От Banzay
К All
Дата 17.07.2001 15:05:46
Рубрики Прочее; Танки; Армия; ВВС;

По дискусии о Ил-2 и других... (ИМХО)

Приветствую!

Долго читал, постинги почтеннейших авторов,и пришел к следующим выводам:
1. "Хотели как лучше а получилось как всегда"(с) когда делали Ил-2 его делали по взглядам на технику и тактику времен войны в испании и китае т.е. слабобронированные танки и полное отсутствие 37мм зениток, так же как и отсутствие возможности перехвата штурмовиков с помощью высокоскоростных истребителей. Т.Е. абсолютно не учитывалось создание Ме-109. Больше чем уверен что на Харрикейн и Спитфайр так же как и на Ки-43 и Буффало плевать хотели с большой высоты для обороны от этих машин абсолютно не нужен ни кормовой стрелок ни скорость в 500-550 км/ч.
2. Появление танков с броней 35-45-70-100 мм застало авиацию РККА с "голой жопой" нет ни тактики ни техники под борьбу с таким пепелацем. Разрабатывать новую машину нет ни возможности ни прямо скажем желания (я о том что доложи т.Сталину о том что Ил-2 полное Г. можно загреметь ну очень далеко в сибыррр) (и я его бы понял). Огромной ошибкой считать не могу. Ил-2 это на мой взгляд машина тотальной войны к которой готовился Сталин и абсолютно не готовились немцы да и другие тоже. О том что машина для СССР и только для СССР говорить не буду.
3. Мне кажется некорректным сравнение Ил-2 с машинами появившимся после войны. Можно говорить о сравнении Ил-10 и пр. с другими машинами тех же времен. И опять же в отличие от предвоенных лет после войны была попытка создать всю новую боевую технику не для прошлой а для будущей войны! Вот на мой взгляд самое принципиальное отличие предвоенных и послевоенных лет.

теперь послесловие.
Наличие Ил-2 в ходе ВОВ давало возможность хоть как то наносить удары по немцам с воздуха, да удары были через задницу, да нужно было это делать подругому, НО в тот момент сделать по другому было нельзя! Кстати если есть желание я предлагаю уважаемым спорщикам промоделировать реакцию на отсутствие и наличие Ил-2 таких комфронта и командармов как Тухачевский,Рокосовский,Паттон,Монтгомери,Ямасида в ходе операции "Багратион" и реакцию на его требования таких представителей оборонной промышленности и правительства стран ведущих войну как Троцкий,Черчиль,Рузвельт,Тодзио и сталин в любом варианте подбора кадров.

От Мелхиседек
К Banzay (17.07.2001 15:05:46)
Дата 17.07.2001 15:22:54

Re: По дискусии...



>1. "Хотели как лучше а получилось как всегда"(с) когда делали Ил-2 его делали по взглядам на технику и тактику времен войны в испании и китае т.е. слабобронированные танки и полное отсутствие 37мм зениток, так же как и отсутствие возможности перехвата штурмовиков с помощью высокоскоростных истребителей. Т.Е. абсолютно не учитывалось создание Ме-109. Больше чем уверен что на Харрикейн и Спитфайр так же как и на Ки-43 и Буффало плевать хотели с большой высоты для обороны от этих машин абсолютно не нужен ни кормовой стрелок ни скорость в 500-550 км/ч.

Мессер и иже с ними учитывались, но опыт Китая и Испании показал, что их можно не учитывать. Опыт войны игнорировать не следует.

>2. Появление танков с броней 35-45-70-100 мм застало авиацию РККА с "голой жопой" нет ни тактики ни техники под борьбу с таким пепелацем. Разрабатывать новую машину нет ни возможности ни прямо скажем желания (я о том что доложи т.Сталину о том что Ил-2 полное Г. можно загреметь ну очень далеко в сибыррр) (и я его бы понял). Огромной ошибкой считать не могу. Ил-2 это на мой взгляд машина тотальной войны к которой готовился Сталин и абсолютно не готовились немцы да и другие тоже. О том что машина для СССР и только для СССР говорить не буду.

