От Valera
К All
Дата 17.03.2007 00:08:57
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Альтернатива: Павел I живёт до 1810 г.

Павел I живёт до 1810 г. Умирает в результате отравления.

В 1804 г. Александр Павлович погибает в результате несчастного случая на охоте. Престол наследует Констатин I.

В 1805 г. барщина заменяется 5, 7 или 10 % денежным оброком в зависимости от плодородности земель в губернии.

Государственные крестьяне освобождаются в 1809 г.

В 1807 г. Воинская служба 10 лет в армии 15 лет во флоте.

Жёсткая борьба с записью дворянских сыновей в гвардию с рождения.

Россия участвует в антинаполеоновских коалициях с примерно теми же результатами, что и в реале.

Что было дальше?
От СОР
К Valera (17.03.2007 00:08:57)
Дата 20.03.2007 04:53:55

Были предложения о семи годах службы в армии.

С условием возвращения в первобытное состояние.

Или 8 лет для вольных, что практиковалось для прибалтов.
От Александр Жмодиков
К Valera (17.03.2007 00:08:57)
Дата 19.03.2007 11:59:02

Re: Альтернатива: Павел...

>Престол наследует Констатин I.

Солдафон и полонофил.

>В 1805 г. барщина заменяется 5, 7 или 10 % денежным оброком в зависимости от плодородности земель в губернии.
>Государственные крестьяне освобождаются в 1809 г.

Не убили бы в 1801 - убили бы за это.

>В 1807 г. Воинская служба 10 лет в армии 15 лет во флоте.

А военные поселения про всей стране не хотите? Аракчеев - выдвиженец Павла.

>Жёсткая борьба с записью дворянских сыновей в гвардию с рождения.

С этим Павел боролся и в значительной степени победил.

>Россия участвует в антинаполеоновских коалициях с примерно теми же результатами, что и в реале.

Нет - Россия участвует в авантюрах Бонапарта, в частности, поход в Индию начался еще до смерти Павла.

>Что было дальше?

То же самое - прибили бы Павла. Нельзя терпеть такого сумасброда на троне.
От Warrior Frog
К Александр Жмодиков (19.03.2007 11:59:02)
Дата 19.03.2007 19:48:48

Ну что вы, уважаемый :-))

Здравствуйте, Алл
>>Престол наследует Констатин I.
>
>Солдафон и полонофил.

Ну то что он был солдафоном, не возражаю, а вот был ли он полонофилом в 1810г??

Варшава то ведь по 3му разделу - Прусская.

Что впредь границы Российской империи, начинаясь от их настоящего пункта, будут простираться вдоль границы между Волынией и Галицией до реки Буга; отсюда граница направится, следуя по течению этой реки до Брест-Литовска и до пограничной черты воеводства этого имени и Подляхии; затем она направится по возможности по прямой линии границами воеводств Брестского и Новгородского до реки Немана напротив Гродно, откуда она пойдет вниз по этой реке до места, где она вступает в прусские владения, а потом, проходя по прежней прусской границе с этой стороны до Полангена, она направится без перерыва до берегов Балтийского моря на нынешней границе России близ Риги, так что все земли, владения, провинции, города, местечки и деревни, заключающиеся в вышеозначенной черте, будут присоединены навсегда к Российской империи и спокойное и неоспоримое владение будет за ней и будет ей гарантировано достоверным и торжественным образом е.в. императором римским.

>>В 1807 г. Воинская служба 10 лет в армии 15 лет во флоте.
>
>А военные поселения про всей стране не хотите? Аракчеев - выдвиженец Павла.

Не Вы ли, сами писали на форум, о том что Аракчеев возражал о введении "воинских поселений". И только после принятия решения о их введении, принялся выполнять "Высочайшее распоряжение".

>>Жёсткая борьба с записью дворянских сыновей в гвардию с рождения.
>
>С этим Павел боролся и в значительной степени победил.

Да вот только "гонор гвардейский", уже сформирован "предыдущим царствованием". И потребовалось А1-му, для его устранения, поражение 1805-7г и гр. Аракчеев. Который, на "ясных примерах, упорным трудом", обьяснил "господам гвардейским артилеристам", и прочим гг. гвардейцам и армейцам, "что в артилерии, (как и в прочих войсках), репутация часто зависит от скотов". И "излишний "безгрешный доход", чреват.

>>Россия участвует в антинаполеоновских коалициях с примерно теми же результатами, что и в реале.
>
>Нет - Россия участвует в авантюрах Бонапарта, в частности, поход в Индию начался еще до смерти Павла.

Нда, тут явная гибель "Всевеликого Войска Донского", в походе "по стопам Бековича-Черкасского". "Этот фокус, не получился сходу", даже через 50 лет после гибели Павла.

>>Что было дальше?
>
>То же самое - прибили бы Павла. Нельзя терпеть такого сумасброда на троне.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Александр Жмодиков
К Warrior Frog (19.03.2007 19:48:48)
Дата 20.03.2007 12:46:10

Что я?

>>>Престол наследует Констатин I.
>>
>>Солдафон и полонофил.
>
>Ну то что он был солдафоном, не возражаю, а вот был ли он полонофилом в 1810г??

Ну ладно - будущий полонофил.

>>>В 1807 г. Воинская служба 10 лет в армии 15 лет во флоте.
>>
>>А военные поселения про всей стране не хотите? Аракчеев - выдвиженец Павла.
>
>Не Вы ли, сами писали на форум, о том что Аракчеев возражал о введении "воинских поселений". И только после принятия решения о их введении, принялся выполнять "Высочайшее распоряжение".

А какая разница? Идея-то была не новая. Ему бы и поручили.

>>>Жёсткая борьба с записью дворянских сыновей в гвардию с рождения.
>>
>>С этим Павел боролся и в значительной степени победил.
>
>Да вот только "гонор гвардейский", уже сформирован "предыдущим царствованием". И потребовалось А1-му, для его устранения, поражение 1805-7г и гр. Аракчеев.

Нет, именно Павлу удалось превратить гвардию из толпы столичных бездельников в серьезную боевую силу. После Петра почти весь XVIII век гвардия не вылезала из столицы, развлекалась, участвовала во всех переворотах, офицеры редко бывали в своих полках. Павел это все прекратил, заставил гвардию заниматься военной подготовкой, при Александре тенденция была продолжена, и уже при Аустерлице гвардия показала себя более-менее неплохо.

>Который, на "ясных примерах, упорным трудом", обьяснил "господам гвардейским артилеристам", и прочим гг. гвардейцам и армейцам, "что в артилерии, (как и в прочих войсках), репутация часто зависит от скотов".

Это ответ Ермолова Аракчееву в 1807 году. Ермолов тогда служил в армейской конной артиллерии.
От Cyberian Valenok
К Valera (17.03.2007 00:08:57)
Дата 18.03.2007 21:36:43

Павел I шел на союз с Наполеоном, Британии пришлось бы несладко

Собственно из-за союза Павла с Наполеоном, британцы и зависимые от англичан силы в России пошли на заговор против Павла.

Продолжение правления Павла означало бы прекращение экономической зависимости от Англии, прекращение хлебного экспорта в Англия, прибыль от которого шла лишь на сверхпотребление россйской знати.

Продолжение правления Павла означало если не полную отмену крепостной зависимости, но по крайней мере жесткую государственную регламентацию крестьянской зависимости, что было очень необходимо. (В реальности этим стал заниматься только Николай I и граф Киселев с очень сильным опозданием)
От СОР
К Cyberian Valenok (18.03.2007 21:36:43)
Дата 19.03.2007 23:07:15

Реформе или отмене крепостного права помешало нашествие Наполеона

Она собственно от царя зависела мало. Реформа требовалась хотя бы из за того, что арамии не хватало людей.
От Exeter
К Cyberian Valenok (18.03.2007 21:36:43)
Дата 18.03.2007 23:48:56

России пришлось бы еще неслаще


Именно в том числе отчасти и в силу понимания этого правящими кругами России, уважаемый Cyberian Valenok, Павел Петрович и заработал апоплексический удар.

С уважением, Exeter
От Cyberian Valenok
К Exeter (18.03.2007 23:48:56)
Дата 19.03.2007 01:37:53

Элите конечно не понравилось

Но если бы бедный Павел имел характер Петра Великаго, то удар бы получила бы эта самая элита. А России в целом от этого было бы только лучше.
От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok (19.03.2007 01:37:53)
Дата 19.03.2007 12:00:03

Re: Элите конечно...

>Но если бы бедный Павел имел характер Петра Великаго, то удар бы получила бы эта самая элита. А России в целом от этого было бы только лучше.

Чем же? Превращением опять в тиранию, где все до единого - холопы царя?
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (19.03.2007 12:00:03)
Дата 19.03.2007 14:05:13

Re: Элите конечно...

