От KGI
К All
Дата 17.07.2001 14:12:19
Рубрики WWII; ВВС;

Некоторые мысли по прочтении книги Перова и Растренина(+)

Анализируя динамику и структуру потерь приведенную в книге,а так же летно-технические данные различных вариантов Ил-2 и другие сопутствующие обстоятельства,я все больше и больше прихожу к выводу, что двухместная модификация была ИМХО не нужной и вредной затеей.И раньше такое подозрение закрадывалось,а по прочтении книги еще более в нем утвердился.Вообще самыми лучшими на мой взгляд были именно Илы самых первых серий.И бронирование было сделано рационально,обзор был нормальный(над головой и сзади пилота была прозрачная броня) и ЛТХ.Причем занятно,что весь кипеж по поводу задней точки и усиления бронирования верхней проекции самолета впервые был поднят человеком, не имеющим совершенно никакого отношения к авиации - секретарем Воронежского обкома.Сдается мне что сбором и скурпулезным анализом опыта боевого применения самолетов в ВВС никто всерьез не занимался.Так - кто-то чего-то сказал и пошло поехало.

С Уважением к сообществу.
От Pavel
К KGI (17.07.2001 14:12:19)
Дата 18.07.2001 12:26:50

А, кстати, где сейчас можно ее купить?(-)
От KGI
К Pavel (18.07.2001 12:26:50)
Дата 18.07.2001 13:40:47

А Вы где находитесь?(-)
От Pavel
К KGI (18.07.2001 13:40:47)
Дата 18.07.2001 13:47:37

В Москве на Ленинском проспекте.В ДТК регулярно захожу, но может пропустил? (-)
От KGI
К Pavel (18.07.2001 13:47:37)
Дата 18.07.2001 13:50:36

Тогда не знаю,Питерский я.(-)
От Максим Гераськин
К KGI (18.07.2001 13:50:36)
Дата 18.07.2001 14:32:30

А в Питере где? (-)
От KGI
К Максим Гераськин (18.07.2001 14:32:30)
Дата 18.07.2001 14:43:31

Есть такой замечательный магазинчик "Искра"(+)

в конце Литейного близ Большого дома.Ну и наверное уже в ДВК должно появится.

С Уважением.
От Максим Гераськин
К KGI (18.07.2001 14:43:31)
Дата 20.07.2001 12:11:48

Спасибо (-)
От Николай
К KGI (18.07.2001 14:43:31)
Дата 18.07.2001 19:42:36

В Крупской был уже 2 недели тому назад (-)
От stepan
К KGI (17.07.2001 14:12:19)
Дата 18.07.2001 06:27:21

Re: Некоторые мысли...


>Анализируя динамику и структуру потерь приведенную в книге,а так же летно-технические данные различных вариантов Ил-2 и другие сопутствующие обстоятельства,я все больше и больше прихожу к выводу, что двухместная модификация была ИМХО не нужной и вредной затеей.И раньше такое подозрение закрадывалось,а по прочтении книги еще более в нем утвердился.Вообще самыми лучшими на мой взгляд были именно Илы самых первых серий.И бронирование было сделано рационально,обзор был нормальный(над головой и сзади пилота была прозрачная броня) и ЛТХ.Причем занятно,что весь кипеж по поводу задней точки и усиления бронирования верхней проекции самолета впервые был поднят человеком, не имеющим совершенно никакого отношения к авиации - секретарем Воронежского обкома.Сдается мне что сбором и скурпулезным анализом опыта боевого применения самолетов в ВВС никто всерьез не занимался.Так - кто-то чего-то сказал и пошло поехало.

Так ведь дураком был не только Ильюшин. Кроме Москито все бомберы со стрелками летали. Глупые немцы на лучший штурмовик всех времен и народов Ю-87 посадили парня с мелкокалиберным пулеметом с хилыми углами обстрела. Короче, глупые были все в те времена.

Степан
От KGI
К stepan (18.07.2001 06:27:21)
Дата 18.07.2001 14:30:14

Re: Некоторые мысли...

>Так ведь дураком был не только Ильюшин.

Ильюшин дураком не был - он был против стрелка.

>Глупые немцы на лучший штурмовик всех времен и народов Ю-87 посадили парня с мелкокалиберным пулеметом с хилыми углами обстрела.

Ю-87 не проектировался как штурмовик.

