|
От
|
Banzay
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
17.07.2001 15:05:46
|
|
Рубрики
|
Прочее; Танки; Армия; ВВС;
|
По дискусии о Ил-2 и других... (ИМХО)
Приветствую!
Долго читал, постинги почтеннейших авторов,и пришел к следующим выводам:
1. "Хотели как лучше а получилось как всегда"(с) когда делали Ил-2 его делали по взглядам на технику и тактику времен войны в испании и китае т.е. слабобронированные танки и полное отсутствие 37мм зениток, так же как и отсутствие возможности перехвата штурмовиков с помощью высокоскоростных истребителей. Т.Е. абсолютно не учитывалось создание Ме-109. Больше чем уверен что на Харрикейн и Спитфайр так же как и на Ки-43 и Буффало плевать хотели с большой высоты для обороны от этих машин абсолютно не нужен ни кормовой стрелок ни скорость в 500-550 км/ч.
2. Появление танков с броней 35-45-70-100 мм застало авиацию РККА с "голой жопой" нет ни тактики ни техники под борьбу с таким пепелацем. Разрабатывать новую машину нет ни возможности ни прямо скажем желания (я о том что доложи т.Сталину о том что Ил-2 полное Г. можно загреметь ну очень далеко в сибыррр) (и я его бы понял). Огромной ошибкой считать не могу. Ил-2 это на мой взгляд машина тотальной войны к которой готовился Сталин и абсолютно не готовились немцы да и другие тоже. О том что машина для СССР и только для СССР говорить не буду.
3. Мне кажется некорректным сравнение Ил-2 с машинами появившимся после войны. Можно говорить о сравнении Ил-10 и пр. с другими машинами тех же времен. И опять же в отличие от предвоенных лет после войны была попытка создать всю новую боевую технику не для прошлой а для будущей войны! Вот на мой взгляд самое принципиальное отличие предвоенных и послевоенных лет.
теперь послесловие.
Наличие Ил-2 в ходе ВОВ давало возможность хоть как то наносить удары по немцам с воздуха, да удары были через задницу, да нужно было это делать подругому, НО в тот момент сделать по другому было нельзя! Кстати если есть желание я предлагаю уважаемым спорщикам промоделировать реакцию на отсутствие и наличие Ил-2 таких комфронта и командармов как Тухачевский,Рокосовский,Паттон,Монтгомери,Ямасида в ходе операции "Багратион" и реакцию на его требования таких представителей оборонной промышленности и правительства стран ведущих войну как Троцкий,Черчиль,Рузвельт,Тодзио и сталин в любом варианте подбора кадров.
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Banzay (17.07.2001 15:05:46)
|
|
Дата
|
17.07.2001 15:22:54
|
Re: По дискусии...
>1. "Хотели как лучше а получилось как всегда"(с) когда делали Ил-2 его делали по взглядам на технику и тактику времен войны в испании и китае т.е. слабобронированные танки и полное отсутствие 37мм зениток, так же как и отсутствие возможности перехвата штурмовиков с помощью высокоскоростных истребителей. Т.Е. абсолютно не учитывалось создание Ме-109. Больше чем уверен что на Харрикейн и Спитфайр так же как и на Ки-43 и Буффало плевать хотели с большой высоты для обороны от этих машин абсолютно не нужен ни кормовой стрелок ни скорость в 500-550 км/ч.
Мессер и иже с ними учитывались, но опыт Китая и Испании показал, что их можно не учитывать. Опыт войны игнорировать не следует.
>2. Появление танков с броней 35-45-70-100 мм застало авиацию РККА с "голой жопой" нет ни тактики ни техники под борьбу с таким пепелацем. Разрабатывать новую машину нет ни возможности ни прямо скажем желания (я о том что доложи т.Сталину о том что Ил-2 полное Г. можно загреметь ну очень далеко в сибыррр) (и я его бы понял). Огромной ошибкой считать не могу. Ил-2 это на мой взгляд машина тотальной войны к которой готовился Сталин и абсолютно не готовились немцы да и другие тоже. О том что машина для СССР и только для СССР говорить не буду.