>>Но если бы бедный Павел имел характер Петра Великаго, то удар бы получила бы эта самая элита. А России в целом от этого было бы только лучше.
>
>Чем же? Превращением опять в тиранию, где все до единого - холопы царя?
Когда все сословия несут тягло и исполняют обязанности перед государством - это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях. Это прямой путь к революции. (Каковая случилась и в Англии, и Франции, и в России).

Тирания - это несколько пропагандистский штамп. Чем дольше сушествуют привилегии у высшего сословия, тем скорее случатся социальные потрясения и к власти придет персона, облеченная высшими полномочиями, которая совершит быстрые модернизационные преобразования в интересах всего государства. Таких примеров полно не только в истории России - Генрих VIII, Кромвель, Наполеон. А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период вели к очень малой продуктивности сельского хозяйства... отчего привилегированная сверхпотребляющая элита по большому счету была противопоказана российскому обществу.
От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok (19.03.2007 14:05:13)
Дата 19.03.2007 15:28:28

Re: Элите конечно...

>Когда все сословия несут тягло и исполняют обязанности перед государством

Перед государством, а не перед царем-самодуром.

>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.

На этом слое государство и держалось.

>Тирания - это несколько пропагандистский штамп. Чем дольше сушествуют привилегии у высшего сословия, тем скорее случатся социальные потрясения и к власти придет персона, облеченная высшими полномочиями, которая совершит быстрые модернизационные преобразования в интересах всего государства. Таких примеров полно не только в истории России - Генрих VIII, Кромвель, Наполеон.

Тираны.

>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период

Да, да, знаю - "бедная северная страна".

>вели к очень малой продуктивности сельского хозяйства... отчего привилегированная сверхпотребляющая элита по большому счету была противопоказана российскому обществу.

Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (19.03.2007 15:28:28)
Дата 19.03.2007 20:32:57

Re: Элите конечно...

>На этом слое государство и держалось.

Недолго - освобождение дворянства от обязательных по закону обязанностей вымывало роль дворянства как станового хребта государства, оно становилось мало того что нахлебником, так еще и разжигало антигосударственные настроения - "отчего это барам можно все, при этом тягло войн тянут другие?". В итоге и получили полный моральный крах государствообразующих слоев к середине 19 в., сходный с нынешней ситуацией, когда массы народа аналогично задаются вопросом "а кого это мы защищать должны с оружием в руках - "элиту" нынешнюю?, благодарим покорно - это уж без нас".

>>Тирания - это несколько пропагандистский штамп. Чем дольше сушествуют привилегии у высшего сословия, тем скорее случатся социальные потрясения и к власти придет персона, облеченная высшими полномочиями, которая совершит быстрые модернизационные преобразования в интересах всего государства. Таких примеров полно не только в истории России - Генрих VIII, Кромвель, Наполеон.
>
>Тираны.

>>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период

>Да, да, знаю - "бедная северная страна".

Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь" - там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики. Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (19.03.2007 20:32:57)
Дата 20.03.2007 12:50:42

Re: Элите конечно...

>Недолго - освобождение дворянства от обязательных по закону обязанностей вымывало роль дворянства как станового хребта государства

Это должно было случиться, вопрос лишь когда.

>Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь"

С каких пор историки стали понимать в экономике?

>там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики.

Особенно если при этом методы хозяйствования допотопные.

>Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.

Что-то слишком много времени от начала краха до самого краха.
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (20.03.2007 12:50:42)
Дата 20.03.2007 15:19:10

Милов скорее разберется в русской экономике 17 века,чем МилтонФридман.Даю ссылку

>>Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь"
>
>С каких пор историки стали понимать в экономике?

Милов специалист по экономической истории России, особенно по истории сельского хозяйства. Очень рекомендую прочитать, прежде чем осуждать. Ссылка

http://bookz.ru/authors/milov-lv/milovlv01.html

>>там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики.
>
>Особенно если при этом методы хозяйствования допотопные.

Они будут допотопные пока не произойдет накопление капиталов и внедрение новой техники. Источников накопления капиталов на Руси не было в 16-17 вв. (Это не торгово-пиратско-колониальная Англия). Что как раз Милов убедительно с множеством фактического материала показывает.

>>Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.
>
>Что-то слишком много времени от начала краха до самого краха.

Я бы начал отсчитывать нарастание проблем от Екатерины II и Александра I
От lex
К Роман Храпачевский (19.03.2007 20:32:57)
Дата 20.03.2007 11:52:35

Re: Элите конечно...

День добрый.

>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>
>Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь" - там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики. Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.

Вообще то вывод о том что "историкам давно уже известна и целиком принята" он как бы небесспорен и целиком лежит на Вашей совести. В частности другим историкам известна другая работа не менее солидного автора Б.М. Миронова "Социальная история России эпохи империи". В этой работе имеется критика климатологических выводов о непосредственной связи между географией и историей. И критика эта тоже имеет под собой весьма серьезные основания. Так что "сейчас с людьми надо полегше... А на вещи смотреть ширше..." (С).

Всех благ...
От KGBMan
К Роман Храпачевский (19.03.2007 20:32:57)
Дата 20.03.2007 03:03:59

Re: Элите конечно...

>Похоже не знаете, хотя в историкам давно уже известна и целиком принята работа Л. Милова "Великорусский пахарь" - там все уже доказано на материале результатов сельхозхозяйства Руси за последние 500 лет, что действительно отдача от него была по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам НАМНОГО ниже чем в Европе, в результате чего прибавочного продукта, не то что для для содержания государства не хватало, но не хватало и на развитие экономики. Отсюда и объективно высокая норма эксплуатации была. И вот в этих то условиях дворянство, получившие ДЛЯ ГОСУДАРЕВОЙ СЛУЖБЫ, крестьян (иначе нельзя было выжать из нашего бедного ресурсами сельхоза на нужды государства) с середины 18 в. добились законодательно отмены своей обязательной службы. Это то и был момент начала краха империи Петра.

Простите, но между этими вашими словами и "изотермой" есть огромная разница.
Кстати, а есть ли оная работа в сети ?
От Iva
К KGBMan (20.03.2007 03:03:59)
Дата 20.03.2007 10:47:02

Re: Элите конечно...

Привет!

>Простите, но между этими вашими словами и "изотермой" есть огромная разница.
>Кстати, а есть ли оная работа в сети ?

есть. Поищите, если до вечера не найдете - дома ссылка есть

Владимир
От Iva
К Iva (20.03.2007 10:47:02)
Дата 20.03.2007 10:49:57

Re: Элите конечно...

Привет!

http://bookpage.ru/books/16910.html

http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=34

вот две ссылки, но у меня была и получше.


Владимир
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (19.03.2007 15:28:28)
Дата 19.03.2007 16:56:54

Re: Элите конечно...

>>Когда все сословия несут тягло и исполняют обязанности перед государством
>
>Перед государством, а не перед царем-самодуром.

А кто был самодуром? Петр, что ли?

>>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.
>
>На этом слое государство и держалось.

Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось

>>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период
>
>Да, да, знаю - "бедная северная страна".

Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.

>>вели к очень малой продуктивности сельского хозяйства... отчего привилегированная сверхпотребляющая элита по большому счету была противопоказана российскому обществу.
>
>Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет.

Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok (19.03.2007 16:56:54)
Дата 19.03.2007 19:16:39

Re: Элите конечно...

>А кто был самодуром? Петр, что ли?

Павел.

>>На этом слое государство и держалось.
>
>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось

Дворянство тягло не несло. Но именно оно обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей.

>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>
>Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.

Я же говорю - знаю я эту идеологию. Из этой идеологии однозначно следует, что Россию ждет неизбежный конец.

>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться

Ничего не понял.
От СОР
К Александр Жмодиков (19.03.2007 19:16:39)
Дата 20.03.2007 01:03:34

Re: Элите конечно...

>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>
>Павел.

незнаю как в гражданской жизне, а в военном деле 50 на 50 и может быть даже больше хорошего.
От Александр Жмодиков
К СОР (20.03.2007 01:03:34)
Дата 20.03.2007 15:28:42

Re: Элите конечно...

>незнаю как в гражданской жизне, а в военном деле 50 на 50 и может быть даже больше хорошего.

Я бы сказал, что он более-менее справился с наиболее страшными злоупотреблениями по административно-хозяйственной части, подтянул дисциплину, особенно среди офицеров и в гвардии, начал радикально модернизировать артиллерию, но во всем остальном - много вреда нанес. Он не имел военного опыта, слишком увлекался формальной стороной дела, и слишком сильно почитал Фридриха II, тогда как его методы уже устарели.
От tramp
К Александр Жмодиков (19.03.2007 19:16:39)
Дата 19.03.2007 23:45:42

Re: Элите конечно...

>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>
>Павел.
Что сформировано на основе ряда источников, не слишком ему благоприятствующих.