Глеб.
От stepan
К KGI (18.07.2001 14:30:14)
Дата 18.07.2001 14:57:37

Re: Некоторые мысли...


>Ильюшин дураком не был - он был против стрелка.
>
Ильюшин не был дураком, что не помешало на этом форуме предъявить ему претензии за то, что:
-сделал одноместный штурмовик
-сделал двухместный штурмовик
-сделал штурмовик (штурмовка неэффективна)
-навешал много бесполезной брони
-навешал мало брони
-штурмовик не мог пикировать
-штурмовик был неманевренным
-штурмовик был хуже штурмового варианта Ю-87, ФВ-190, харрикейна, любого бомбардировщика и т.д.

Я не против переоценки ценностей, но и самоцели из этого делать не стоит.

Степан
От KGI
К stepan (18.07.2001 14:57:37)
Дата 18.07.2001 15:10:23

Re: Некоторые мысли...

>Я не против переоценки ценностей, но и самоцели из этого делать не стоит.

Никакой переоценки.Просто пытаюсь разобраться что было сделано правильно а где лажанулись.Книга дает обильную информацию чтобы это можно было сделать.
Дык вот установка стрелка в 42 году - это лажанулись.А так в целом все было правильно.Ну еще несколько огрехов можно заметить.

Глеб
От Максим Гераськин
К KGI (18.07.2001 15:10:23)
Дата 20.07.2001 12:13:38

Re: Некоторые мысли...

>Никакой переоценки.Просто пытаюсь разобраться что было сделано правильно а где лажанулись.

Во-первых, какие критерии "правильности"?
Во-вторых, Вы уверены, что имеется вся информация, на которой основывались люди, принимая решение?
От Pavel
К KGI (18.07.2001 15:10:23)
Дата 18.07.2001 15:31:18

Это Вы летчикам скажите,ответ однозначный будет(-)
От Rustam Muginov
К stepan (18.07.2001 06:27:21)
Дата 18.07.2001 10:33:16

Re: Некоторые мысли...

Здравствуйте, уважаемые.

> Глупые немцы на лучший штурмовик всех времен и народов Ю-87 посадили парня с мелкокалиберным пулеметом с хилыми углами обстрела. Короче, глупые были все в те времена.

А Вы уверены что "Штука" изначально проектировалась как штурмовик ;) ?

С уважением, Рустам Мугинов.
От FVL1~01
К Rustam Muginov (18.07.2001 10:33:16)
Дата 18.07.2001 23:22:48

А ШТУКА изначально ваще пестня...

И снова здравствуйте

Изначально прото штука - двухместный многоцелевой истребитель с возможностью в том числе и бомбить с пикирования . Юнкерс К-47 из каковой и родилась штука с победой "летающего цирка" Удета в руководстве люфтваффе. Оперативно переработали проект и после разбития опытнеого образца - в серию. Кстати в угоду бомбовой нагрузке на ранних штуках стрелка снимали. Одна из машин конкурса - пикировщик на замену Хс-123 была иаки одноместой и изначально двуцелевой пикировщик и штурмовик (как и Хс-123) но в серию не пошла.

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (18.07.2001 23:22:48)
Дата 20.07.2001 01:09:18

Re: А ШТУКА

Приветствую, уважаемый FVL1~01 !

Ну сравнивать многоцелевой тяжелый истребитель конца 20-х со специализированным пикировщиком, под который и были в 1935 утверждены требования ко второму этапу "пикировочной" программы, на мой взгляд некорректно. Хотя "отцом" обоих и был Г.Польман, первый пулемет в консоли на Ju-87 появился на 4 прототипе в ноябре 1936 (разработка шла с 1933).

Зато одноместный На-137 - действительно песня: 4 огневых точки, из коих две -MG-FF.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (20.07.2001 01:09:18)
Дата 20.07.2001 01:16:16

Ну так все растет все изменяется... (это про К-47 сильно ДО Ю-87)

И снова здравствуйте


Хотя если взять морской сборник за 1936 год, апрель то там можно такое вычитать , про полки японских пикировщиков на К-47 и эскадрильи четырехмоторных Юнкерсов Г-38 :-))))


>Зато одноместный На-137 - действительно песня: 4 огневых точки, из коих две -MG-FF.