В ответ на танки появились кумулятивные АБ. Пушки танки не брали, нашли другие способы.
>3. Мне кажется некорректным сравнение Ил-2 с машинами появившимся после войны. Можно говорить о сравнении Ил-10 и пр. с другими машинами тех же времен. И опять же в отличие от предвоенных лет после войны была попытка создать всю новую боевую технику не для прошлой а для будущей войны! Вот на мой взгляд самое принципиальное отличие предвоенных и послевоенных лет.
Нужно готовиться к будущей войне, не забывая о прошлой.
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
Мелхиседек (17.07.2001 15:22:54)
|
|
Дата
|
17.07.2001 17:30:08
|
Re: По дискусии...
>>1. "Хотели как лучше а получилось как всегда"(с) когда делали Ил-2 его делали по взглядам на технику и тактику времен войны в испании и китае т.е. слабобронированные танки и полное отсутствие 37мм зениток, так же как и отсутствие возможности перехвата штурмовиков с помощью высокоскоростных истребителей. Т.Е. абсолютно не учитывалось создание Ме-109. Больше чем уверен что на Харрикейн и Спитфайр так же как и на Ки-43 и Буффало плевать хотели с большой высоты для обороны от этих машин абсолютно не нужен ни кормовой стрелок ни скорость в 500-550 км/ч.
>
>Мессер и иже с ними учитывались, но опыт Китая и Испании показал, что их можно не учитывать. Опыт войны игнорировать не следует.
*******************
Я не об этом пишу! А о том что когда делали Ил-2 можно было подумать головой о том что могут появится машины типа того-же 2-4 пушечного ишака или И-185 которые будут рвать илы на кровавые клочья, что сделано не було.
>>2. Появление танков с броней 35-45-70-100 мм застало авиацию РККА с "голой жопой" нет ни тактики ни техники под борьбу с таким пепелацем. Разрабатывать новую машину нет ни возможности ни прямо скажем желания (я о том что доложи т.Сталину о том что Ил-2 полное Г. можно загреметь ну очень далеко в сибыррр) (и я его бы понял). Огромной ошибкой считать не могу. Ил-2 это на мой взгляд машина тотальной войны к которой готовился Сталин и абсолютно не готовились немцы да и другие тоже. О том что машина для СССР и только для СССР говорить не буду.
>
>В ответ на танки появились кумулятивные АБ. Пушки танки не брали, нашли другие способы.
***********************
Угу! год создания Ил-2 1940 год создания КВ тот же а бомба в 1943 .3 года разницы в условиях войны в европе не до х...ли времени зря? Нет я понимаю комплексного подхода в то время не знали или знали но не у нас...
Примерчик: когда сделали бронебойную бомбу в японии в ноябре 1941 так тут же пошла бумага о необходимости усиления горизонтальног бронирования на ЛК. а у нас по... ну в общем как всегда по пояс!
>>3. Мне кажется некорректным сравнение Ил-2 с машинами появившимся после войны. Можно говорить о сравнении Ил-10 и пр. с другими машинами тех же времен. И опять же в отличие от предвоенных лет после войны была попытка создать всю новую боевую технику не для прошлой а для будущей войны! Вот на мой взгляд самое принципиальное отличие предвоенных и послевоенных лет.
>
>Нужно готовиться к будущей войне, не забывая о прошлой.
**********************************
Обязательно! Но в нашей могучей державе как то без этого обходятся и в результате... могу перечислить...
Вьетнам,Афган,Чечня.... а выводов нет!
|
От
|
Мелхиседек
|
|
К
|
Banzay (17.07.2001 17:30:08)
|
|
Дата
|
18.07.2001 19:03:19
|
Re: По дискусии...