>>>На этом слое государство и держалось.
>>
>>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось
>
>Дворянство тягло не несло. Но именно оно обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей.
Ага, что в итоге привело к тому что к концу 19 века весьма многие должности были заняты иностранцами, наше дворянство иттить в госструктуры не желало.

>>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>>
>>Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.
>
>Я же говорю - знаю я эту идеологию. Из этой идеологии однозначно следует, что Россию ждет неизбежный конец.

>>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
>
>Ничего не понял.
с уважением
От Александр Жмодиков
К tramp (19.03.2007 23:45:42)
Дата 20.03.2007 15:24:03

Re: Элите конечно...

>Что сформировано на основе ряда источников, не слишком ему благоприятствующих.

Проблема в том, что этих источников много. А вот благоприятствующих - мало.

>>Дворянство тягло не несло. Но именно оно обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей.
>Ага, что в итоге привело к тому что к концу 19 века весьма многие должности были заняты иностранцами, наше дворянство иттить в госструктуры не желало.

В России с XVIII века весьма многие должности были заняты иностранцами. У них уровень образования был в среднем выше, ну и активнее они были.
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (19.03.2007 19:16:39)
Дата 19.03.2007 20:25:19

Re: Элите конечно...

>>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось
>
>Дворянство тягло не несло. Но именно оно обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей.

Дворянство перестало нести тягло только после указа Екатерины II о вольности дворянской. До этого несло тягло (обящательная военная служба)и имело ответственность перед государством

>>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
>
>Ничего не понял.

Это я ничего не понял из вашей фразы "Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет". Государство конечно играет бОльшую роль в России, чем в США, но уверять что у нет общества - это элементарная русофобия. А русская культура была создана разве не представителями российского общества? А здесь на форуме вы разве сталкиваетесь не с представителями российского общества? Или вы считаете что вас тут окружили агенты Ки-Джи-Би?
От Александр Жмодиков
К Cyberian Valenok (19.03.2007 20:25:19)
Дата 20.03.2007 15:21:17

Re: Элите конечно...

>Дворянство перестало нести тягло только после указа Екатерины II о вольности дворянской. До этого несло тягло (обящательная военная служба)и имело ответственность перед государством

Мы вообще-то говорим о периоде правления Павла - 1796-1801. И несмотря на указ о вольности дворянства, дворянство по-прежнему обеспечивало зеначительное количество более-менее образованных людей для замещения чиновных и офицерских должностей. При Александре I дворяне, служившие в армии, имели большое преимущество при замещении гражданских чиновных должностей.

>Это я ничего не понял из вашей фразы "Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет".

Какой смысл говорить о том, что противопоказано обществу, если общества нет? Вот я и говорю - общества как не было, так и нет - наверное, ему все противопоказано.

>Государство конечно играет бОльшую роль в России, чем в США

В России государство играет огромную роль, а общество не играет практически никакой роли.
В чем причина - уж я думаю, если и в "изотермах", то в последнюю очередь в них. Есть масса других, более важных причин.

>но уверять что у нет общества - это элементарная русофобия.

Покажите мне роль общества.

>А русская культура была создана разве не представителями российского общества?

А причем здесь культура? Мы о культуре, или о судьбах государства?

>А здесь на форуме вы разве сталкиваетесь не с представителями российского общества?

Здесь люди с весьма разными убеждениямми. Общества, играющего хоть сколько-нибудь заметную роль в жизни страны, нет.

>Или вы считаете что вас тут окружили агенты Ки-Джи-Би?

Ну так было же сказано "каждый гражданин - сотрудник ОГПУ."
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 16:56:54)
Дата 19.03.2007 17:05:21

Re: Элите конечно...

>А кто был самодуром? Петр, что ли?

И Пётр тоже

>>>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.
>>
>>На этом слое государство и держалось.
>
>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось

Специально для непонятливых -- имелось в виду "освобожденое от всех обязанностей сословие". Государство держалось именно на нём.

>>>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период
>>
>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>
>Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.

А, "Изотерма". Это диагноз )))

>>>вели к очень малой продуктивности сельского хозяйства... отчего привилегированная сверхпотребляющая элита по большому счету была противопоказана российскому обществу.
>>
>>Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет.
>
>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться

Расселялка не выросла

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Chestnut (19.03.2007 17:05:21)
Дата 19.03.2007 19:17:58

Re: Элите конечно...

>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>
>И Пётр тоже

Петр никогда не доходил до такой степени бессмысленного самодурства, какое часто демонстрировал Павел.
От Cyberian Valenok
К Chestnut (19.03.2007 17:05:21)
Дата 19.03.2007 17:23:01

Re: Элите конечно...

>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>
>И Пётр тоже

Об этом могут хорошо рассказать Карл IX и Мазепа

>>>>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.
>>>
>>>На этом слое государство и держалось.
>>
>>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось
>
>Специально для непонятливых -- имелось в виду "освобожденое от всех обязанностей сословие". Государство держалось именно на нём.

У вас как с логикой? Неужели вы считаете, что дворянство освобожденное от военной службы стало полезнее государству

>>>>А в России все осложняется тем, что объективные условия государства - холодный климат, большие расстояния, короткий сельскохозяйственный период
>>>
>>>Да, да, знаю - "бедная северная страна".
>>
>>Подарите тогда Калифорнию России, если физика для вас не имеет значения. Кстати, изотерма января для западного и восточного побережья США от 0 до +16. Россия вся находится за изотермой января -8, а большая ее часть за изотермой января -20. Вы сейчас начнете вспоминать Канаду, но почти вся ее обитаемая часть Канады - это полоска в сто километров вдоль границы с США.
>
>А, "Изотерма". Это диагноз )))

Исцелись сам, "доктор"

>>>>вели к очень малой продуктивности сельского хозяйства... отчего привилегированная сверхпотребляющая элита по большому счету была противопоказана российскому обществу.
>>>
>>>Российскому обществу все противопоказано. ПОэтому его и нет.
>>
>>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
>
>Расселялка не выросла

Третий класс начальной школы
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 17:23:01)
Дата 19.03.2007 17:32:59

Re: Элите конечно...

>>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>>
>>И Пётр тоже
>
>Об этом могут хорошо рассказать Карл IX и Мазепа

А это здесь при чём?

>>>>>это лучше чем, когда имеется освобожденое от всех обязанностей сословие, паразитирующее на низших слоях.
>>>>
>>>>На этом слое государство и держалось.
>>>
>>>Пока оно несло тягло, до тех пор и держалось
>>
>>Специально для непонятливых -- имелось в виду "освобожденое от всех обязанностей сословие". Государство держалось именно на нём.
>
>У вас как с логикой? Неужели вы считаете, что дворянство освобожденное от военной службы стало полезнее государству

Нет, я считаю, что крестьянство само по себе неспособно ни создать, ни поддержать государство

>>А, "Изотерма". Это диагноз )))
>
>Исцелись сам, "доктор"

Спасибо, я здоров, и Вас лечить не собираюсь. Чем больше у вас считают, что беды России от изотермы, тем спокойнее

>>>Примем общество от вас в подарок, приезжайте, покажем, где расселиться
>>
>>Расселялка не выросла
>
>Третий класс начальной школы

Пытаюсь подстроиться под Ваш уровень

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (19.03.2007 17:32:59)
Дата 19.03.2007 20:38:24

Re: Элите конечно...

>А, "Изотерма". Это диагноз )))

Вы, как и Жмодиков, просто не знаете материал - найдите работу Л. Милова "Великорусский пахарь" и изучите.Кстати, к Паршеву она отношения не имеет - это историк написал, исследовавший сельхозхозяйство Руси за 500 лет. Работа эта в данном секторе исторического знания воспринимается примерно как Дельбрюк в своей области.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (19.03.2007 20:38:24)
Дата 20.03.2007 15:16:37

Re: Элите конечно...

>найдите работу Л. Милова "Великорусский пахарь" и изучите.Кстати, к Паршеву она отношения не имеет - это историк написал, исследовавший сельхозхозяйство Руси за 500 лет. Работа эта в данном секторе исторического знания воспринимается примерно как Дельбрюк в своей области.

Труды Дельбрюка в своей области воспринимаются как давно устаревшие, представляющие для серьезного историка только библиографическое значение.
От Cyberian Valenok
К Александр Жмодиков (20.03.2007 15:16:37)
Дата 20.03.2007 15:41:10

Милов http://bookz.ru/authors/milov-lv/milovlv01.html

загляните все-таки, это действительно серьезное исследований, каковых в области русской экономической истории крайне мало
От Cyberian Valenok
К Chestnut (19.03.2007 17:32:59)
Дата 19.03.2007 18:38:45

Закругляюсь.

>>>>А кто был самодуром? Петр, что ли?
>>>
>>>И Пётр тоже
>>
>>Об этом могут хорошо рассказать Карл IX и Мазепа
>
>А это здесь при чём?