Именно ребята из Гамбургера тогда делали именно двуцелевую машину, а в перспективу и тяжелый истребитель. Но не вышло. Во многом из за не слийком удачного крыла и пертяжеленности под данную площадь крыла и мощность мотора.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением ФВЛ
От stepan
К Rustam Muginov (18.07.2001 10:33:16)
Дата 18.07.2001 11:37:21

Re: Некоторые мысли...


>А Вы уверены что "Штука" изначально проектировалась как штурмовик ;) ?

Нет конечно. Это я начитался здесь на форуме о том что Ю-87 покруче Ил-2.

Степан
От FVL1~01
К stepan (18.07.2001 06:27:21)
Дата 18.07.2001 09:05:31

Ага а "Мудрый" Рудель

И снова здравствуйте
>Так ведь дураком был не только Ильюшин. Кроме Москито все бомберы со стрелками летали. Глупые немцы на лучший штурмовик всех времен и народов Ю-87 посадили парня с мелкокалиберным пулеметом с хилыми углами обстрела. Короче, глупые были все в те времена.

На своем Ю-87Д-5 пулемет у своего стрелка даже демонтировал, типа нечего фигней страдать, я и так круче яиц :-))))).
(а на дороге был 1944 год).
См книгу Медведя про Ю-87


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (18.07.2001 09:05:31)
Дата 18.07.2001 10:35:05

А стрелка оставил? Наблюдателем? (-)
От FVL1~01
К Alex Medvedev (18.07.2001 10:35:05)
Дата 18.07.2001 11:23:01

Да. Именно радистом и наблюдателем (-)
От Беня
К KGI (17.07.2001 14:12:19)
Дата 17.07.2001 21:44:09

Я так понимаю...

что лучше бы вместо стрелка штурмовик сзади (а также сверху, снизу, сбоку и спереди) прикрывал бы наш истребитель. Проблема, видимо, все же в том, что стрелка к штурмовику приделать дешевле выходило, чем истребитель. Вот и приделали.
Я вот другого не понимаю: почему сразу не сделали дублированные и усиленные тяги управления и т.п. средства защиты жизненно важных агрегатов ВНЕ бронекорпуса. На хрена бронированные бомболюки делали - не лучше было в центроплан протектированные бензобаки засунуть - заодно бы и дальность увеличили, а бомбы и на внешней подвеске неплохо летают. Очень, однако, по-русски все получается.
А вообще, вместо того, чтобы в 30-е самолеты и танки десятками тысяч клепать лучше было построить еще пару алюминиевых, нефтеперегонных и моторных заводов на Востоке, НИОКР по-человечески профинансировать. А то ведь моторов авиационных не было хороших (да и самолетов, честно сказать, тоже).

С глубочайшим почтением,
От И. Кошкин
К KGI (17.07.2001 14:12:19)
Дата 17.07.2001 20:22:26

Берете Емельянинова и читаете, как их без стрелка в землю вгоняли... (-)
От KGI
К И. Кошкин (17.07.2001 20:22:26)
Дата 17.07.2001 20:28:11

Не нашел разницы у Емельяненко в том как(+)

их вгоняли без стрелка и со стрелком.
Не нашел также вздохов облегчения по поводу появления стрелка.

С Уважением.
От И. Кошкин
К KGI (17.07.2001 20:28:11)
Дата 17.07.2001 20:32:13

Плохо искали и то и то... Все это там есть. Почитайте, как он мост с ведомыми бо (-)
От Василий Фофанов
К KGI (17.07.2001 14:12:19)
Дата 17.07.2001 16:44:41

Мне кажется, Вы неверный вывод делаете

А не вызвана ли малая доля потерь Ил-2 от истребителей именно наличием стрелка? В этой ситуации рассматривать надо не количество ПОТЕРЬ от истребителей, а количество АТАК истребителей плюс количество потерь.

В противном случае получается классическая "poll targeting error" - когда по доле людей, видевших рекламу, среди тех, кто купил вещь, делается вывод об эффективности рекламной кампании.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tarasv
К Василий Фофанов (17.07.2001 16:44:41)
Дата 17.07.2001 16:51:50

Re: Мне кажется,...


>А не вызвана ли малая доля потерь Ил-2 от истребителей именно наличием стрелка?

