От Дм. Журко
К Андрей Сергеев
Дата 19.03.2007 23:10:35
Рубрики Современность;

О Германии и Японии. Возможно, пример показательный.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Дело не в НИИ, дело в специалистах. Программистов (достаточно молодых, увлеченных и амбициозных) тогда как раз хватало. Что отнюдь не наблюдается в области ИТР на настоящий момент.

И надо было столько программистов? Их тогда было столько, что в немногих востребованных направлениях был именно избыток. Цены услуг быстро скатились до неприемлемых для взрослого человека. И те молодые и увлечённые никуда, вроде, не делись, только не стали программистами. А надо было всех пристроить?

>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.

А надо именно восстанавливать? Школа просто должна начать работать, что-то делать. Со стороны будет выглядеть, будто её развитие не прерывалось.

>Да и не факт, что все можно восстановить - авиапром Германии и Японии после WWII очень показательный пример.

Показательный, но пример чего? Германия и Япония и без авиапрома успешно развиваются как передовые именно в технической культуре страны. Иногда как самые передовые. Это важнее судеб их авиапромов. Многие даже не умеют вспомнить, что Япония и до Войны была передовой страной. Великий авиапром Британии тоже прекратил существовать в прежнем виде, хоть ничего не изменилось для него, _кроме внутреннего рынка_.

Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа». И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.

На вопрос, а за какой школа восстанавливается? Ответить, как ни странно, просто: довольно быстро. Например, после гражданской войны. Носителями «школы», культуры, науки являются публикации и даже память населения как целого, а не 60-летние люди, которые вполне часто не являются светочами знаний, а иногда препятствие развитию, а не помощь.

Дмитрий Журко
От Андрей Сергеев
К Дм. Журко (19.03.2007 23:10:35)
Дата 20.03.2007 10:24:50

Re: О Германии...

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!


>>Дело не в НИИ, дело в специалистах. Программистов (достаточно молодых, увлеченных и амбициозных) тогда как раз хватало. Что отнюдь не наблюдается в области ИТР на настоящий момент.
>
>И надо было столько программистов? Их тогда было столько, что в немногих востребованных направлениях был именно избыток. Цены услуг быстро скатились до неприемлемых для взрослого человека. И те молодые и увлечённые никуда, вроде, не делись, только не стали программистами. А надо было всех пристроить?

Вы не путайте ситуацию рубежа 90-х и конца 90-х. На рубеже 90-х как раз профессия программиста была чрезвычайно востребована, поскольку процесс широкомасштабной компьютеризации только начинался и массы прикладных программ, как узкоцелевых, так и необходимых для деятельности каждого предприятия, просто не существовало. А ближе к концу 90-х рынок действительно насытился, тем более, что в программирование ушло много молодых инженеров с развалившихся производств и выпускников ВУЗов всех направлений, более-менее разбирающихся в теме и в компьютерах, и наступила пора сисадминов и "эникейщиков" - то, что Вы описали.

>>Инженерно-техническая и научная школа за этот срок не восстанавливается.
>
>А надо именно восстанавливать? Школа просто должна начать работать, что-то делать. Со стороны будет выглядеть, будто её развитие не прерывалось.

Простите, не будет. Для того, чтобы школа начала работать, она должна существовать, это аксиома :) С нуля после ВУЗа инженера не получается - это тоже аксиома. Мне вообще странно, что Вы, ВУЗовский преподаватель, игнорируете эти элементарные положения.

>>Да и не факт, что все можно восстановить - авиапром Германии и Японии после WWII очень показательный пример.
>
>Показательный, но пример чего? Германия и Япония и без авиапрома успешно развиваются как передовые именно в технической культуре страны. Иногда как самые передовые. Это важнее судеб их авиапромов. Многие даже не умеют вспомнить, что Япония и до Войны была передовой страной. Великий авиапром Британии тоже прекратил существовать в прежнем виде, хоть ничего не изменилось для него, _кроме внутреннего рынка_.

Это порочная логика. Во-первых, она игнорирует сложившееся распределение кадров, и соответственно, инженерных и научных школ по отраслям. Некритичные для британской экономики и обороноспособности (как фактического сателлита США в послевоенный период) отрасли могут быть весьма критичными для нас, и наоборот. Во-вторых, последовательно развивая ее положения, можно прийти к идее вообще отказаться от развития промышленности, поскольку статус "сырьевой сверхдержавы" от нас и так никуда не денется :)

>Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа». И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.

И в чем видна в последние десятилетия британская школа? В задержавшемся на десять лет посредственном "Еврофайтере"? В фактическом уходе с рынка даже региональных самолетов? А немецкая - в провальных проектах "Дорнье"? Кадры, создавшие в свое время "Харриер", "Торнадо" и "Альфа-Джет", ушли на покой или в на тот свет - и результат налицо.

>На вопрос, а за какой школа восстанавливается? Ответить, как ни странно, просто: довольно быстро. Например, после гражданской войны. Носителями «школы», культуры, науки являются публикации и даже память населения как целого, а не 60-летние люди, которые вполне часто не являются светочами знаний, а иногда препятствие развитию, а не помощь.

Это неверно. К объяснениям ув. NV, почему это неверно, добавлю еще пару замечаний:
1.После гражданской войны школу было кому восстанавливать. Те, кто создавал основу нашей авиации 20-х - 30-х - Туполев, Григорович, Поликарпов, Калинин - молодые конструктора с дореволюционным стажем. Я уж не говорю про массу профессорско-преподавательских кадров.
2."Довольно быстро" - это 20 лет. Первые серийные плоды новой генерации конструкторов послереволюционного времени появились именно тогда.

