tevolga
К Dimka (19.03.2007 10:58:09)
Дата 19.03.2007 12:12:32

+1(-)