>*******************
>Я не об этом пишу! А о том что когда делали Ил-2 можно было подумать головой о том что могут появится машины типа того-же 2-4 пушечного ишака или И-185 которые будут рвать илы на кровавые клочья, что сделано не було.
Какие 2-4 пушки? В лучшем случае 1 и пулеметы.
>Угу! год создания Ил-2 1940 год создания КВ тот же а бомба в 1943 .3 года разницы в условиях войны в европе не до х...ли времени зря? Нет я понимаю комплексного подхода в то время не знали или знали но не у нас...
Летчики о КВ при создании ИЛ-2 не знали. Гостайна. После появления Тигра начали создавать. К тому же и ОФАБ-100 была.
>Примерчик: когда сделали бронебойную бомбу в японии в ноябре 1941 так тут же пошла бумага о необходимости усиления горизонтальног бронирования на ЛК. а у нас по... ну в общем как всегда по пояс!
Ну это совсем не так.
>Обязательно! Но в нашей могучей державе как то без этого обходятся и в результате... могу перечислить...
>Вьетнам,Афган,Чечня.... а выводов нет!
Выводы были, только многие о них не знали.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Banzay (17.07.2001 17:30:08)
|
|
Дата
|
17.07.2001 18:51:14
|
Re: По дискусии...
Я не об этом пишу! А о том что когда делали Ил-2 можно было подумать головой о том что могут появится машины типа того-же 2-4 пушечного ишака или И-185 которые будут рвать илы на кровавые клочья, что сделано не було.
Так у нас до войны были уверенны, что господство в воздухе у нас будет, хотя стрелок по любому нужен.
>***********************
>Угу! год создания Ил-2 1940 год создания КВ тот же а бомба в 1943 .3 года разницы в условиях войны в европе не до х...ли времени зря? Нет я понимаю комплексного подхода в то время не знали или знали но не у нас...
Так ведь Ил проектировать начали в 38, еще до КВ. Да и не был он изначально противотанковым самолетом.
>Примерчик: когда сделали бронебойную бомбу в японии в ноябре 1941 так тут же пошла бумага о необходимости усиления горизонтальног бронирования на ЛК. а у нас по... ну в общем как всегда по пояс!
Так необходимость усиления горизонтальной брони еще после Ютланда осознали.
>>
>>Нужно готовиться к будущей войне, не забывая о прошлой.
>**********************************
>Обязательно! Но в нашей могучей державе как то без этого обходятся и в результате... могу перечислить...
>Вьетнам,Афган,Чечня.... а выводов нет!
Это к любой державе относится, провидцы слишком редко встречаются.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Claus (17.07.2001 18:51:14)
|
|
Дата
|
18.07.2001 10:49:55
|
Re: По дискусии...
>Так у нас до войны были уверенны, что господство в воздухе у нас будет
Какое господство - полное или оперативное?
Генерал-лейтенант авиации, помощник на-
чальника Генерального штаба Красной Армии по ВВС, Я.В. Смушкевич, декабрьское (1940) совещание руководящего состава РККА: "относительно господства в
воздухе я вообще не понимаю как можно стратегическое господство в воздухе
завоевать. Если мы будем воевать с таким противником, как финны, то гос-
подство можно завоевать, но если будет более или иенее равный противник,
господство в воздухе во всей стране завоевать нельзя. (Русский архив: Ве-
ликая Отечественная, Т. 12(1), стр. 197)
С уважением, Максим Гераськин
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
Claus (17.07.2001 18:51:14)
|
|
Дата
|
18.07.2001 09:33:45
|
Re: По дискусии...
>Я не об этом пишу! А о том что когда делали Ил-2 можно было подумать головой о том что могут появится машины типа того-же 2-4 пушечного ишака или И-185 которые будут рвать илы на кровавые клочья, что сделано не було.
>Так у нас до войны были уверенны, что господство в воздухе у нас будет, хотя стрелок по любому нужен.
************************
Чего? покажите плиз документик...