В ответ на танки появились кумулятивные АБ. Пушки танки не брали, нашли другие способы.

>3. Мне кажется некорректным сравнение Ил-2 с машинами появившимся после войны. Можно говорить о сравнении Ил-10 и пр. с другими машинами тех же времен. И опять же в отличие от предвоенных лет после войны была попытка создать всю новую боевую технику не для прошлой а для будущей войны! Вот на мой взгляд самое принципиальное отличие предвоенных и послевоенных лет.

Нужно готовиться к будущей войне, не забывая о прошлой.



От Banzay
К Мелхиседек (17.07.2001 15:22:54)
Дата 17.07.2001 17:30:08

Re: По дискусии...




>>1. "Хотели как лучше а получилось как всегда"(с) когда делали Ил-2 его делали по взглядам на технику и тактику времен войны в испании и китае т.е. слабобронированные танки и полное отсутствие 37мм зениток, так же как и отсутствие возможности перехвата штурмовиков с помощью высокоскоростных истребителей. Т.Е. абсолютно не учитывалось создание Ме-109. Больше чем уверен что на Харрикейн и Спитфайр так же как и на Ки-43 и Буффало плевать хотели с большой высоты для обороны от этих машин абсолютно не нужен ни кормовой стрелок ни скорость в 500-550 км/ч.
>
>Мессер и иже с ними учитывались, но опыт Китая и Испании показал, что их можно не учитывать. Опыт войны игнорировать не следует.
*******************
Я не об этом пишу! А о том что когда делали Ил-2 можно было подумать головой о том что могут появится машины типа того-же 2-4 пушечного ишака или И-185 которые будут рвать илы на кровавые клочья, что сделано не було.

>>2. Появление танков с броней 35-45-70-100 мм застало авиацию РККА с "голой жопой" нет ни тактики ни техники под борьбу с таким пепелацем. Разрабатывать новую машину нет ни возможности ни прямо скажем желания (я о том что доложи т.Сталину о том что Ил-2 полное Г. можно загреметь ну очень далеко в сибыррр) (и я его бы понял). Огромной ошибкой считать не могу. Ил-2 это на мой взгляд машина тотальной войны к которой готовился Сталин и абсолютно не готовились немцы да и другие тоже. О том что машина для СССР и только для СССР говорить не буду.
>
>В ответ на танки появились кумулятивные АБ. Пушки танки не брали, нашли другие способы.
***********************
Угу! год создания Ил-2 1940 год создания КВ тот же а бомба в 1943 .3 года разницы в условиях войны в европе не до х...ли времени зря? Нет я понимаю комплексного подхода в то время не знали или знали но не у нас...
Примерчик: когда сделали бронебойную бомбу в японии в ноябре 1941 так тут же пошла бумага о необходимости усиления горизонтальног бронирования на ЛК. а у нас по... ну в общем как всегда по пояс!

>>3. Мне кажется некорректным сравнение Ил-2 с машинами появившимся после войны. Можно говорить о сравнении Ил-10 и пр. с другими машинами тех же времен. И опять же в отличие от предвоенных лет после войны была попытка создать всю новую боевую технику не для прошлой а для будущей войны! Вот на мой взгляд самое принципиальное отличие предвоенных и послевоенных лет.
>
>Нужно готовиться к будущей войне, не забывая о прошлой.
**********************************
Обязательно! Но в нашей могучей державе как то без этого обходятся и в результате... могу перечислить...
Вьетнам,Афган,Чечня.... а выводов нет!


От Мелхиседек
К Banzay (17.07.2001 17:30:08)
Дата 18.07.2001 19:03:19

Re: По дискусии...




>*******************
>Я не об этом пишу! А о том что когда делали Ил-2 можно было подумать головой о том что могут появится машины типа того-же 2-4 пушечного ишака или И-185 которые будут рвать илы на кровавые клочья, что сделано не було.