Скорее улучшение тактики взаимодействия с истребителями сопровождения, улучшением подготовки пилотов этих истребителей и гораздо меньшими вероятностями встретить истребители немцев под конец войны.
От KGI
К Василий Фофанов (17.07.2001 16:44:41)
Дата 17.07.2001 16:46:31

Re: Мне кажется,...


>А не вызвана ли малая доля потерь Ил-2 от истребителей именно наличием стрелка?

Не думаю.Существенно меньшая доля потерь от истребителей имела место в 44 и 45 годах.И Вызвана совсем не наличием стрелка.

С уважением
От Максим Гераськин
К KGI (17.07.2001 16:46:31)
Дата 17.07.2001 16:56:28

...а малым количеством истребителей противника (-)
От Claus
К Максим Гераськин (17.07.2001 16:56:28)
Дата 17.07.2001 18:05:07

А как быть с FW-190F? (-)
От FVL1~01
К Claus (17.07.2001 18:05:07)
Дата 18.07.2001 09:07:58

Каковой в общем то не истребитель...

И снова здравствуйте
И боллек того нес в 1944-45 ощутимые потери, молчу про невыполнение боевых заданий.
(да и интересно тогда нафиг некоторые немачки под брюхо "вафентропфен" вешали на два пулеметика стреляющие назад ???? :-))))
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К KGI (17.07.2001 16:46:31)
Дата 17.07.2001 16:55:25

Ну может быть

Просто у Вас это не упомянуто, а сама по себе логическая цепочка уязвима.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (17.07.2001 16:55:25)
Дата 17.07.2001 16:59:00

Кстати, а какой там немец сравнивал сбитие Ила с кусанием ежа за задницу? (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (17.07.2001 16:59:00)
Дата 18.07.2001 09:09:24

Было такое сказано, и сказано для Рейхенау вроде... НО

И снова здравствуйте
Сказано то как раз про одноместный Ил-2 :-))))
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (18.07.2001 09:09:24)
Дата 18.07.2001 13:24:32

Упс :) А почему же еж? (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (18.07.2001 13:24:32)
Дата 18.07.2001 23:24:18

Игель - это герой многих немецких сказок

И снова здравствуйте
Согласно толкованиям некоторых психолдогов - Еж - это символ того что можно встретить неожиданный отпор в на вид слабом создании.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (17.07.2001 16:59:00)
Дата 17.07.2001 17:02:08

Так вроде не немец а наш... (+)

... и не Ил. а мессер
и не ежа а тигрицу, и не укусить, а трахнуть :)))

И было это на анекдот.ру :)

Все ветераны - одниаковы.

С уважением
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (17.07.2001 17:02:08)
Дата 17.07.2001 17:09:04

Не путайте. Это разные эпизоды :) (-)
От Claus
К KGI (17.07.2001 14:12:19)
Дата 17.07.2001 16:31:01

Многие летчики с этим не согласны.

Во многих мемуарах говорится, что одноместные Илы несли большие потери от истребителей. Обзор на одноместном тоже не ахти был. Небронированные части при методичном расстреле могли быть сильно повреждены. Опять таки стрельба по маслорадиатору, при наличии стрелка, даже плохообученного подойти в упор и стрелять по конкретным точкам затруднительно. Другое дело, что стрелок был слабо защищен. А что касается конца войны, так там уже Ил-10 в серию пошел, у него и двигатель мощнее и стрелок лучше зашищен. Главное что и в конце войны у немцев истребители были, да и гипотетическое столкновение с амерами надо учитывать.
>С Уважением к сообществу.
От KGI
К Claus (17.07.2001 16:31:01)
Дата 17.07.2001 16:44:40

Re: Многие летчики...


>Во многих мемуарах говорится, что одноместные Илы несли большие потери от истребителей.

Незнаю,незнаю.Что-то не помню у Емельяненко восторгов по поводу появления двухместного Ила.Наоборот врезалось в память что многие охотились за одноместным.Чтобы стрелков мертвыми не возить.Но это как Вы понимаете красивое объяснение,для воспитания благородства и патриотизма в потомках.

>Обзор на одноместном тоже не ахти был.

Еще раз повторюсь.Обзор на первой серии Ила был нормальный - не было над головой и сзади летчика железяки,а была прозрачная броня.А на моторе сверху был дюралевый капот.Это потом стали "улучшать".

>Опять таки стрельба по маслорадиатору,

От стрельбы по маслорадиатору стрелок спасал слабо - очень мал был угол вниз у него.Да и сама эта стрельба по радиатору больше из области рассказов и легенд - было конечно где-то что-то.Но делать из этого массовое явление...

