От tarasv
К KGI
Дата 17.07.2001 15:25:49
Рубрики WWII; ВВС;

Просто инерция мышления и промышленности.


В начале войны главный враг - истребители а Ил-2 одноместный. В конце войны главный враг - ЗА а Ил-2 двухместный
От KGI
К tarasv (17.07.2001 15:25:49)
Дата 17.07.2001 15:33:11

Re: Просто инерция...

> В начале войны главный враг - истребители а Ил-2 одноместный. В конце войны главный враг - ЗА а Ил-2 двухместный

Но дело в том что и вначале войны Илы понесли от ЗА потерь больше чем от истребителей.Кстати сам Ильюшин сильно возражал против стрелка и в начале войны.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (17.07.2001 15:33:11)
Дата 17.07.2001 15:39:10

Re: Просто инерция...

>Но дело в том что и вначале войны Илы понесли от ЗА потерь больше чем от истребителей.

Ненамного большие, которые к тому-же сложно скомпенсировать учитывая невозможность улучшения бронирования приемлемой ценой, а вот наличие стрелка сильно повышало шансы в случае встречи с истребителями противника.

>Кстати сам Ильюшин сильно возражал против стрелка и в начале войны.

Конечно, ведь с имевшимся в наличии движком ераплан получался не очень летучий. Да и могло серьезно сказаться на темпах производства если бы стрелка добавляли поуму а не абы-как.
От KGI
К tarasv (17.07.2001 15:39:10)
Дата 17.07.2001 15:48:03

Re: Просто инерция...

> Ненамного большие, которые к тому-же сложно скомпенсировать учитывая невозможность улучшения бронирования приемлемой ценой,

Вот это мне тоже не совсем понятно.Установка УБТ,стрелка и брони для него,влекла увеличение веса на 275 кг это примерно треть от веса бронекорпуса первых Илов.Достаточно было сзади плиту разнесенную миллиметра 4 добавить и дело в шляпе и за гораздо меньшие килограммы.

> а вот наличие стрелка сильно повышало шансы в случае встречи с истребителями противника.

Опять же это вызывает сомнения в силу известной динамики потерь.

С Уважением.
От FVL1~01
К KGI (17.07.2001 15:48:03)
Дата 18.07.2001 09:27:11

Об эффективности разнесенных плит, да еще таких тонких мнение очень разное...

И снова здравствуйте
>Вот это мне тоже не совсем понятно.Установка УБТ,стрелка и брони для него,влекла увеличение веса на 275 кг это примерно треть от веса бронекорпуса первых Илов.Достаточно было сзади плиту разнесенную миллиметра 4 добавить и дело в шляпе и за гораздо меньшие килограммы.


Не думаю что в Шляпе - суммарно получим 16 мм , и что. Немцы (В мессершмидт) проводили очень интересные опыты с разнесением бронирования на самолетах, особого эффекта и преимущества не получили а вес и центровка страдали (плите то и крепеж нужон например, еще считай килограммов 5на каждые 50 кг массы брони) . Вот на Ме-109 применили листы разнесенной аллюминиевой брони, результат отрицательный , типа лучше чем ничего, но хуже чем равный по весу лист бронестали.
Дык учитывать надо, что броня она только в общей гамме характеристик играет а так в вакууме в отрыве от всего это лишь рассуждения.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К KGI (17.07.2001 15:48:03)
Дата 17.07.2001 15:58:50

Re: Просто инерция...

>Вот это мне тоже не совсем понятно.Установка УБТ,стрелка и брони для него,влекла увеличение веса на 275 кг это примерно треть от веса бронекорпуса первых Илов.Достаточно было сзади плиту разнесенную миллиметра 4 добавить и дело в шляпе и за гораздо меньшие килограммы.

Нет особой надобности. Смотрите хотя-бы процент побитых Ил-2 в которых пилот остался цел и веста основных повреждений - хвост и крылья не забронируешь.

>Опять же это вызывает сомнения в силу известной динамики потерь.

Не понял. От фактически 1 к 1 до 1 к 4 (мог и приврать - книгу прочитал но особо не изучал) снизилась или вы о другой динамике.
От KGI
К tarasv (17.07.2001 15:58:50)
Дата 17.07.2001 16:22:23

Re: Просто инерция...

> Нет особой надобности. Смотрите хотя-бы процент побитых Ил-2 в которых пилот остался цел и веста основных повреждений - хвост и крылья не забронируешь.

Опять же эти проблемы решались установкой дополнительных балок от кабины к хвосту.Введением дублированного управления рулем высоты.Все эти меры были приняты.