Какие 2-4 пушки? В лучшем случае 1 и пулеметы.


>Угу! год создания Ил-2 1940 год создания КВ тот же а бомба в 1943 .3 года разницы в условиях войны в европе не до х...ли времени зря? Нет я понимаю комплексного подхода в то время не знали или знали но не у нас...

Летчики о КВ при создании ИЛ-2 не знали. Гостайна. После появления Тигра начали создавать. К тому же и ОФАБ-100 была.

>Примерчик: когда сделали бронебойную бомбу в японии в ноябре 1941 так тут же пошла бумага о необходимости усиления горизонтальног бронирования на ЛК. а у нас по... ну в общем как всегда по пояс!

Ну это совсем не так.

>Обязательно! Но в нашей могучей державе как то без этого обходятся и в результате... могу перечислить...
>Вьетнам,Афган,Чечня.... а выводов нет!

Выводы были, только многие о них не знали.

От Claus
К Banzay (17.07.2001 17:30:08)
Дата 17.07.2001 18:51:14

Re: По дискусии...

Я не об этом пишу! А о том что когда делали Ил-2 можно было подумать головой о том что могут появится машины типа того-же 2-4 пушечного ишака или И-185 которые будут рвать илы на кровавые клочья, что сделано не було.

Так у нас до войны были уверенны, что господство в воздухе у нас будет, хотя стрелок по любому нужен.


>***********************
>Угу! год создания Ил-2 1940 год создания КВ тот же а бомба в 1943 .3 года разницы в условиях войны в европе не до х...ли времени зря? Нет я понимаю комплексного подхода в то время не знали или знали но не у нас...

Так ведь Ил проектировать начали в 38, еще до КВ. Да и не был он изначально противотанковым самолетом.

>Примерчик: когда сделали бронебойную бомбу в японии в ноябре 1941 так тут же пошла бумага о необходимости усиления горизонтальног бронирования на ЛК. а у нас по... ну в общем как всегда по пояс!

Так необходимость усиления горизонтальной брони еще после Ютланда осознали.

>>
>>Нужно готовиться к будущей войне, не забывая о прошлой.
>**********************************
>Обязательно! Но в нашей могучей державе как то без этого обходятся и в результате... могу перечислить...
>Вьетнам,Афган,Чечня.... а выводов нет!

Это к любой державе относится, провидцы слишком редко встречаются.

От Максим Гераськин
К Claus (17.07.2001 18:51:14)
Дата 18.07.2001 10:49:55

Re: По дискусии...

>Так у нас до войны были уверенны, что господство в воздухе у нас будет

Какое господство - полное или оперативное?

     Генерал-лейтенант авиации,  помощник на-
чальника Генерального штаба Красной Армии по ВВС,  Я.В.  Смушкевич, декабрьское (1940) совещание руководящего состава РККА:  "относительно господства в
воздухе я вообще не понимаю как можно стратегическое господство в  воздухе
завоевать.  Если мы будем воевать с таким противником,  как финны, то гос-
подство можно завоевать,  но если будет более или иенее равный  противник,
господство в воздухе во всей стране завоевать нельзя.  (Русский архив: Ве-
ликая Отечественная, Т. 12(1), стр. 197)



С уважением, Максим Гераськин

От Banzay
К Claus (17.07.2001 18:51:14)
Дата 18.07.2001 09:33:45

Re: По дискусии...


>Я не об этом пишу! А о том что когда делали Ил-2 можно было подумать головой о том что могут появится машины типа того-же 2-4 пушечного ишака или И-185 которые будут рвать илы на кровавые клочья, что сделано не було.

>Так у нас до войны были уверенны, что господство в воздухе у нас будет, хотя стрелок по любому нужен.
************************
Чего? покажите плиз документик...