> А что касается конца войны, так там уже Ил-10 в серию пошел, у него и двигатель мощнее и стрелок лучше зашищен.

А здесь вообще непонятно.Стрелок на Ил-10 по моему чистой воды пассажир.Совершенно не нужон.

С Уважением.
От Поручик Баранов
К KGI (17.07.2001 16:44:40)
Дата 17.07.2001 17:51:44

Какая прозрачная броня? Откуда вы это взяли?

Добрый день!

>>Обзор на одноместном тоже не ахти был.
>
>Еще раз повторюсь.Обзор на первой серии Ила был нормальный - не было над головой и сзади летчика железяки,а была прозрачная броня.А на моторе сверху был дюралевый капот.Это потом стали "улучшать".

Не было там и не могло быть прозрачной брони! Не умели ее тогда гнутую делать! Обычный плексиглас. Не очень прозрачный, кстати, да еще и дававший искажения. Так что обзор назад в "горбатом" был ниже среднего.

С уважением, Поручик
От KGI
К Поручик Баранов (17.07.2001 17:51:44)
Дата 17.07.2001 18:09:02

Взял все от туда же(+)

Добрый день!

>Не было там и не могло быть прозрачной брони! Не умели ее тогда гнутую делать!

А гнутой скорее всего и не было - была наклонная плита сзади.А над макушкой наверное плексиглас - и это нормально.Во всяком случае о прозрачной броне сзади у Перова и Растренина есть упоминание и о отм как ее заменяли.

>Обычный плексиглас. Не очень прозрачный, кстати, да еще и дававший искажения.

А на истребителях наверное какой-то необычный плексиглас стоял.Так по Вашему выходит.

> Так что обзор назад в "горбатом" был ниже среднего.

Ну значит и на Мигах и Лагах тоже обзор был ниже среднего.

С уважением
От Роман (rvb)
К KGI (17.07.2001 18:09:02)
Дата 17.07.2001 18:10:47

И на истребителях плекс не лучше был. Жалоб много было. (-)
От Роман Алымов
К Роман (rvb) (17.07.2001 18:10:47)
Дата 17.07.2001 18:25:38

Прозрачная броня Ил-2 (+)

Доброе время суток!
Насколько я помню, прозрачная броня ИЛ-2 представляла собой пакет из стеклянных призм, с двух стон оклеенный листами плекса. Думаю, не надо объяснять, что там получалось в результате, особенно с учётом технологии военного времени.
Да чего там судить, поехали лучше Ил-2 копанём, там и посмотрим как раз, что куда и как. Есть пара легкодоступных мест на примете.

С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (17.07.2001 18:25:38)
Дата 17.07.2001 21:10:45

Давайте лучше откопаем танк. Заодно посмотрим какого он цвета. (с) :))) (-)
От KGI
К Роман Алымов (17.07.2001 18:25:38)
Дата 17.07.2001 18:27:27

А что,я в августе в отпуск собираюсь(-)

С Уважением.
От Роман Алымов
К KGI (17.07.2001 18:27:27)
Дата 17.07.2001 18:53:50

Есть Ил-2 под Дубной (вынужденная, разобран на дюраль) и Ил-2 за Можайском (-)
От KGI
К Роман Алымов (17.07.2001 18:53:50)
Дата 17.07.2001 19:19:14

А какой лучше сохранился?(+)

Если не трудно мейл свой дайте.Я если надумаю - дам знать.

С Уважением.
От KGI
К Роман (rvb) (17.07.2001 18:10:47)
Дата 17.07.2001 18:13:28

Еще раз(+)

довод о каком-то особо плохом обзоре назад у Ила до внедрения "улучшений" считаю не состоятельным.

С Уважением.
От Роман (rvb)
К KGI (17.07.2001 18:13:28)
Дата 17.07.2001 18:14:30

Конечно, не "особо плохой", но и не хороший (-)
От Поручик Баранов
К Роман (rvb) (17.07.2001 18:10:47)
Дата 17.07.2001 18:12:50

Да еще и желтел он на солнце очень быстро (-)

Добрый день!

А теперь представьте себе, что летчик увидит через слой наклонной (?) прозрачной брони и гнутый мутно-желтый плексиглас.