Описка, конечно. Подразумевал Карла XII. Этот шведский монарх был натуральным самодуром и поэтому хорошо ознакомился с вполне рациональным мышлением Петра I. (Cлучайно вписавшийся Карл IX французский тоже был малорациональной личностью, судя по устроенной им Варфоломеевской ночи)
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 14:05:13)
Дата 19.03.2007 14:15:30

Прочитайте хотя бы по Англии 1639-60 что-нибудь

выходящее за рамки школьного учебника по новой истории

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Cyberian Valenok
К Chestnut (19.03.2007 14:15:30)
Дата 19.03.2007 14:46:22

ага, в Ирландии Кромвель насаждал фридом и димокрэси

не надоело вешать на уши лапшу быстрого приготовления?
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 14:46:22)
Дата 19.03.2007 15:35:59

Вообще-то я стараюсь чудакам не отвечать, но

в Ирландии Кромвелль зачищал базу роялистов в гражданской войне

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Cyberian Valenok
К Chestnut (19.03.2007 15:35:59)
Дата 19.03.2007 16:47:05

Сами выдумали илиКто-то помог?Кромвель расплачивалсяИрландскими землями соСвоими

Кромвель конфисковывал ирландские земли и раздавал их своим солдатам.




От Nicky
К Cyberian Valenok (19.03.2007 16:47:05)
Дата 19.03.2007 17:10:31

про союз ирландцев с роялистами Вы хотя бы слышали ? (-)
От Cyberian Valenok
К Nicky (19.03.2007 17:10:31)
Дата 19.03.2007 17:17:02

А вы слышали, чтобы царская Россия конфисковывала земли в Польше?

Там тоже хватало врагов.
От Nicky
К Cyberian Valenok (19.03.2007 17:17:02)
Дата 19.03.2007 18:40:52

трудно уследить за полетом Вашей мысли

собственно на вопрос ответ - "да". хотя какая связь между английской гражданской войной и ирландским походом Кромвеля, с одной стороны, и польскими восстаниями в Российской Империи, разделенными по времени промежутком в 150-200 лет, я не могу понять.

Рука у Кромвеля была тяжелая, но на фоне середины 17 века никаким особенным зверством его действия не отличаются.
От Cyberian Valenok
К Nicky (19.03.2007 18:40:52)
Дата 19.03.2007 20:16:12

обычное сравнение

>собственно на вопрос ответ - "да". хотя какая связь между английской гражданской войной и ирландским походом Кромвеля, с одной стороны, и польскими восстаниями в Российской Империи, разделенными по времени промежутком в 150-200 лет, я не могу понять.

Причем тут промежуток. Не будете же вы утверждать, что торговая Англия времен Кромвеля уступала по развитию России времен разделов Польши и подавления восстаний.

Массовая конфискация земель у ирландцев была принципом английской политики, на то было и решение парламента.
Вообще англичане занимались деирландизацией Ирландии.

Ничего подобного в действиях России в Польше не происходило - конфискации были единичными. Польское шляхетство за редкими исключениями сохранило свои земли, польская аристократия вошла в состав аристократи российской империи. Кн. Адам Чарторыйский стал даже главой МИД при Александре I(что не помешало ему стать главным русофобом Европы при Николае)

>Рука у Кромвеля была тяжелая, но на фоне середины 17 века никаким особенным зверством его действия не отличаются.

Отличаются. Из полутора миллионов ирландского населения в 1640-х после похода Кромвелая осталось 850 тысяч, из них 150 тыс английских переселенцев


От Nicky
К Cyberian Valenok (19.03.2007 20:16:12)
Дата 19.03.2007 20:54:13

Re: обычное сравнение

>>собственно на вопрос ответ - "да". хотя какая связь между английской гражданской войной и ирландским походом Кромвеля, с одной стороны, и польскими восстаниями в Российской Империи, разделенными по времени промежутком в 150-200 лет, я не могу понять.
>
>Причем тут промежуток. Не будете же вы утверждать, что торговая Англия времен Кромвеля уступала по развитию России времен разделов Польши и подавления восстаний.

что значит "уступала"? российскую империю середины 19 века следует сравнивать с британской того же периода. в 17 веке нравы погрубее были и в Англии, и в России и везде.

>Массовая конфискация земель у ирландцев была принципом английской политики, на то было и решение парламента.
>Вообще англичане занимались деирландизацией Ирландии.

заметим что конфискация земелэ была ответом на ирландское восстание 1641 года.

>Ничего подобного в действиях России в Польше не происходило - конфискации были единичными. Польское шляхетство за редкими исключениями сохранило свои земли, польская аристократия вошла в состав аристократи российской империи. Кн. Адам Чарторыйский стал даже главой МИД при Александре I(что не помешало ему стать главным русофобом Европы при Николае)

немало ирландцев сделали карьеру в Британской империи

>>Рука у Кромвеля была тяжелая, но на фоне середины 17 века никаким особенным зверством его действия не отличаются.
>
>Отличаются. Из полутора миллионов ирландского населения в 1640-х после похода Кромвелая осталось 850 тысяч, из них 150 тыс английских переселенцев

во первых не в результате похода Кромвеля а за период с 1641 года, начиная с которого кто только кого не резал на Изумрудном острове

во вторых как ни печально это не так уж много по меркам той эпохи , сравнимо с потерями населения в литовских и белорусских землях во время русско-польской войны. гораздо меньше чем потери на Украине во времена казацко-польско-русско-татарско-турецких войн или в Германии в тридцатилетку.
От Iva
К Nicky (19.03.2007 20:54:13)
Дата 20.03.2007 10:54:38

Re: обычное сравнение

Привет!

>>Массовая конфискация земель у ирландцев была принципом английской политики, на то было и решение парламента.
>>Вообще англичане занимались деирландизацией Ирландии.
>
>заметим что конфискация земелэ была ответом на ирландское восстание 1641 года.

Если бы Россия в ответ на восстание 1830 года конфисковала бы все шляхтные земли - проблем у нее с Польшей было бы существенно меньше.
И дальше бы расселила бы там 2000 дворян, как Иван Третий в Новгороде.

У Англии в этом плане мудрости ( или жадности) было больше. И тоже самое делали и с ирландцами и с шотландцами.


Владимир
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 17:17:02)
Дата 19.03.2007 17:33:33

Re: А вы...

>Там тоже хватало врагов.

А Вы не слышали? Так это Ваши проблемы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Cyberian Valenok
К Chestnut (19.03.2007 17:33:33)
Дата 19.03.2007 18:31:38

Re: А вы...

>>Там тоже хватало врагов.
>
>А Вы не слышали? Так это Ваши проблемы

Ну, если вы слышите жалобные голоса панов, то у вас очень большие проблемы. А про то как поляки конфисковывали земли у православных владельцев и церкви могу рассказать
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 16:47:05)
Дата 19.03.2007 17:02:52

Но если чудак настойчив, приходится ответить ))))

>Кромвель конфисковывал ирландские земли и раздавал их своим солдатам.

Именно, конфисковывал земли противников и расплачивался с солдатами своей армии -- а больше расплачиваться парламенту было нечем. перспектива солдатского бунта (звоночки уже были) парламент не устраивала ну совсем


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Cyberian Valenok
К Chestnut (19.03.2007 17:02:52)
Дата 19.03.2007 17:18:49

Ну, а ирландцев в ад или Коннахт.

Самое поразительное, что вы считаете, что можно расплачиваться со своей солдатней чужими жизнями. Кто из нас чудак на букву "М"?
От Chestnut
К Cyberian Valenok (19.03.2007 17:18:49)
Дата 19.03.2007 17:35:13

Re: Ну, а...

>Самое поразительное, что вы считаете, что можно расплачиваться со своей солдатней чужими жизнями.

Где я сказал, что я считаю, что "можно и т д"? Цитату в студию. Да, поясните, как именно можно -- чисто технически -- "расплачиваться со своей солдатней чужими жизнями"?

>Кто из нас чудак на букву "М"?

Да Вы, Вы чудак на букву, успокойтесь

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Chestnut (19.03.2007 17:35:13)
Дата 19.03.2007 18:25:05

Неделя р/о за оскорбление собеседника (-)
От И.Пыхалов
К Cyberian Valenok (18.03.2007 21:36:43)
Дата 18.03.2007 22:07:03

Небольшая ремарка

>Продолжение правления Павла означало бы прекращение экономической зависимости от Англии, прекращение хлебного экспорта в Англия

Для тогдашней Англии это не особо критично.
От Паршев
К И.Пыхалов (18.03.2007 22:07:03)
Дата 19.03.2007 19:03:27

А лес мачтовый, пенька, парусина, а сбыт в конце концов своей продукции?(-)
От Cyberian Valenok
К И.Пыхалов (18.03.2007 22:07:03)
Дата 19.03.2007 01:34:54

Кто бы заменил Россию в английском зерновом импорте? (-)
От Iva
К Cyberian Valenok (19.03.2007 01:34:54)
Дата 20.03.2007 10:57:13

Re: Кто бы...

