От tevolga
К All
Дата 16.03.2007 10:38:06
Рубрики 11-19 век;

Может и детский но вопрос:-)

Какова численность и боевое расписание сторон при Ледовом побоище?
C уважением к сообществу.
От Александр Жмодиков
К tevolga (16.03.2007 10:38:06)
Дата 16.03.2007 16:22:03

Вопрос отнюдь не детский

>Какова численность и боевое расписание сторон при Ледовом побоище?

В последнее время оценки общей численности колеблются от 300-400 до 800-1000 конных бойцов с каждой стороны (рыцарей, конных кнехтов, дружинников, и т.д. и т.п.) плюс от тысячи до нескольких тысяч прочих. Некоторые считают, что "прочих" не было вообще - оба войска были чисто конными. У Александра было некоторое численное преимущество.
Мне кажется, что истина скорее ближе к меньшим цифрам, чем к бОльшим.
От домовой
К tevolga (16.03.2007 10:38:06)
Дата 16.03.2007 12:45:44

Re: Может и...

>Какова численность и боевое расписание сторон при Ледовом побоище?
Попробуйте здесь посмотреть. http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm
о потерях:
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/comment_g.htm

С уважением.
От Паршев
К tevolga (16.03.2007 10:38:06)
Дата 16.03.2007 12:13:45

Дело тёмное, вопрос спорный

Немцев было достаточно, чтобы нанести поражение каким-то нашим передовым отрядам, занимавшимся разведкой/грабежом на той стороне Чудского озера.

Представление о боевом построении немцев и наших зависит от толкования тёмного выражения "кёниге шар" (королевский/княжеский отряд), который "храбро вступил в сражение первым". Чаще понимается, что это был отряд Александра, которого в рифмованной Хронике именуют "кенигом" (что за отряд - непонятно, сам Александр со своими людьми вроде бы не первым вступил в битву). Но сложность тут в том, что больше такого оборота в Хронике нет, но зато часто встречающееся выражение "кениге ман" означает людей датского короля. С другой стороны, других известий об участии датчан в Ледовом побоище нет.
Что же до построения немцев "свиньёй", то нигде больше, кроме Чудского озера и Раковора, оно не встречается. Есть версия, что эта информация была просто скопирована с описания Раковора, где фигурировал какой-то "железный полк великой свиньи" (это могло быть, потому что летописные варианты "со свиньёй" писались после Раковора).
Но это всё версии.
От vergen
К Паршев (16.03.2007 12:13:45)
Дата 16.03.2007 18:51:44

а разве..

не было у немцев построения "кабанья голова", уж не помню где сие подцепил:)
От Паршев
К vergen (16.03.2007 18:51:44)
Дата 19.03.2007 13:09:32

Да вот как раз не было, в чём и проблема.

Это всё фэнтези на единственном таком эпизоде (хотя всякие "клинья" в природе встречались, у Вегеция напр.). Может, "свиньёй прошибошася" вообще имелось в виду что отдельные отмороженные прорвали первые ряды, так сказать, не думая о последствиях? Что это просто фигура речи, а не описание тактического построения?
От И. Кошкин
К tevolga (16.03.2007 10:38:06)
Дата 16.03.2007 11:13:36

Нет. Вопрос разбирался неоднократно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Какова численность и боевое расписание сторон при Ледовом побоище?

В принципе, можно посмотреть в архивах, но, коротенько, я подобью, что известно.

Орденских братьев в бою участвовало 26. Это очень много, к примеру, захваченный Псков остались оборонять 2 брата рыцаря с отрядом. 20 из них погибли, шесть попали в плен. Это именно опоясанные рыцари, с каждым из них, по-видимому, было еще сколько-то людей, его "копье". Помимо этого в бою могли участвовать полубратья, гости ордена, сержанты и т. д. Кроме орденских воимнов со стороны немцев был отряд Дерптского епископа, именно им мы и обязаны, так сказать, описанием событий, которые были зафиксированы в Ливонской Рифмованной хронике - часть этих достойных мусчин успела сдриснуть. Плюс к этому в бою участвовали вассальные контингенты покоренных народов - ливов, латгаллов, куршей, в наших источниках упомянутые, как чудь. Точной цифры не назовет никто, но исходя из мобилизационных возможностей орденской области делают оценки - от трехсот, но не больше тысячи.

Русское войско значительно превосходило немцев числом, что зафиксировано в Хронике, собственно, братьям на это указали, но те решили, что все равно порвут унтерменшей. С Принцем Александром были люди сурового нрава - собственная дружина, какое-то количество владимиро-суздальцев и переяславцев, которых привел его младший брат, плюс новгородский отряд и, возможно, немного псковичей. В общем, раза в два, в три больше, чем фошшистов.

Бой и наши и немецкие источники описывают одинаково: немцы прошибошася свиньей сквозь полк (по немецким источникам - пробили русских стрелков, которые храбро вступили в бой), после чего их обступили, некоторое врекмя было видно, как "поднимаются мечи и раскалываются шлемы", "убитые падают на траву", после чего кто не имел чести принять участие в этом натиске сдриснул, а остальных порубили и похватали.

Наши оценки немецких потерь: "паде немцев до четырехсот, а чуди бес числа" после деления на пи, пипопололам, хорошо соотносятся с оценками численности немецкого войска.

В общем, это было очень серьезное поражение ордена, больше они никогда так далеко на восток не продвигались

И. Кошкин
От Ibicus
К И. Кошкин (16.03.2007 11:13:36)
Дата 19.03.2007 05:45:19

Re: Нет. Вопрос...

>Наши оценки немецких потерь: "паде немцев до четырехсот, а чуди бес числа" после деления на пи, пипопололам, хорошо соотносятся с оценками численности немецкого войска.