С уважением, Поручик
От Роман (rvb)
К Поручик Баранов (17.07.2001 18:12:50)
Дата 17.07.2001 18:13:36

Ну, наклонная - не гнутая, сильно картинку не похабит. (-)
От Поручик Баранов
К Роман (rvb) (17.07.2001 18:13:36)
Дата 17.07.2001 18:17:16

Так она же толстая!

Добрый день!

Как минимум, несколько сантиметров. Без искажений через нее можно смотреть только строго перпендикулярно.

С уважением, Поручик
От Роман (rvb)
К Поручик Баранов (17.07.2001 18:17:16)
Дата 17.07.2001 18:21:48

Плоскопараллельное стекло не искажает. Хотя и "сдвигает" картинку (-)
От Максим Гераськин
К Роман (rvb) (17.07.2001 18:21:48)
Дата 17.07.2001 18:27:29

Однако(+)

-Увеличивается поглощение света
-Увеличивается отражение света с поверхностей

Следствие - контраст картинки уменшается
От Роман (rvb)
К Максим Гераськин (17.07.2001 18:27:29)
Дата 17.07.2001 18:31:03

Две поверхности - еще не так страшно (+)


>-Увеличивается поглощение света

Есть. Заметно, но геометрических искажений нет.

>-Увеличивается отражение света с поверхностей

Не так страшно - нам через это стекло не фотографировать.

Хотя если там склейка хреновая (с воздушными пузырями), тады ой :(.

>Следствие - контраст картинки уменшается

Но геометрия все же не искажается.

S.Y. Roman
От KGI
К Максим Гераськин (17.07.2001 18:27:29)
Дата 17.07.2001 18:29:56

Извините господа(или товарищи),но Вы по-моему(+)

мух ловите,там где вооот такие слоны плавают

С Уважением.
От Поручик Баранов
К KGI (17.07.2001 18:29:56)
Дата 18.07.2001 08:19:38

Покажите на чертеже, где там броня по-вашему

Добрый день!

Я искал - не обнаружил. Только спереду.

С уважением, Поручик
От Роман (rvb)
К KGI (17.07.2001 18:29:56)
Дата 17.07.2001 18:32:16

Ну начался теологический спор, что поделать :) (-)
От Поручик Баранов
К Роман (rvb) (17.07.2001 18:21:48)
Дата 17.07.2001 18:26:03

Так было бы если бы между ним и плексом не было воздуха...

Добрый день!

Я вообще с трудом верю, что там была броня. Ни один конструктор бы такое не навертел. Там же разные коэффициенты преломления - вместо обзора получается сплошной волшебный фонарь.

С уважением, Поручик
От Роман (rvb)
К Поручик Баранов (17.07.2001 18:26:03)
Дата 17.07.2001 18:31:47

Плекс (гнутый) искажает, плоская прозрачная броня геометрию не поганит (-)
От tarasv
К KGI (17.07.2001 16:44:40)
Дата 17.07.2001 16:49:08

Re: Многие летчики...

>А здесь вообще непонятно.Стрелок на Ил-10 по моему чистой воды пассажир.Совершенно не нужон.

Этот пассажир очень полезен при выходе из атаки на ЗА когда вылезше из щелей зенитчики добегут к своим пушкам. Поразить не поразит но стрелять прицельно мешать будет.
От Claus
К tarasv (17.07.2001 16:49:08)
Дата 17.07.2001 18:02:52

Re: Многие летчики...


>>А здесь вообще непонятно.Стрелок на Ил-10 по моему чистой воды пассажир.Совершенно не нужон.
>
> Этот пассажир очень полезен при выходе из атаки на ЗА когда вылезше из щелей зенитчики добегут к своим пушкам. Поразить не поразит но стрелять прицельно мешать будет.

Почему так категорично? Борьба с истребителями с него снимется только при 100% уничтожении авиации противника. Тем более, что была вероятность войны с союзничками.
От tarasv
К Claus (17.07.2001 18:02:52)
Дата 17.07.2001 19:33:48

Re: Многие летчики...

>Почему так категорично? Борьба с истребителями с него снимется только при 100% уничтожении авиации противника. Тем более, что была вероятность войны с союзничками.