>>***********************
>>Угу! год создания Ил-2 1940 год создания КВ тот же а бомба в 1943 .3 года разницы в условиях войны в европе не до х...ли времени зря? Нет я понимаю комплексного подхода в то время не знали или знали но не у нас...
>
>Так ведь Ил проектировать начали в 38, еще до КВ. Да и не был он изначально противотанковым самолетом.
****************************
Угу и ВИТ у нас отсутствовал как класс и в ТЗ не было об этом ни слова...

>>Примерчик: когда сделали бронебойную бомбу в японии в ноябре 1941 так тут же пошла бумага о необходимости усиления горизонтальног бронирования на ЛК. а у нас по... ну в общем как всегда по пояс!
>
>Так необходимость усиления горизонтальной брони еще после Ютланда осознали.
****************************
Сорри вы что ....? Я о конкретной бумаге которая ушла после испытаний бронебойных бомб изготовленных и испытанных в ноябре 1941 года. Где написано:" Усилить горизонтальное бронирование ЛК "Фусо" "Исе" "Конго" для защиты от бронебойных бомб обр.1." А Ютланд совсем другая песня там и дифференцирование другое и толщины другие...
>>>
>>>Нужно готовиться к будущей войне, не забывая о прошлой.
>>**********************************
>>Обязательно! Но в нашей могучей державе как то без этого обходятся и в результате... могу перечислить...
>>Вьетнам,Афган,Чечня.... а выводов нет!
>
>Это к любой державе относится, провидцы слишком редко встречаются.
****************************
Странно по результатам Вьетнама амеры выводы о ПВО сделали, о заправщиках сделали, о противо партизанских самолетах сделали а у нас все тоже самое?...

От Claus
К Banzay (18.07.2001 09:33:45)
Дата 18.07.2001 17:04:11

Re: По дискусии...

Я не об этом пишу! А о том что когда делали Ил-2 можно было подумать головой о том что могут появится машины типа того-же 2-4 пушечного ишака или И-185 которые будут рвать илы на кровавые клочья, что сделано не було.
>

>>Так у нас до войны были уверенны, что господство в воздухе у нас будет, хотя стрелок по любому нужен.
>************************
>Чего? покажите плиз документик...

Я говорил о том какое у меня сложилось мнение о тех временах. Похоже были представления типа: красные самолеты летят закрывая небо, а орды танков ломятся вперед.

>>>***********************
>>>Угу! год создания Ил-2 1940 год создания КВ тот же а бомба в 1943 .3 года разницы в условиях войны в европе не до х...ли времени зря? Нет я понимаю комплексного подхода в то время не знали или знали но не у нас...
>>
>>Так ведь Ил проектировать начали в 38, еще до КВ. Да и не был он изначально противотанковым самолетом.
>****************************

>Угу и ВИТ у нас отсутствовал как класс и в ТЗ не было об этом ни слова...

> Ну какое у Ила в 38 могло быть противотанковое оружие? 20мм и для БТ маловато, бомбой 100 кг танк только при прямом попадании достать можно, РСов еще нет.

>>>Примерчик: когда сделали бронебойную бомбу в японии в ноябре 1941 так тут же пошла бумага о необходимости усиления горизонтальног бронирования на ЛК. а у нас по... ну в общем как всегда по пояс!
>>
>>Так необходимость усиления горизонтальной брони еще после Ютланда осознали.
>****************************
>Сорри вы что ....? Я о конкретной бумаге которая ушла после испытаний бронебойных бомб изготовленных и испытанных в ноябре 1941 года. Где написано:" Усилить горизонтальное бронирование ЛК "Фусо" "Исе" "Конго" для защиты от бронебойных бомб обр.1." А Ютланд совсем другая песня там и дифференцирование другое и толщины другие...

А какова бронебойность этой бомбы по српавнению с 16" снарядом выпущеным с большой дистаенции, может всетаки раньше надо было думать?


>>Это к любой державе относится, провидцы слишком редко встречаются.
>****************************
>Странно по результатам Вьетнама амеры выводы о ПВО сделали, о заправщиках сделали, о противо партизанских самолетах сделали а у нас все тоже самое?...