Привет!

Когда? В 1807-1812 Англия обходилась без русского импорта вообще. После войны русский и прочий импорт привели к ввдению заградительных хлебных пошлин.
До 1850-х хлебный импорт для Англии не критичен.

Владимир
От b-graf
К Valera (17.03.2007 00:08:57)
Дата 18.03.2007 18:48:50

по топичной части

Здравствуйте !

> Павел I живёт до 1810 г. Умирает в результате отравления.
А причина отравления ? Кто виноват, что за диверсия ? :-)

>Россия участвует в антинаполеоновских коалициях с примерно теми же результатами, что и в реале.
Вот это весьма сомнительно, что при при столь масштабных внутренних преобразованиях Россия активно бы участвовала в войнах 1805-1807 г.г. - не до того... Ведь возможны бунты злодейской толпы против благородного сословия на почве возникших в народе толков, несоответствующих видам правительства, и из-за общего колебания умов :-). А без 1805-1807 г.г. и 1812 г. уже не так вероятен, да и по менее активной внешенй политике (Индийский поход вычеркиваем - нет гарантий, что его сам Павел не отменил бы под влиянием каких-либо новостей из Европы) не была бы Россия соперником наполеоновской Империи...

Павел
От Старик
К Valera (17.03.2007 00:08:57)
Дата 17.03.2007 03:08:56

И на царствие восходит Павел 2-й, а за ним Екатерина 3-я. Что было дальше? (-)
От Warrior Frog
К Старик (17.03.2007 03:08:56)
Дата 19.03.2007 20:33:43

А откуда "Павел 2й?"

Здравствуйте, Алл

Этож, Государь Павел Петрович у нас закон о престолонаследии утвердил. За ним следуют, бездетные Александр 1й, Константин 1й. И Николай Павлович, (у которого детей много),но году эдак в 1833м.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Старик
К Warrior Frog (19.03.2007 20:33:43)
Дата 20.03.2007 01:35:50

Не нравится? Becnm будет Владимир 1-й, Кшиштоф 1-й, Стэпан 1-й.

Оттуда же, откуда не умер Павел 1-й
Из ниоткуда!
От Сергей Зыков
К Valera (17.03.2007 00:08:57)
Дата 17.03.2007 02:13:48

Павел лежит в мавзолее.

>Что было дальше?

1889 год, "Русские украли всемирную выставку в Париже!", "Триумф России!" под такими заголовками выходят мировые газеты!
Действительный Тайный Советник Кибальчич Николай Иванович привез на выставку в Париж свою ракету на которой Первый в мире космоплаватель - князь Гагарин совершил орбитальный полет!
Башню Эйфеля на её фоне никто не заметил и она была тихо разобрана спустя два года. Эйфель спился.

150-саженная русская ракета стоит ныне на ее месте. Но все парижане почему то её называют Эйфелевой башней...


'Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в
Чтоб от Японии до Англии
Cияла Родина моя.'
От Геннадий Нечаев
К Сергей Зыков (17.03.2007 02:13:48)
Дата 17.03.2007 02:57:36

+5! (-)
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (17.03.2007 02:57:36)
Дата 17.03.2007 04:17:52

Re: +5!

>150-саженная русская ракета стоит ныне на ее месте. Но все парижане почему то её называют Эйфелевой башней...

патамушта обезумевший от белой горячки Александр-Густав Эйфель бросился вниз головой с яруса второй ступени в новогоднюю ночь нового 20-го века...
От Hamster
К Сергей Зыков (17.03.2007 04:17:52)
Дата 17.03.2007 21:20:07

:-) (-)
От И.Пыхалов
К Valera (17.03.2007 00:08:57)
Дата 17.03.2007 01:02:16

Re: Альтернатива: Павел...

>В 1804 г. Александр Павлович погибает в результате несчастного случая на охоте. Престол наследует Констатин I.

Хрен редьки не слаще

>В 1805 г. барщина заменяется 5, 7 или 10 % денежным оброком в зависимости от плодородности земель в губернии.

Денежным? Если уж отменять барщину, то для того времени речь может идти лишь о натуральном оброке. Что касается процентов, то, извиняюсь, от какого показателя Вы их планируете считать?

P.S. Помещики — они, конечно, кровопивцы. Но при этом закон обязывал их заботиться о своих крепостных во время неурожаев.
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (17.03.2007 01:02:16)
Дата 17.03.2007 17:11:39

Re: Альтернатива: Павел...

Приведенные в альтернативке реформы именно то, чего не достовало государству. Капитализация страны началась бы на полвека раньше, оно встретило бы техническую революцию на пару середины 19-того века полностью готовым. Надо полагать, самодержавная власть в течение приемлимого срока была бы ограничена. Радужные перспективы перешли бы и на век 20. Усилению России после победы над Наполеоном не была бы поставлена точка Крымской войной. В ПМВ Россия вошла бы в число победителей. ВМВ могло бы и вовсе не быть из-за неизбежности для Германии мощного второго фронта на востоке, а в наше время, вероятно, мир был бы как минимум двухполярный, с тем, что уровень жизни в стране был бы соизмерим с американским. С уважением.
От Dervish
К ПРОФИ (17.03.2007 17:11:39)
Дата 17.03.2007 20:12:15

У Вас есть существенный изъян в рассуждениях - не учет реакции на эти изменения

День добрый, уважаемые.

У Вас есть существенный изъян в рассуждениях - не учет реакции на эти изменения от окружающего мира.

>...Капитализация страны началась бы на полвека раньше, оно встретило бы техническую революцию на пару середины 19-того века полностью готовым.
>...Радужные перспективы перешли бы и на век 20. Усилению России после победы над Наполеоном не была бы поставлена точка Крымской войной. В ПМВ Россия вошла бы в число победителей.
>...ВМВ могло бы и вовсе не быть из-за неизбежности для Германии мощного второго фронта на востоке

ПМСМ при вашем сценарии "точка усилению России" была бы поставлена не Крымской войной, на на десяток лет РАНЬШЕ. Усилиями в первую очередь Англии, которая бдительно следила за недопущением черезмерного усиления одного из европейских государств.
Как и в нашей реальности - Англия приложила бы все усилия по сколачиванию коалиции европейских стран против усиливающей России. Предлогов была бы масса - защита той же Турции, Венгрии или Финляндии.

Европейские страны не раз и не два объединялись, стоило России достичь усиления.

С уважением - Dervish
От Пассатижи (К)
К Dervish (17.03.2007 20:12:15)
Дата 19.03.2007 19:41:11

Re: У Вас...

Здравствуйте,
>ПМСМ при вашем сценарии "точка усилению России" была бы поставлена не Крымской войной, на на десяток лет РАНЬШЕ.<

Сдается мне (ПМСМ), что на десяток лет раньше - кишка бы была тонка, у Англии, да и позиция Австрии м.б. существенно иной.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И.Пыхалов
К ПРОФИ (17.03.2007 17:11:39)
Дата 17.03.2007 18:25:13

Главная претензия к данной альтернативке — её бессистемность и непроработанность

Вместо того, чтобы сформулировать идею «реформы на 60 лет раньше» её автор ударился в малосущественные и сомнительные детали.

>Приведенные в альтернативке реформы именно то, чего не достовало государству. Капитализация страны началась бы на полвека раньше, оно встретило бы техническую революцию на пару середины 19-того века полностью готовым.

Если же говорить именно об осуществлении в начале XIX века полноценных реформ, включаюших отмену крепостного права, то этот вопрос очень интересен и требует глубокого всестороннего анализа.

Скажем, возьмём такую деталь: железных дорог ещё нет, причём не только в России, но и на Западе. В ближайшие 30 лет массового железнодорожного строительства не предвидится. А значит, нет никакого стимула развивать металлургическую базу на Юге России. В результате тяжёлая промышленность не будет развиваться и по чугуну на ближайшие несколько десятилетий Россия окажется в глубоком пролёте, поскольку отмена крепостного права сразу же развалит уральские заводы.

Другая деталь: в это время хлебный экспорт из России весьма незначителен. И останется таковым ещё несколько десятилетий, потому что Англия и другие страны Западной Европы всё ещё защищают свой хлебный рынок ограничительными пошлинами.

В общем, перспективы для раннего развития российского капитализма не такие уж радужные.
От iv
К И.Пыхалов (17.03.2007 18:25:13)
Дата 18.03.2007 09:38:38

Re: Главная претензия...

>Скажем, возьмём такую деталь: железных дорог ещё нет, причём не только в России, но и на Западе. В ближайшие 30 лет массового железнодорожного строительства не предвидится. А значит, нет никакого стимула развивать металлургическую базу на Юге России. В результате тяжёлая промышленность не будет развиваться и по чугуну на ближайшие несколько десятилетий Россия окажется в глубоком пролёте, поскольку отмена крепостного права сразу же развалит уральские заводы.
Как развалит? Металл нужен только помещикам? Рабочие из под палки работали, а за кусок хлеба не пойдут? Где логика?