А совсем не категорично:) Это KGI считает что он ненужен а я ему хочу показать что и в случае отсутсвия противника в воздухе может пригодиться.
От FVL1~01
К tarasv (17.07.2001 19:33:48)
Дата 18.07.2001 09:16:19

Да чо спорить, был факт сбития Ме-262 "пассажирамим" на Ил-10

И снова здравствуйте

Одного из достоверно сбитых нашими 14 немецких реактивных самолетов (езе одна машина была принуждена к посадке на наш аэродром, но это было то еще чудо...)

Зашел Швальбе группе (шестерке по моему) ИЛ-10 в хвост и был расстрелян перекрестным огнем 12,7мм пулеметов и 20мм пушек.
Правда в том бою наи засчиталим два сбитых мессера один штурмовикам и один истребителям прикрытия. Хотя на земле были обломки одного реактива.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К KGI (17.07.2001 14:12:19)
Дата 17.07.2001 16:02:30

Re: Некоторые мысли...


>Анализируя динамику и структуру потерь приведенную в книге,а так же летно-технические данные различных вариантов Ил-2 и другие сопутствующие обстоятельства,я все больше и больше прихожу к выводу, что двухместная модификация была ИМХО не нужной и вредной затеей.

В конце войны да, в начале не очень.

Сдается мне что сбором и скурпулезным анализом опыта боевого применения самолетов в ВВС никто всерьез не занимался.Так - кто-то чего-то сказал и пошло поехало.

Занимались.
От FVL1~01
К Мелхиседек (17.07.2001 16:02:30)
Дата 18.07.2001 09:18:04

Равно как и во многих стразах мира...

И снова здравствуйте
>Сдается мне что сбором и скурпулезным анализом опыта боевого применения самолетов в ВВС никто всерьез не занимался.Так - кто-то чего-то сказал и пошло поехало.

Занялись как то англичанеразбором действий своего Бомбардировочного коммандования в 1940-42, дык от греха подалее и бросили.
С уважением ФВЛ
От Дилетант
К KGI (17.07.2001 14:12:19)
Дата 17.07.2001 15:44:35

Re: Некоторые мысли...


>Анализируя динамику и структуру потерь приведенную в книге,а так же летно-технические данные различных вариантов Ил-2 и другие сопутствующие обстоятельства,я все больше и больше прихожу к выводу, что двухместная модификация была ИМХО не нужной и вредной затеей....

Всецело согласен.
Даже не читая Петрова и Растерина. И давно так считаю.


С уважением, Дилетант
От Роман Алымов
К KGI (17.07.2001 14:12:19)
Дата 17.07.2001 14:15:05

Re: Некоторые мысли...

Доброе время суток!

Тем не менее ещё до зхаводских двухместных Ил-2 существовали машины, в которые стрелок сажался силами части и по местной инициативе. Значит надо было всё-таки...
С уважением, Роман
От KGI
К Роман Алымов (17.07.2001 14:15:05)
Дата 17.07.2001 14:39:34

Re: Некоторые мысли...

Доброе!

> Тем не менее ещё до зхаводских двухместных Ил-2 существовали машины, в которые стрелок сажался силами части и по местной инициативе. Значит надо было всё-таки...

Вот я и говорю - местные инициативы,разговоры и тд и тп.Но все это никакого отношения не имеет к скурпулезному анализу опыта.Объективные же данные говорят следующее.Основные потери Илы несли от зенитной артиллерии - это видно из динамики и структуры потерь приведенных в книге.
Второе - с установкой задней точки вертикальная скорость Ила уменьшилась в 1.5 а то и в два раза - т.е. существеннейшим образом.При этом именно она играла принципиальную роль в избежании огня МЗА,противозенитном маневре и тд.Это в книге хорошо показано с учетом особенностей конструкции прицелов германской МЗА и используемых методов стрельбы.По-мимо этого у двухместного существенно ухудшилась устойчивось и ВПХ.И наконец четвертое - установка турели под УБТ обходилась в 275кг.Для сравнения бронекорпус одноместного ила первых серий весил около 700кг.Сдается мне что за гораздо меньшие килограммы можно было усилить броню в наиболее поражаемых местах.

С уважением.
От FVL1~01
К KGI (17.07.2001 14:39:34)
Дата 18.07.2001 09:22:23

Кстати насчет ВПХ....