>>***********************
>>Угу! год создания Ил-2 1940 год создания КВ тот же а бомба в 1943 .3 года разницы в условиях войны в европе не до х...ли времени зря? Нет я понимаю комплексного подхода в то время не знали или знали но не у нас...
>
>Так ведь Ил проектировать начали в 38, еще до КВ. Да и не был он изначально противотанковым самолетом.
****************************
Угу и ВИТ у нас отсутствовал как класс и в ТЗ не было об этом ни слова...
>>Примерчик: когда сделали бронебойную бомбу в японии в ноябре 1941 так тут же пошла бумага о необходимости усиления горизонтальног бронирования на ЛК. а у нас по... ну в общем как всегда по пояс!
>
>Так необходимость усиления горизонтальной брони еще после Ютланда осознали.
****************************
Сорри вы что ....? Я о конкретной бумаге которая ушла после испытаний бронебойных бомб изготовленных и испытанных в ноябре 1941 года. Где написано:" Усилить горизонтальное бронирование ЛК "Фусо" "Исе" "Конго" для защиты от бронебойных бомб обр.1." А Ютланд совсем другая песня там и дифференцирование другое и толщины другие...
>>>
>>>Нужно готовиться к будущей войне, не забывая о прошлой.
>>**********************************
>>Обязательно! Но в нашей могучей державе как то без этого обходятся и в результате... могу перечислить...
>>Вьетнам,Афган,Чечня.... а выводов нет!
>
>Это к любой державе относится, провидцы слишком редко встречаются.
****************************
Странно по результатам Вьетнама амеры выводы о ПВО сделали, о заправщиках сделали, о противо партизанских самолетах сделали а у нас все тоже самое?...
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Banzay (18.07.2001 09:33:45)
|
|
Дата
|
18.07.2001 17:04:11
|
Re: По дискусии...
Я не об этом пишу! А о том что когда делали Ил-2 можно было подумать головой о том что могут появится машины типа того-же 2-4 пушечного ишака или И-185 которые будут рвать илы на кровавые клочья, что сделано не було.
>
>>Так у нас до войны были уверенны, что господство в воздухе у нас будет, хотя стрелок по любому нужен.
>************************
>Чего? покажите плиз документик...
Я говорил о том какое у меня сложилось мнение о тех временах. Похоже были представления типа: красные самолеты летят закрывая небо, а орды танков ломятся вперед.
>>>***********************
>>>Угу! год создания Ил-2 1940 год создания КВ тот же а бомба в 1943 .3 года разницы в условиях войны в европе не до х...ли времени зря? Нет я понимаю комплексного подхода в то время не знали или знали но не у нас...
>>
>>Так ведь Ил проектировать начали в 38, еще до КВ. Да и не был он изначально противотанковым самолетом.
>****************************
>Угу и ВИТ у нас отсутствовал как класс и в ТЗ не было об этом ни слова...
> Ну какое у Ила в 38 могло быть противотанковое оружие? 20мм и для БТ маловато, бомбой 100 кг танк только при прямом попадании достать можно, РСов еще нет.
>>>Примерчик: когда сделали бронебойную бомбу в японии в ноябре 1941 так тут же пошла бумага о необходимости усиления горизонтальног бронирования на ЛК. а у нас по... ну в общем как всегда по пояс!
>>
>>Так необходимость усиления горизонтальной брони еще после Ютланда осознали.
>****************************
>Сорри вы что ....? Я о конкретной бумаге которая ушла после испытаний бронебойных бомб изготовленных и испытанных в ноябре 1941 года. Где написано:" Усилить горизонтальное бронирование ЛК "Фусо" "Исе" "Конго" для защиты от бронебойных бомб обр.1." А Ютланд совсем другая песня там и дифференцирование другое и толщины другие...
А какова бронебойность этой бомбы по српавнению с 16" снарядом выпущеным с большой дистаенции, может всетаки раньше надо было думать?
>>Это к любой державе относится, провидцы слишком редко встречаются.