>Другая деталь: в это время хлебный экспорт из России весьма незначителен. И останется таковым ещё несколько десятилетий, потому что Англия и другие страны Западной Европы всё ещё защищают свой хлебный рынок ограничительными пошлинами.
А вы считаете хлебный экспорт - благо? А кто еще так считает? То есть внутри страны товарный обмен наладить невозможно? Обязательно нужно в Англию что-то везти?

>В общем, перспективы для раннего развития российского капитализма не такие уж радужные.

Что везла в Англию Германия? Австрия?
От И.Пыхалов
К iv (18.03.2007 09:38:38)
Дата 18.03.2007 18:24:36

Таковы факты

>>Скажем, возьмём такую деталь: железных дорог ещё нет, причём не только в России, но и на Западе. В ближайшие 30 лет массового железнодорожного строительства не предвидится. А значит, нет никакого стимула развивать металлургическую базу на Юге России. В результате тяжёлая промышленность не будет развиваться и по чугуну на ближайшие несколько десятилетий Россия окажется в глубоком пролёте, поскольку отмена крепостного права сразу же развалит уральские заводы.
>Как развалит? Металл нужен только помещикам? Рабочие из под палки работали, а за кусок хлеба не пойдут? Где логика?

В 1980-е интеллигенты ездили в колхоз из-под палки, а за деньги туда ездить почему-то не хотят. Где логика?

Вот выплавка чугуна в 1860-1870 гг., тыс. пудов. Первая цифра — всего по Империи, в скобках — Урал

1860 — 19.581 (14.513)
1861 — 18.881 (14.226)
1862 — 14.535 (10.467)
1863 — 16.255 (11.921)
1864 — 17.448 (12.533)
1865 — 17.397 (12.329)
1866 — 17.493 (12.580)
1867 — 16.882 (12.399)
1868 — 18.979 (13.857)
1869 — 19.162 (13.402)
1870 — 20.750 (14.797)

>А вы считаете хлебный экспорт - благо? А кто еще так считает? То есть внутри страны товарный обмен наладить невозможно? Обязательно нужно в Англию что-то везти?

Благо весьма сомнительное. Если хлеб не вывозится из России, значит он будет съеден в России. Когда начался массовый вывоз хлеба, начался и массовый регулярный голод.

С другой стороны, надо же что-то продавать за границу? А без торговли с Англией, «мастерской мира», русскую промышленность не построить.
От Colder
К И.Пыхалов (18.03.2007 18:24:36)
Дата 19.03.2007 08:16:59

Странные аналогии

>В 1980-е интеллигенты ездили в колхоз из-под палки, а за деньги туда ездить почему-то не хотят. Где логика?

Простите, а сами-то вы хоть раз в колхозе побывали? Удивительные вопросы для человека, чесслово. Я вам все счас зараз объясню. Первое: "интеллихент", приехавший "поработать в деревню" заимеет массу жизненных неудобств. Житейских, знаете ли. От где помыться до где поесть и где оправиться. И добрые поселяне, знаете ли, отнюдь не спешат ему в этом поспособствовать. Для них он помесь надоедливой помеха с бесплатной рабсилой. Второе: для работы в селе нужна спецодежда и спецобувь. Которая тоже, между прочим, не таких уж бросовых денег стоит. И которая в городе далеко не каждому "интеллихенту" нужна. Не все, знаете ли, записные дачники, просто мечтающие поковыряться в огородике во все свободное от основной работы время. Очень часто тулуп, говнодавы и прочие ватные брюки городскому жителю в его жизни просто не нужны. Чтобы было еще понятнее: отправили меня как-то в командировку в Новосибирск. Зимой. Из черноморского Туапсе. Догадаетесь, каково было в куртке на рыбкином меху и лееееегоньких ботиночках? А всю оставшуюся жизнь мне медвежья доха и унты как-то не нужны. Третье: Подобные поездки на пленэр начисто ломают привычный уклад. И дело далеко не только в привычном лежании на диване после работы. Кто за ребенком ухаживать будет? В садик водить? Вторая-то половина тоже работает. Эт счас в рекламе сплошные домохозяйки. И четвертое по очереди, но первое по значению: любая работа требует сноровки и знания своих хитростей. Без этой ловкости отдача будет мизерная, а расход физических сил непропорционально велик. Это только дурак считает, что, к примеру, собирать виноград легко и просто. А на практике чисто городской житель очень быстро на сельской работе уматывается (случаи безудержного бухла я в расчет не беру). Понятно, что с течением времени сноровка появится, но достаточного времени у городского жителя, как правило, просто нет. Он возвращается в обыденную жизнь и начисто все забывает. Поэтому мечтания как городские "интеллихенты" ан-масс поедут на сельскую работу пусть даже за баппки - пустые. Этому самому "интеллихенту" - если так уж нужны деньги - проще найти работу в городе. Это не отменяет, конечно, исключений. Например, одно время в нашем Туапсе достаточно популярна была летняя работа по сбору яблок в местных плодосовхозах за оплату натурой этими самыми яблоками. Но в последнее время появился немаловажный фактор, на корню подсекающий подобную практику - кстати, и дачные дела в прямом смысле слова (когда дача не для шашлычков с деффками, а для прибавки на столе) от этого вымирают - резко повысившиеся транспортные расходы. Игра перестает стоить свеч. Даже, кстати, при поездках на электричке, о поездках на авто при цене бензина под 20 р за литр и говорить нечего.
От Сергей Зыков
К Colder (19.03.2007 08:16:59)
Дата 19.03.2007 09:05:51

Re: Странные аналогии


>кстати, и дачные дела в прямом смысле слова (когда дача не для шашлычков с деффками, а для прибавки на столе) от этого вымирают - резко повысившиеся транспортные расходы. Игра перестает стоить свеч. Даже, кстати, при поездках на электричке, о поездках на авто при цене бензина под 20 р за литр и говорить нечего.

Дак это смотря на чем ездить к даче. если беспонтов то к примеру киевский механик С.Чернявский поженил старый "трабант" с бензогенератором "хонда" добавив аккумуляторы и электромотор. Получился электроход жрущий литр русского бензину на сто км украинской дороги. Фурор! Хотя несколько сумнительно. Еще немного и на топлёном сале поедет. Кое кто Чернявского чуть ли не в Спасители Украины зачисляет. Так скоро и свои Т-64 на батарейки переведут - давно пора кстати.
А народу клепающих полусамодельиые электромобили в и-нете предостаточно, видно взяло людей за кадык.
Зимой видел в ящике сюжет - сибирский мужык поставил себе ветрогенератор и отпаял провода от Э/С - дак жалуется, затрахала налоговая, кругами ходит, очень хочет с него налог за ветер брать. :))
От iv
К И.Пыхалов (18.03.2007 18:24:36)
Дата 18.03.2007 20:31:44

Re: Таковы факты

>В 1980-е интеллигенты ездили в колхоз из-под палки, а за деньги туда ездить почему-то не хотят. Где логика?

Не вижу связи между работой по "специальности" для обеспечения средств существования и "общественной нагрузкой"...

>Благо весьма сомнительное. Если хлеб не вывозится из России, значит он будет съеден в России. Когда начался массовый вывоз хлеба, начался и массовый регулярный голод.

Вот-вот развитие внутреннего товарного производства вполне само по себе позволило бы развить до некоторой степени мощь и у стойчивость государства.

>С другой стороны, надо же что-то продавать за границу? А без торговли с Англией, «мастерской мира», русскую промышленность не построить.

Ну что-то вывозить можно. Вывозились технические культуры. Плюс в России до ж/д были весьма мощные транспортные артерии - реки, вполне подходящие для экспортных товаров. Кроме того здесь рассматривается "прогрессорский" подход, подразумевающий более оптимальное использование всех видов ресурсов.

С уважением, Иван
От Любитель
К И.Пыхалов (17.03.2007 18:25:13)
Дата 17.03.2007 18:57:48

А если сохранить крепостное право только на Урале, отменив в остальных регионах? (-)
От И.Пыхалов
К Любитель (17.03.2007 18:57:48)
Дата 17.03.2007 22:12:48

Получилось бы ещё хуже

От такой чудовищной несправедливости они бы там устроили серию бунтов, а потом бы просто разбежались.

Скорее уж наоборот, стоило попробовать сперва отменить крепостное право на Урале, стараясь при этом всякими поблажками удержать рабочих на заводах.

В общем, проблема реформирования крепостной металлургической промышленности весьма непроста. В нашей реальности её успешно решить не удалось.
От Любитель
К И.Пыхалов (17.03.2007 22:12:48)
Дата 19.03.2007 12:39:29

Не факт.