Насчет ПВО придирка непонятна, у нас ею озаботились раньше, собственно по этому во Вьетнаме амеры делали выводы.

От Banzay
К Claus (18.07.2001 17:04:11)
Дата 18.07.2001 17:18:48

Re: По дискусии...


>Я говорил о том какое у меня сложилось мнение о тех временах. Похоже были представления типа: красные самолеты летят закрывая небо, а орды танков ломятся вперед.
***************
Так и пишите ИМХО!

>> Ну какое у Ила в 38 могло быть противотанковое оружие? 20мм и для БТ маловато, бомбой 100 кг танк только при прямом попадании достать можно, РСов еще нет.
***********************
А вот хрена лысого бомба в 100 кг при взрыве на поверхности земли устойчиво пробивает броню в 30мм на дистанции в 30 метров от эпицентра! Так что на 38-40 года 100 кг бомба еще какая противотанковая!

>>>>Примерчик: когда сделали бронебойную бомбу в японии в ноябре 1941 так тут же пошла бумага о необходимости усиления горизонтальног бронирования на ЛК. а у нас по... ну в общем как всегда по пояс!
>>>
>>>Так необходимость усиления горизонтальной брони еще после Ютланда осознали.
>>****************************
>>Сорри вы что ....? Я о конкретной бумаге которая ушла после испытаний бронебойных бомб изготовленных и испытанных в ноябре 1941 года. Где написано:" Усилить горизонтальное бронирование ЛК "Фусо" "Исе" "Конго" для защиты от бронебойных бомб обр.1." А Ютланд совсем другая песня там и дифференцирование другое и толщины другие...
>
>А какова бронебойность этой бомбы по српавнению с 16" снарядом выпущеным с большой дистаенции, может всетаки раньше надо было думать?
*********************
Хорошо получите:" по результатам испытаний получен результат бомба в 800 кг бронебойная сброшенная с пикирования пробивает 230 мм броневой палубы. Пробитие сквозное подрыв бомбы происходит за броневой преградой. А теперь расскажите плиз бронепробиваемость 16" амерского снаряда на дистанции ну скажем кабельтовых ну скажем 160-180-200, я подожду....

>>>Это к любой державе относится, провидцы слишком редко встречаются.
>>****************************
>>Странно по результатам Вьетнама амеры выводы о ПВО сделали, о заправщиках сделали, о противо партизанских самолетах сделали а у нас все тоже самое?...
>
>Насчет ПВО придирка непонятна, у нас ею озаботились раньше, собственно по этому во Вьетнаме амеры делали выводы.

От FVL1~01
К Banzay (18.07.2001 17:18:48)
Дата 18.07.2001 23:16:45

Пример неудачен

И снова здравствуйте

>Хорошо получите:" по результатам испытаний получен результат бомба в 800 кг бронебойная сброшенная с пикирования пробивает 230 мм броневой палубы. Пробитие сквозное подрыв бомбы происходит за броневой преградой. А теперь расскажите плиз бронепробиваемость 16" амерского снаряда на дистанции ну скажем кабельтовых ну скажем 160-180-200, я подожду....


Только увы не все так однозначно, НЕ ИМЕЛИ ЯПОНЦЫ в 1939 оду ни одного самолета способного с пикирования бомбить такой бомбой, ни одного (в 1944-45 выпустили ажно 117 штук способныых :-))))
Так что бомбить супер пупером будем с горизонльного полету с вероятностью попадания близкой к единицам процентов (сколько там сбросили Неллы и Бетти бомбошек подобной баллистики (но не массы, массой те быди по 250кг) (потенциальные носители бомб в 800 кг) на Принс оф Уэлс и Рипалс. А сколько попали, одной да...
Вот и считайте. Кейту то еще хуже у него штурман море в дырочку только видит.

Так что увы не саоцель а увеличивали толщины брони Японцы согласно расписанию на своих кораблях, так что бы в любой момент не иметь на ремонте болле двух линкоров. Динамика и механихзм описаны у Джентшуры и обильно цитированы оттуда сведения Апальковым.