>****************************
>Странно по результатам Вьетнама амеры выводы о ПВО сделали, о заправщиках сделали, о противо партизанских самолетах сделали а у нас все тоже самое?...
Насчет ПВО придирка непонятна, у нас ею озаботились раньше, собственно по этому во Вьетнаме амеры делали выводы.
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
Claus (18.07.2001 17:04:11)
|
|
Дата
|
18.07.2001 17:18:48
|
Re: По дискусии...
>Я говорил о том какое у меня сложилось мнение о тех временах. Похоже были представления типа: красные самолеты летят закрывая небо, а орды танков ломятся вперед.
***************
Так и пишите ИМХО!
>> Ну какое у Ила в 38 могло быть противотанковое оружие? 20мм и для БТ маловато, бомбой 100 кг танк только при прямом попадании достать можно, РСов еще нет.
***********************
А вот хрена лысого бомба в 100 кг при взрыве на поверхности земли устойчиво пробивает броню в 30мм на дистанции в 30 метров от эпицентра! Так что на 38-40 года 100 кг бомба еще какая противотанковая!
>>>>Примерчик: когда сделали бронебойную бомбу в японии в ноябре 1941 так тут же пошла бумага о необходимости усиления горизонтальног бронирования на ЛК. а у нас по... ну в общем как всегда по пояс!
>>>
>>>Так необходимость усиления горизонтальной брони еще после Ютланда осознали.
>>****************************
>>Сорри вы что ....? Я о конкретной бумаге которая ушла после испытаний бронебойных бомб изготовленных и испытанных в ноябре 1941 года. Где написано:" Усилить горизонтальное бронирование ЛК "Фусо" "Исе" "Конго" для защиты от бронебойных бомб обр.1." А Ютланд совсем другая песня там и дифференцирование другое и толщины другие...
>
>А какова бронебойность этой бомбы по српавнению с 16" снарядом выпущеным с большой дистаенции, может всетаки раньше надо было думать?
*********************
Хорошо получите:" по результатам испытаний получен результат бомба в 800 кг бронебойная сброшенная с пикирования пробивает 230 мм броневой палубы. Пробитие сквозное подрыв бомбы происходит за броневой преградой. А теперь расскажите плиз бронепробиваемость 16" амерского снаряда на дистанции ну скажем кабельтовых ну скажем 160-180-200, я подожду....
>>>Это к любой державе относится, провидцы слишком редко встречаются.
>>****************************
>>Странно по результатам Вьетнама амеры выводы о ПВО сделали, о заправщиках сделали, о противо партизанских самолетах сделали а у нас все тоже самое?...
>
>Насчет ПВО придирка непонятна, у нас ею озаботились раньше, собственно по этому во Вьетнаме амеры делали выводы.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Banzay (18.07.2001 17:18:48)
|
|
Дата
|
18.07.2001 23:16:45
|
Пример неудачен
И снова здравствуйте
>Хорошо получите:" по результатам испытаний получен результат бомба в 800 кг бронебойная сброшенная с пикирования пробивает 230 мм броневой палубы. Пробитие сквозное подрыв бомбы происходит за броневой преградой. А теперь расскажите плиз бронепробиваемость 16" амерского снаряда на дистанции ну скажем кабельтовых ну скажем 160-180-200, я подожду....
Только увы не все так однозначно, НЕ ИМЕЛИ ЯПОНЦЫ в 1939 оду ни одного самолета способного с пикирования бомбить такой бомбой, ни одного (в 1944-45 выпустили ажно 117 штук способныых :-))))
Так что бомбить супер пупером будем с горизонльного полету с вероятностью попадания близкой к единицам процентов (сколько там сбросили Неллы и Бетти бомбошек подобной баллистики (но не массы, массой те быди по 250кг) (потенциальные носители бомб в 800 кг) на Принс оф Уэлс и Рипалс. А сколько попали, одной да...
Вот и считайте. Кейту то еще хуже у него штурман море в дырочку только видит.