>От такой чудовищной несправедливости они бы там устроили серию бунтов, а потом бы просто разбежались.

Во-первых освобождение крестьян в Прибалтике, насколько я знаю, властям серьёзных проблем в Центральной России не создала.

Во-вторых сохранение крепостного права можно компенсировать какими-нибудь "плюшками", не обязательно чисто экономическими, - отменой для крепостных рекрутского набора, например. Крестьяне могли наоборот в крепостные начать проситься.

З.Ы. Кстати, насколько критичен был металлургический экспорт? Какую часть он составлял в общей стоимости российского экспорта? Нельзя ли было (раз уж мы обсуждаем альтернативу) компенсировать его снижение уменьшением экпорта предметов роскоши?
От Bronevik
К Любитель (19.03.2007 12:39:29)
Дата 19.03.2007 13:08:33

Re: Не факт.

Доброго здравия!
>>От такой чудовищной несправедливости они бы там устроили серию бунтов, а потом бы просто разбежались.
>
>Во-первых освобождение крестьян в Прибалтике, насколько я знаю, властям серьёзных проблем в Центральной России не создала.

Угу , прибалтийские бароны были счастливы--крестьян освободили БЕЗ земли, создав готовых батраков-поденщиков.

>Во-вторых сохранение крепостного права можно компенсировать какими-нибудь "плюшками", не обязательно чисто экономическими, - отменой для крепостных рекрутского набора, например. Крестьяне могли наоборот в крепостные начать проситься.

И как Вы это себе представляете?

>З.Ы. Кстати, насколько критичен был металлургический экспорт? Какую часть он составлял в общей стоимости российского экспорта? Нельзя ли было (раз уж мы обсуждаем альтернативу) компенсировать его снижение уменьшением экпорта предметов роскоши?

Элити сама себя ограничит?!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Любитель
К Bronevik (19.03.2007 13:08:33)
Дата 19.03.2007 13:44:16

Re: Не факт.

>>>От такой чудовищной несправедливости они бы там устроили серию бунтов, а потом бы просто разбежались.
>>
>>Во-первых освобождение крестьян в Прибалтике, насколько я знаю, властям серьёзных проблем в Центральной России не создала.
>
>Угу , прибалтийские бароны были счастливы--крестьян освободили БЕЗ земли, создав готовых батраков-поденщиков.

Возражение ув. Пыхалова касалось реакции крестьян, а не помещиков.

>>Во-вторых сохранение крепостного права можно компенсировать какими-нибудь "плюшками", не обязательно чисто экономическими, - отменой для крепостных рекрутского набора, например. Крестьяне могли наоборот в крепостные начать проситься.
>
>И как Вы это себе представляете?

Отмену рекрутского набора среди заводских крестьян? А что тут представлять-то? Взяли да отменили. Не знаю соответствующих цифр, но рискну предположить, что без "заводских" рекрутов армия вполне могла обойтись.

>>З.Ы. Кстати, насколько критичен был металлургический экспорт? Какую часть он составлял в общей стоимости российского экспорта? Нельзя ли было (раз уж мы обсуждаем альтернативу) компенсировать его снижение уменьшением экпорта предметов роскоши?
>
>Элити сама себя ограничит?!

Нет, ей помогут службы, деятельность которых в сталинский период изучает тов. Пыхалов.
От Bronevik
К Любитель (19.03.2007 13:44:16)
Дата 19.03.2007 16:14:32

Re: Факт.

Доброго здравия!
>>>>От такой чудовищной несправедливости они бы там устроили серию бунтов, а потом бы просто разбежались.
>>>
>>>Во-первых освобождение крестьян в Прибалтике, насколько я знаю, властям серьёзных проблем в Центральной России не создала.
>>
>>Угу , прибалтийские бароны были счастливы--крестьян освободили БЕЗ земли, создав готовых батраков-поденщиков.
>
>Возражение ув. Пыхалова касалось реакции крестьян, а не помещиков.

Крестьяне были очень обозлены, доходило дело до мятежей, подавляемых войсковыми командами. Печальный опыт Прибалтики был учтен при освобождениив 1861г.

>>>Во-вторых сохранение крепостного права можно компенсировать какими-нибудь "плюшками", не обязательно чисто экономическими, - отменой для крепостных рекрутского набора, например. Крестьяне могли наоборот в крепостные начать проситься.
>>
>>И как Вы это себе представляете?
>
>Отмену рекрутского набора среди заводских крестьян? А что тут представлять-то? Взяли да отменили. Не знаю соответствующих цифр, но рискну предположить, что без "заводских" рекрутов армия вполне могла обойтись.

Т.е. создание особой привилегии. Хм, сомнительно.

>>>З.Ы. Кстати, насколько критичен был металлургический экспорт? Какую часть он составлял в общей стоимости российского экспорта? Нельзя ли было (раз уж мы обсуждаем альтернативу) компенсировать его снижение уменьшением экпорта предметов роскоши?
>>
>>Элити сама себя ограничит?!
>
>Нет, ей помогут службы, деятельность которых в сталинский период изучает тов. Пыхалов.
Смайлик поставить забыли? ;-)
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Любитель
К Bronevik (19.03.2007 16:14:32)
Дата 19.03.2007 18:10:40

Re: Факт.

>>>>>От такой чудовищной несправедливости они бы там устроили серию бунтов, а потом бы просто разбежались.
>>>>
>>>>Во-первых освобождение крестьян в Прибалтике, насколько я знаю, властям серьёзных проблем в Центральной России не создала.
>>>
>>>Угу , прибалтийские бароны были счастливы--крестьян освободили БЕЗ земли, создав готовых батраков-поденщиков.
>>
>>Возражение ув. Пыхалова касалось реакции крестьян, а не помещиков.
>
>Крестьяне были очень обозлены, доходило дело до мятежей, подавляемых войсковыми командами. Печальный опыт Прибалтики был учтен при освобождениив 1861г.

ПРИБАЛТИЙСКИЕ крестьяне были озлоблены, а не русские (в широком смысле). Т.е. к аргументу ув. Пыхалова, что уральские крепостные могут взбунтоваться из-за отмены крепостного права В ДРУГИХ регионах, это не имеет отношения.

>>Отмену рекрутского набора среди заводских крестьян? А что тут представлять-то? Взяли да отменили. Не знаю соответствующих цифр, но рискну предположить, что без "заводских" рекрутов армия вполне могла обойтись.
>
>Т.е. создание особой привилегии. Хм, сомнительно.

Что именно сомнительно?

>>>>З.Ы. Кстати, насколько критичен был металлургический экспорт? Какую часть он составлял в общей стоимости российского экспорта? Нельзя ли было (раз уж мы обсуждаем альтернативу) компенсировать его снижение уменьшением экпорта предметов роскоши?
>>>
>>>Элити сама себя ограничит?!
>>
>>Нет, ей помогут службы, деятельность которых в сталинский период изучает тов. Пыхалов.
>Смайлик поставить забыли? ;-)

Отнюдь нет. ПМСМ при правильной постановке дела позицию т.н. "элиты" вполне можно было переломить при помощи массовых расстрелов творческой интеллигенции особо борзых крепостников.
От Сергей Зыков
К ПРОФИ (17.03.2007 17:11:39)
Дата 17.03.2007 17:54:01

Re: Альтернатива: Павел...

и это всё для того чтобы Вам выехать в Израиль в 18 лет, в той реальности :)))

'Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Cияла Родина моя.'
От Alex Medvedev
К Сергей Зыков (17.03.2007 17:54:01)
Дата 17.03.2007 18:26:54

В той реальности Израиля вообще бы не существовало :)

Да и вообще ни в какой альтернативной. Евреи молится должны на текущую реальность :))))
От Vadim
К Alex Medvedev (17.03.2007 18:26:54)
Дата 17.03.2007 19:33:06

Тогда это была бы уже не реальность

Приветствую

Вы сами себя опровергаете. Видите, везде всех волнует одно только это. Какая ж тогда реальность без него?

>Да и вообще ни в какой альтернативной.
И это правда. Он был немного до того (в реальной реальности), как Россия появилась, будет, знаю, и ещё очень долго, на радость всем.

>Евреи молится должны на текущую реальность :))))
Они это и делают. Только реальность у ниx немного другая (самая реальная реальность). Потому и молятся ей.

Карфаген должен быть разрушен
От Colder
К Vadim (17.03.2007 19:33:06)
Дата 17.03.2007 20:08:53

(злорадно) запасся пивом и чипсами, поудобнее устроился в первом ряду :)(-)
От Alex Medvedev
К Vadim (17.03.2007 19:33:06)
Дата 17.03.2007 20:05:11

Ни при каких других условиях Израиль бы никогда не возник

Поскольку он плод ПМВ, революции в России, развала Австро-Венгрии и возникновения фашизма в Германии
От Vadim
К Alex Medvedev (17.03.2007 20:05:11)
Дата 17.03.2007 20:10:17

Ре: Какая-то маxровая несознанка пошла

Приветствую

>Поскольку он плод ПМВ, революции в России, развала Австро-Венгрии и возникновения фашизма в Германии
А я знаю, но не скажу плодом чего являются подобные высказывания. Меньше альтернативки, больше исорически достоверныx знаний.