Нет необходимость делить на пи и т.д. В летописи ясно написано "немцев", а не "братьев". Полубратья + гости * численность "копья" - все более менее и так сходится.

>В общем, это было очень серьезное поражение ордена, больше они никогда так далеко на восток не продвигались

Скажем, это была первая и последняя операция ливонского крыла ордена против русских, видно затем охота отпала после этого, хотя по масштабам потерь ливонцев в сравнении с битвами против литовцев Ледовое побоище выглядит скромно.
От И. Кошкин
К Ibicus (19.03.2007 05:45:19)
Дата 19.03.2007 10:39:44

Re: Нет. Вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Наши оценки немецких потерь: "паде немцев до четырехсот, а чуди бес числа" после деления на пи, пипопололам, хорошо соотносятся с оценками численности немецкого войска.
>
>Нет необходимость делить на пи и т.д. В летописи ясно написано "немцев", а не "братьев". Полубратья + гости * численность "копья" - все более менее и так сходится.

Нет, ибо тогда численность войска уезжает за тысячу, а то и за две - фонтастега.

>>В общем, это было очень серьезное поражение ордена, больше они никогда так далеко на восток не продвигались
>
>Скажем, это была первая и последняя операция ливонского крыла ордена против русских, видно затем охота отпала после этого, хотя по масштабам потерь ливонцев в сравнении с битвами против литовцев Ледовое побоище выглядит скромно.

Ну, как это "первая и последняя"? Они и Псков осаждали и много чего было.

И. Кошкин
От Ibicus
К И. Кошкин (19.03.2007 10:39:44)
Дата 20.03.2007 04:43:16

Re: Нет. Вопрос...

>Нет, ибо тогда численность войска уезжает за тысячу, а то и за две - фонтастега.

Не уезжает - 26 рыцарей - от 130 до макс. 260 "немцев", до 400 еще далеко

>Ну, как это "первая и последняя"? Они и Псков осаждали и много чего было.

Остальное можно охарактеризовать как набеги - и масштабы и силы уже не те. Взять Псков ливонцам больше не удвалось.
От Vorchun
К И. Кошкин (16.03.2007 11:13:36)
Дата 16.03.2007 13:19:05

Re: Нет. Вопрос...

>Бой и наши и немецкие источники описывают одинаково: немцы прошибошася свиньей сквозь полк (по немецким источникам - пробили русских стрелков, которые храбро вступили в бой), после чего их обступили, некоторое врекмя было видно, как "поднимаются мечи и раскалываются шлемы", "убитые падают на траву", после чего кто не имел чести принять участие в этом натиске сдриснул, а остальных порубили и похватали.

Ну в журнале "Армии и битвы" была статья из двух частей. В ней приводились данных из неких источников, что "свиньи", как таковой не было. Более того, они вступили в бой отдельными отрядами (2 или 3 - не помню) - соответственно, ордена и епископа
От Паршев
К Vorchun (16.03.2007 13:19:05)
Дата 16.03.2007 14:43:46

Источников не так много, и есть по ним по всем обзор, поиском можно

найти.
Единственная свобода - в интерпретации сообщений и в переводе Рифмованной Хроники, вот этой свободой и пользуются исследователи.
От И. Кошкин
К Vorchun (16.03.2007 13:19:05)
Дата 16.03.2007 13:41:52

Таких статей много, вон, у меня в "Парабеллуме" на ту же тему.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Бой и наши и немецкие источники описывают одинаково: немцы прошибошася свиньей сквозь полк (по немецким источникам - пробили русских стрелков, которые храбро вступили в бой), после чего их обступили, некоторое врекмя было видно, как "поднимаются мечи и раскалываются шлемы", "убитые падают на траву", после чего кто не имел чести принять участие в этом натиске сдриснул, а остальных порубили и похватали.
>
>Ну в журнале "Армии и битвы" была статья из двух частей. В ней приводились данных из неких источников, что "свиньи", как таковой не было. Более того, они вступили в бой отдельными отрядами (2 или 3 - не помню) - соответственно, ордена и епископа

Заметьте, я не писал, что построились клином, в середине пехоты, а потом под музыку из фильма Серджо Айзенстайна поскакали галопом. Наш источник говорит: "прошибошася свиньей". А уж что это за свинья - можно только гадать.

И. Кошкин
От SadStar3
К И. Кошкин (16.03.2007 13:41:52)
Дата 19.03.2007 02:56:16

Кстати о музыке. Где бы хорал из фильма поиметь? В Инете не нашел (-)
От Chestnut
К SadStar3 (19.03.2007 02:56:16)
Дата 19.03.2007 14:22:04

качайте весь фильм, будет и хорал. В е-муле он есть (-)
От vergen
К И. Кошкин (16.03.2007 13:41:52)
Дата 16.03.2007 18:49:23

:) впереди шли горящие свиньи из Рим.Тоталвар:))) (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (16.03.2007 11:13:36)
Дата 16.03.2007 11:56:42

Re: Нет. Вопрос...

>Орденских братьев в бою участвовало 26.

Это если исходить из предположения, что все братья попали в окружение и никто не ушел - 20 погибли и 6 попали в плен. Но это невозможно доказать. Может, кому-то и удалось удрать.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (16.03.2007 11:56:42)
Дата 16.03.2007 22:14:26

Ну так другие предположения не на чем строить пока. (-)
От Виктор Крестинин
К tevolga (16.03.2007 10:38:06)
Дата 16.03.2007 10:41:41

"Не сохранилось ли данных обо ОШС княжеской дружины?"(с) ;-) (-)
От ЖУР
К Виктор Крестинин (16.03.2007 10:41:41)
Дата 16.03.2007 10:46:17

"Сколько княжеских дружин столько и штатов" (с) :) (-)