Так что увы не саоцель а увеличивали толщины брони Японцы согласно расписанию на своих кораблях, так что бы в любой момент не иметь на ремонте болле двух линкоров. Динамика и механихзм описаны у Джентшуры и обильно цитированы оттуда сведения Апальковым.
Так что крепко мимо пример, а противодействие суммарной толщиной плит 203мм на линейных кр типа Конго чему собирались оказывать 800 кг бомбошки еще не было а плиты в 1936 уже катались????.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Banzay (18.07.2001 17:18:48)
|
|
Дата
|
18.07.2001 18:55:22
|
Re: По дискусии...
А вот хрена лысого бомба в 100 кг при взрыве на поверхности земли устойчиво пробивает броню в 30мм на дистанции в 30 метров от эпицентра! Так что на 38-40 года 100 кг бомба еще какая противотанковая!
30 метров - это весьма большая точность. Если на скорости 400 км/ч пилот на 1 секунду опаздает со сбросом бомб, то перелет будет 111 метров. А если с высоты бомбить, то еще и проблемы с определением высоты над уровнем земли и расстояния до цели. Так что скорее Ил как универсальный самолет шел - для грузовиков, пехоты , пущек, а при удаче и против танков.
>>>****************************
>>>Сорри вы что ....? Я о конкретной бумаге которая ушла после испытаний бронебойных бомб изготовленных и испытанных в ноябре 1941 года. Где написано:" Усилить горизонтальное бронирование ЛК "Фусо" "Исе" "Конго" для защиты от бронебойных бомб обр.1." А Ютланд совсем другая песня там и дифференцирование другое и толщины другие...
>>
>>А какова бронебойность этой бомбы по српавнению с 16" снарядом выпущеным с большой дистаенции, может всетаки раньше надо было думать?
>*********************
>Хорошо получите:" по результатам испытаний получен результат бомба в 800 кг бронебойная сброшенная с пикирования пробивает 230 мм броневой палубы. Пробитие сквозное подрыв бомбы происходит за броневой преградой. А теперь расскажите плиз бронепробиваемость 16" амерского снаряда на дистанции ну скажем кабельтовых ну скажем 160-180-200, я подожду....
Вот здесь ( http://base13.glasnet.ru/sea_art/us406_45.htm ) есть некоторые данные, к сожалению неполные но похоже 200 мм может пробить.
>>>>Это к любой державе относится, провидцы слишком редко встречаются.
>>>****************************
>>>Странно по результатам Вьетнама амеры выводы о ПВО сделали, о заправщиках сделали, о противо партизанских самолетах сделали а у нас все тоже самое?...
>>
>>Насчет ПВО придирка непонятна, у нас ею озаботились раньше, собственно по этому во Вьетнаме амеры делали выводы.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Claus (18.07.2001 18:55:22)
|
|
Дата
|
18.07.2001 19:13:11
|
Re: По дискусии...
>30 метров - это весьма большая точность. Если на скорости 400 км/ч пилот на 1 секунду опаздает со сбросом бомб, то перелет будет 111 метров.
При условии что самолет летит параллельно земле. Ежели он полого пикирует на цель, результат будет иным.
96 метров при 30 градусах и скорости 400 км/ч
Самолет на скорости 400 км/ч за 1 секунду проходит 111.(1) метров. Если он пикирует под углом 30 градусов, то смещение в гоизонтальной плоскости будет 111 * cos 30 = 96 метров.
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Claus (18.07.2001 20:36:39)
|
|
Дата
|
19.07.2001 12:13:39
|
Re: 96 метров...
смещение в горизонтальной плоскости != смещение от цели
Да здесь еще надо учесть высоту сброса (-)
|
От
|
Максим Гераськин
|
|
К
|
Claus (19.07.2001 17:07:08)
|
|
Дата
|
19.07.2001 17:14:17
|
И силу тяжести(+)
Ибо при ее отсутствии попадание бомбы в цель при "прямолинейном пикировании" гарантировано независимо от момента сброса.