Карфаген должен быть разрушен
От Alex Medvedev
К Vadim (17.03.2007 20:10:17)
Дата 17.03.2007 20:47:06

Объясню еще проще -- не было бы решения ООН, не было бы и Израиля

29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций приняла резолюцию о создании еврейского государства в Эрец-Исраэль. Ассамблея возложила на жителей страны обязанность самим предпринять все необходимые шаги к осуществлению этой резолюции. Это признание со стороны ООН права еврейского народа на создание своего государства незыблемо.

Поэтому собрались мы, члены Народного Совета, представители еврейского населения страны и сионистского движения, в день окончания британского мандата на Эрец-Исраэль, и в силу нашего естественного и исторического права, а также на основании решения Генеральной Ассамблеи ООН настоящим мы провозглашаем создание Еврейского Государства в Эрец-Исраэль - Государства Израиль.

Государство Израиль будет готово сотрудничать со структурами и представителями ООН для осуществления резолюции Генеральной Ассамблеи от 29 ноября 1947 г. и примет шаги для экономического единства всей Эрец-Исраэль.

Мы призываем ООН протянуть руку помощи еврейскому народу в строительстве его государства и принять Государство Израиль в Содружество Наций.

От Vadim
К Alex Medvedev (17.03.2007 20:47:06)
Дата 17.03.2007 20:57:58

Скучный вы народ, атеисты-фаталисты-альтернативщики Гремучая смесь, итить

Приветствую

>29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций приняла резолюцию о создании еврейского государства в Эрец-Исраэль. Ассамблея возложила на жителей страны обязанность самим предпринять все необходимые шаги к осуществлению этой резолюции. Это признание со стороны ООН права еврейского народа на создание своего государства незыблемо.

Ну-ну. Уже прогресс. Значит, вы всё-тки о современном Государстве Израиля, воссозданном в 1948 году. Угу, а не то, что вы там изобразили раньше.

> Государство Израиль будет готово сотрудничать со структурами и представителями ООН для осуществления резолюции Генеральной Ассамблеи от 29 ноября 1947 г. и примет шаги для экономического единства всей Эрец-Исраэль.

Да-да, а вот я утверждаю, что в альтернативной, как это вы здесь условились, реальности, Государство Израиля будет воссозданно на всей земле Эрец-Исраэль плюс половина нынешней Сауд. Аравии и на двадцать лет раньше. Есть чем крыть? От же ж фантазёры-доктринёры.

Карфаген должен быть разрушен
От vergen
К Vadim (17.03.2007 20:57:58)
Дата 18.03.2007 18:54:49

альтернатива предполагает фантазию основанную на реальных предпосылках (-)
От Alex Medvedev
К Vadim (17.03.2007 20:57:58)
Дата 17.03.2007 21:46:59

Т.е. с тем, что нынешний Израиль есть казус, согласились?

>Ну-ну. Уже прогресс.

У вас? Наверное. Типа сам себя не похвалишь, день прошел зря?..

>Значит, вы всё-тки о современном Государстве Израиля,

А никакой другой при другом историческом раскладе и не возник бы никогда. У великих держав не было никакой заинтересованности в этом.

>воссозданном в 1948 году.

Было бы еще чего воссоздавать.

>Угу, а не то, что вы там изобразили раньше.

Если вы не поняли про что у меня выше написано то это глубоко ваши проблемы.
От tramp
К Vadim (17.03.2007 20:57:58)
Дата 17.03.2007 21:23:38

Хотите сказать что и без ООН обошлись бы?,

>Ну-ну. Уже прогресс. Значит, вы всё-тки о современном Государстве Израиля, воссозданном в 1948 году. Угу, а не то, что вы там изобразили раньше.
 не-а, и без СССР не обошлись бы....

>Да-да, а вот я утверждаю, что в альтернативной, как это вы здесь условились, реальности, Государство Израиля будет воссозданно на всей земле Эрец-Исраэль плюс половина нынешней Сауд. Аравии и на двадцать лет раньше. Есть чем крыть? От же ж фантазёры-доктринёры.
За счет чего?

>Карфаген должен быть разрушен
с уважением
От Vadim
К tramp (17.03.2007 21:23:38)
Дата 17.03.2007 21:34:25

И без UNO обошлись бы. У нас знакомства в высших сферах

Приветствую

>За счет чего?

См. мой предыдущий заголовок. Страшные люди. Самые большие глупости делаются с серьёзным выражением лица.

А как вам такая альтернативная альтернативка? Меня здесь теперь не скоро будет, поэтому на прощанье.

Великий, страшный и ужасный, господарь (всe - с заглавной) т.Сталин, хорошенько про... проникнувшись после всего пережитого страной во время войны, прозрел. Оглянувшись, подсчитав и прослезившись, понял, что в дальнейшем необходимо сворачивать трескотню и переходить к постепенному сотрудничеству с миром. Иначе на горизонте маячил конец. Без всяких войн, блокад и десантов.

Китайский вариант, мечта возвращающихся фронтовиков "барин нас услышал".

Как начало сойдёт. А то демиург какой-то пошёл без огонька.

Карфаген должен быть разрушен
От Alex Medvedev
К Vadim (17.03.2007 21:34:25)
Дата 17.03.2007 21:49:26

Единственная проблема -- ОН об этом не в курсе. (-)
От tramp
К Vadim (17.03.2007 21:34:25)
Дата 17.03.2007 21:42:58

Re: И без...

>Приветствую

>>За счет чего?
>
>См. мой предыдущий заголовок. Страшные люди. Самые большие глупости делаются с серьёзным выражением лица.
Конкретнее

>А как вам такая альтернативная альтернативка? Меня здесь теперь не скоро будет, поэтому на прощанье.
Слава богу
>Великий, страшный и ужасный, господарь (всe - с заглавной) т.Сталин, хорошенько про... проникнувшись после всего пережитого страной во время войны, прозрел. Оглянувшись, подсчитав и прослезившись, понял, что в дальнейшем необходимо сворачивать трескотню и переходить к постепенному сотрудничеству с миром. Иначе на горизонте маячил конец. Без всяких войн, блокад и десантов.
И что вы под этим понимаете, "сырьевую империю"?

>Китайский вариант, мечта возвращающихся фронтовиков "барин нас услышал".
Это может выглядеть по разному.

>Как начало сойдёт. А то демиург какой-то пошёл без огонька.
У вас не лучше.

>Карфаген должен быть разрушен
с уважением
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (17.03.2007 18:26:54)
Дата 17.03.2007 18:51:50

Была бы Иерусалимская губерния :) (-)
От Valera
К И.Пыхалов (17.03.2007 01:02:16)
Дата 17.03.2007 01:13:33

Re: Альтернатива: Павел...


Чем плодороднее почва в губернии, тем выше процент денежного оброка.

Соответственно территория России делится на 3 зоны.
От wolfschanze
К Valera (17.03.2007 01:13:33)
Дата 17.03.2007 10:04:20

Процент чего??? (-)
От И.Пыхалов
К Valera (17.03.2007 01:13:33)
Дата 17.03.2007 01:20:58

Считать-то его как будете?

>Чем плодороднее почва в губернии, тем выше процент денежного оброка.

От чего берётся процент?
От Km
К Valera (17.03.2007 00:08:57)
Дата 17.03.2007 00:46:23

А Индию уже завоевали и поделили? (-)
От BIGMAN
К Valera (17.03.2007 00:08:57)
Дата 17.03.2007 00:26:01

Re: Альтернатива: Павел...

> Павел I живёт до 1810 г. Умирает в результате отравления.

>В 1804 г. Александр Павлович погибает в результате несчастного случая на охоте. Престол наследует Констатин I.

>В 1805 г. барщина заменяется 5, 7 или 10 % денежным оброком в зависимости от плодородности земель в губернии.

А уровень инфляции? Она скачкообразно росла. Не думаю, что помещикам это нужно.

>Государственные крестьяне освобождаются в 1809 г.

Предпосылки?

>В 1807 г. Воинская служба 10 лет в армии 15 лет во флоте.

На основе чего? Рекрутских наборов?
Были проекты насчет 12, 17 лет и т.п.

>Жёсткая борьба с записью дворянских сыновей в гвардию с рождения.

В то время это уже было неактуально.

>Россия участвует в антинаполеоновских коалициях с примерно теми же результатами, что и в реале.

Т.е. с хреновыми результатами - враг в 1810 г. уже находится на границах Империи.

>Что было дальше?