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Дм. Журко (19.03.2007 23:10:35)
Дата 19.03.2007 23:34:04

Ну Вы делаете мне смешно :)

>Показательный, но пример чего? Германия и Япония и без авиапрома успешно развиваются как передовые именно в технической культуре страны. Иногда как самые передовые. Это важнее судеб их авиапромов. Многие даже не умеют вспомнить, что Япония и до Войны была передовой страной. Великий авиапром Британии тоже прекратил существовать в прежнем виде, хоть ничего не изменилось для него, _кроме внутреннего рынка_.

Он не прекратил существование. Он бесславно сдох :( и это очень жаль...

>Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа».

Да ничего там не появляется. Кроме дурацких компьютерных моделей и пиара.

>И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.

В авиастроении ? Еще как денется. Ломать - не строить.

>На вопрос, а за какой школа восстанавливается? Ответить, как ни странно, просто: довольно быстро. Например, после гражданской войны. Носителями «школы», культуры, науки являются публикации и даже память населения как целого, а не 60-летние люди, которые вполне часто не являются светочами знаний, а иногда препятствие развитию, а не помощь.

Кактегорически НЕ СОГЛАСЕН. Никакие публикации и прочие книги никаким носителем "школы" не являются. Это - мертвые знания. Живыми их делают только люди - носители реального, зачастую неформализованного и неописанного опыта. И только люди могут его ПЕРЕДАТЬ - из рук в руки. Причем возраст - не имеет значения. Имеет значение только наличие ЖИВОГО актуального опыта. Я постоянно наблюдаю 35-летних стариков-тормозов прогресса и 55-60 летних активных реально работающих людей.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (19.03.2007 23:34:04)
Дата 20.03.2007 00:04:48

Это от рнастерянности.

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>Он не прекратил существование. Он бесславно сдох :( и это очень жаль...

Брутальность делу на помогла. Ну и что, что Вы не желаете искать точные слова? Вы оборот нынешнего британского авиапрома знаете? Куда он высокие технологии поставляет?

>>Но забавно, что как только хоть что-то появляется в авиастроении Германии, Японии или Британии, так сразу становится видна «школа».
>Да ничего там не появляется. Кроме дурацких компьютерных моделей и пиара.

Я Вам не о моделях и пиаре, а о проектах, некоторые из которых развились довольно, чтобы их заметили даже Вы.

>>И советская школа к счастью, и сожалению иногда, никуда не денется.
>В авиастроении ? Еще как денется. Ломать - не строить.

Детство. А я напишу, что не денется, так как никогда ничего подобного не девается так вот быстро. Примеры из истории приведите, обсудим.

>Кактегорически НЕ СОГЛАСЕН. Никакие публикации и прочие книги никаким носителем "школы" не являются. Это - мертвые знания. Живыми их делают только люди - носители реального, зачастую неформализованного и неописанного опыта. И только люди могут его ПЕРЕДАТЬ - из рук в руки. Причем возраст - не имеет значения. Имеет значение только наличие ЖИВОГО актуального опыта. Я постоянно наблюдаю 35-летних стариков-тормозов прогресса и 55-60 летних активных реально работающих людей.

Я описал своё мнение. Живых носителей культуры всегда очень мало, а всю культуру не несёт ни один человек. Изустно мало кого можно образовать, а таланты часто и не хотят, не те у них заботы.

С последним наблюдением Вашим совершенно согласен, я не его оспаривал. Не согласен я будто опыт каждого уходящего надо изучать тем, кто приходит на их место. Работать надо молодым инженерам, работать и ещё историю своего дела изучать, а не в сложных людях копаться.

И отличие молодого тормоза от пожилого в том, что молодой ещё может измениться или его можно пристроить по таланту. О пожилых слишком уж много мифов, мало понимания их действительных способностей важных для дела. Вы слишком многого требуете от пожилых -- умения передать ценное из своего опыта -- и от молодых -- понимания того, что на самом деле ценно и умение воспринять это.

Потому культура и наука основываются на итогах труда таланта, а не изустном влиянии. Там, в произведениях виднее кто чего стоил.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (20.03.2007 00:04:48)
Дата 20.03.2007 10:25:37

Тогда я попытаюсь так выразить свою точку зрения

на образование вообще и передачу опыта в частности - для успешного обучения нужны 3 вещи (или стороны, или действующих начала - кому как удобнее назвать):
1. Ученик
2. Учитель
3. Учебный материал (книги и публикации в частности)

Возмоно ли обойтись без чего - нибудь в данном процессе ? Очевидно, что если присутствует только один компонент (любой) без двух остальных - нельзя. Иссчезает сам процесс передачи. Без любого из трех - да, можно ! Но если нет учителя - то надо быть очень талантливым учеником, чтобы суметь поднять горы материала и понять самостоятельно, что нужно, что нет, что важно, что нет - тем более это не догмы а зависит от самого ученика, его склонностей и т.д. Можно, но трудно. Если нет ученика - это писАние в стол, вообще на будущее, может кто когда-нибудь придет и разберется. Самый грустный и печальный случай :(. Когда нет материала - ну, не знаю, как это даже назвать. Подготовка пловцов-теоретиков :(.

Поэтому для массового случая - пусть будут все 3 компонента образовательного процесса. И роль людей, передающих опыт - это роль учителей.

Виталий