Так что крепко мимо пример, а противодействие суммарной толщиной плит 203мм на линейных кр типа Конго чему собирались оказывать 800 кг бомбошки еще не было а плиты в 1936 уже катались????.


С уважением ФВЛ

От Claus
К Banzay (18.07.2001 17:18:48)
Дата 18.07.2001 18:55:22

Re: По дискусии...

А вот хрена лысого бомба в 100 кг при взрыве на поверхности земли устойчиво пробивает броню в 30мм на дистанции в 30 метров от эпицентра! Так что на 38-40 года 100 кг бомба еще какая противотанковая!

30 метров - это весьма большая точность. Если на скорости 400 км/ч пилот на 1 секунду опаздает со сбросом бомб, то перелет будет 111 метров. А если с высоты бомбить, то еще и проблемы с определением высоты над уровнем земли и расстояния до цели. Так что скорее Ил как универсальный самолет шел - для грузовиков, пехоты , пущек, а при удаче и против танков.


>>>****************************
>>>Сорри вы что ....? Я о конкретной бумаге которая ушла после испытаний бронебойных бомб изготовленных и испытанных в ноябре 1941 года. Где написано:" Усилить горизонтальное бронирование ЛК "Фусо" "Исе" "Конго" для защиты от бронебойных бомб обр.1." А Ютланд совсем другая песня там и дифференцирование другое и толщины другие...
>>
>>А какова бронебойность этой бомбы по српавнению с 16" снарядом выпущеным с большой дистаенции, может всетаки раньше надо было думать?
>*********************
>Хорошо получите:" по результатам испытаний получен результат бомба в 800 кг бронебойная сброшенная с пикирования пробивает 230 мм броневой палубы. Пробитие сквозное подрыв бомбы происходит за броневой преградой. А теперь расскажите плиз бронепробиваемость 16" амерского снаряда на дистанции ну скажем кабельтовых ну скажем 160-180-200, я подожду....

Вот здесь (
http://base13.glasnet.ru/sea_art/us406_45.htm ) есть некоторые данные, к сожалению неполные но похоже 200 мм может пробить.

>>>>Это к любой державе относится, провидцы слишком редко встречаются.
>>>****************************
>>>Странно по результатам Вьетнама амеры выводы о ПВО сделали, о заправщиках сделали, о противо партизанских самолетах сделали а у нас все тоже самое?...
>>
>>Насчет ПВО придирка непонятна, у нас ею озаботились раньше, собственно по этому во Вьетнаме амеры делали выводы.

От Максим Гераськин
К Claus (18.07.2001 18:55:22)
Дата 18.07.2001 19:13:11

Re: По дискусии...

>30 метров - это весьма большая точность. Если на скорости 400 км/ч пилот на 1 секунду опаздает со сбросом бомб, то перелет будет 111 метров.

При условии что самолет летит параллельно земле. Ежели он полого пикирует на цель, результат будет иным.

От Claus
К Максим Гераськин (18.07.2001 19:13:11)
Дата 18.07.2001 20:36:39

96 метров при 30 градусах и скорости 400 км/ч

Самолет на скорости 400 км/ч за 1 секунду проходит 111.(1) метров. Если он пикирует под углом 30 градусов, то смещение в гоизонтальной плоскости будет 111 * cos 30 = 96 метров.

От Максим Гераськин
К Claus (18.07.2001 20:36:39)
Дата 19.07.2001 12:13:39

Re: 96 метров...

смещение в горизонтальной плоскости != смещение от цели

От Claus
К Максим Гераськин (19.07.2001 12:13:39)
Дата 19.07.2001 17:07:08

Да здесь еще надо учесть высоту сброса (-)


От Максим Гераськин
К Claus (19.07.2001 17:07:08)
Дата 19.07.2001 17:14:17

И силу тяжести(+)

Ибо при ее отсутствии попадание бомбы в цель при "прямолинейном пикировании" гарантировано независимо от момента сброса.