> Не понял. От фактически 1 к 1 до 1 к 4 (мог и приврать - книгу прочитал но особо не изучал) снизилась или вы о другой динамике.

Когда 1 к 4? В 44 и 45 году - вот когда. Причем здесь стрелки.Неужели Вы всерьез считаете что это было решающим обстоятельством.
От tarasv
К KGI (17.07.2001 16:22:23)
Дата 17.07.2001 16:44:52

Re: Просто инерция...

>Опять же эти проблемы решались установкой дополнительных балок от кабины к хвосту.Введением дублированного управления рулем высоты.Все эти меры были приняты.

Да не особо она решалась, боевую живучесть увеличили но координально проблему не решили, да и при наличии у противника 37мм ЗА она неразрешима в принципе.

>Когда 1 к 4? В 44 и 45 году - вот когда. Причем здесь стрелки.Неужели Вы всерьез считаете что это было решающим обстоятельством.

Я же про инерцию и говорил. Двухместный Ил был гораздо нужнее на начальном этапе войны когда обеспечить должное прикрытие истребителями не могли и несли большие потери от люфтов. И именно из анализа обстоятельств исходили требуя двухместный вариант. Но обстоятельства поменялись и к концу наоборот оптимальней был-бы более маневренный вариант пусть и без стрелка. Косвенное подтверждение этому - запуск в производство "легко" варанта развития Ил-2 а не тяжелого.
От KGI
К tarasv (17.07.2001 16:44:52)
Дата 17.07.2001 17:00:41

Re: Просто инерция...

> Да не особо она решалась, боевую живучесть увеличили но координально проблему не решили, да и при наличии у противника 37мм ЗА она неразрешима в принципе.

Не нужно решать неразрешимые проблемы.Нужно решить разрешимые,но так чтоб как следует.

> Я же про инерцию и говорил. Двухместный Ил был гораздо нужнее на начальном этапе войны когда обеспечить должное прикрытие истребителями не могли и несли большие потери от люфтов. И именно из анализа обстоятельств исходили требуя двухместный вариант. Но обстоятельства поменялись и к концу наоборот оптимальней был-бы более маневренный вариант пусть и без стрелка.

Речь не о том что было бы оптимальней.Речь о том что одноместный Ил выпускался большой серией впроть до января 43 года.И именно он составлял костяк в 41 и 42г.И несмотря на полное и абсолютное превосходство люфтваффе в этот период потери от зенитного огня превышали потери от истребителей.Поэтому запуск в серию двухместного Ила в конце 42г я считаю крупной ошибкой.

>Косвенное подтверждение этому - запуск в производство "легко" варанта развития Ил-2 а не тяжелого.

Это какого же легкого - Ил-10 чтоли.Дык он тяжелей был - посмотрите на вес пустого и полетный вес.А стрелок на нем тем более ошибка природы.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (17.07.2001 17:00:41)
Дата 17.07.2001 17:17:19

Re: Просто инерция...

>Речь не о том что было бы оптимальней.Речь о том что одноместный Ил выпускался большой серией впроть до января 43 года.И именно он составлял костяк в 41 и 42г.И несмотря на полное и абсолютное превосходство люфтваффе в этот период потери от зенитного огня превышали потери от истребителей.Поэтому запуск в серию двухместного Ила в конце 42г я считаю крупной ошибкой.

Ну так дайте разблюдовку потерь по начальным годам, я ее не помню. Потому как если потери от ЗА не превышали потери в воздушных боях раза в два так это нормально для штурмовика и повод добавить стрелка почти 100%. Потому как срыв стрелком одной атаки из двух даст уменьшение потерь на 15%.

>>Косвенное подтверждение этому - запуск в производство "легко" варанта развития Ил-2 а не тяжелого.
>
>Это какого же легкого - Ил-10 чтоли.Дык он тяжелей был - посмотрите на вес пустого и полетный вес.А стрелок на нем тем более ошибка природы.

Да Ил-10 это легкий штурмовик, развитие бронированного истребителя Ил-1, с ним паралельно прорабатывался и тяжелый выриант под тот-же двигатель но с более мощьным бронированием и вооружением - Ил-8 вот он в серию и не пошел. Общее описание всего процесса есть у Новожилова.
От Роман (rvb)
К KGI (17.07.2001 17:00:41)
Дата 17.07.2001 17:06:53

"Тяжелая" ветка - Ил-8-Ил-20, легкая - Ил-10-Ил-16 (-)