И снова здравствуйте
В книге Петрова очень нечетко отражены мероприятия по повышению ВПХ. Например просто неудачно на мой взгляд освещена история "крыла со стрелкой" резко улучшившее пилотирование на всех режимах после 1943 года... Пробел-с

Далее про броню, ИМХО ее не усиливать надо было а снимать (как на ИЛ-10) дифференцируя ибо от 7,92 пуль и мелких осколков она и так спасала а с защитой от 20мм снаряда самолет таки не полетит. На ИЛ-10 броню как раз и дифференцировали именно в смысле что атака истребителя стала менее вероятной.


С уважением ФВЛ
От landman
К FVL1~01 (18.07.2001 09:22:23)
Дата 18.07.2001 14:26:00

Re: Кстати насчет...

Доброго всем времени суток

>И снова здравствуйте
>В книге Петрова очень нечетко отражены мероприятия по повышению ВПХ. Например просто неудачно на мой взгляд освещена история "крыла со стрелкой" резко улучшившее пилотирование на всех режимах после 1943 года... Пробел-с

>Далее про броню, ИМХО ее не усиливать надо было а снимать (как на ИЛ-10) дифференцируя ибо от 7,92 пуль и мелких осколков она и так спасала а с защитой от 20мм снаряда самолет таки не полетит. На ИЛ-10 броню как раз и дифференцировали именно в смысле что атака истребителя стала менее вероятной.

*** И все почемуто забывают главную причину роста ТТХ Ил-10 по сравнению с Ил-2 - гладкое крыло, обусловленное схемой уборки шасси с поворотом. Ну и более мощный двигатель. Все это и позволило усилить бронирование и вооружение и при этом получить прирост скорости в 100км.


> С уважением ФВЛ

С уважением
Олег
От KGI
К FVL1~01 (18.07.2001 09:22:23)
Дата 18.07.2001 13:38:49

Re: Кстати насчет...

Добрый день.

>Далее про броню, ИМХО ее не усиливать надо было а снимать (как на ИЛ-10) дифференцируя
ибо от 7,92 пуль и мелких осколков она и так спасала а с защитой от 20мм снаряда самолет таки не полетит. На ИЛ-10 броню как раз и дифференцировали именно в смысле что атака истребителя стала менее вероятной.

Не понял.Бронекорпус Ил10 тяжелей чем бронекорпус Ил-2 - весит более 1000кг.Что же касается дифференцирования,то на Ил-10 по сути вернулись к первоначальному варианту Ила - ослабили бронирование верхней проекции.
А вот сзади как раз применили разнесенные бронеплиты.

С уважением
От FVL1~01
К KGI (18.07.2001 13:38:49)
Дата 18.07.2001 23:30:22

Да и кстати...

И снова здравствуйте

Ну откуда вес понятно - пришлось удлинять бронекабину до стрелка, это + 137 КГ и усиливать несущую часть в носу, для более сильного и тяговитого мотора + 50 с чем то КГ. Сэкономив примерно сотню кило на дифференцировке - потратили часть на вторую плиту стрелка которая все же несколько хитрее по конфигурации чем просто разнесенная броня.
В общем сложное это дело. Однозначно одно сугубой опасности атак сверху по капоту не боялись, но продолжали опасаться атак сзади на догонных ракурсах (вон под хвост даже ДАГ-10 лепили).
С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К KGI (18.07.2001 13:38:49)
Дата 18.07.2001 13:45:45

Re: Кстати насчет...


>>Далее про броню, ИМХО ее не усиливать надо было а снимать (как на ИЛ-10) дифференцируя

>Не понял.Бронекорпус Ил10 тяжелей чем бронекорпус Ил-2 - весит более 1000кг.

Так размеры несколько иные - кабина стрелка в бронекорпус включена. Надо забронированный объем сравнить (интересно, он где-нибудь в литературе есть или интеграл считать надо ;) ).

S.Y. Roman
От tarasv
К KGI (17.07.2001 14:39:34)
Дата 17.07.2001 15:25:49

Просто инерция мышления и промышленности.


В начале войны главный враг - истребители а Ил-2 одноместный. В конце войны главный враг - ЗА а Ил-2 двухместный
От KGI
К tarasv (17.07.2001 15:25:49)
Дата 17.07.2001 15:33:11

Re: Просто инерция...

> В начале войны главный враг - истребители а Ил-2 одноместный. В конце войны главный враг - ЗА а Ил-2 двухместный

Но дело в том что и вначале войны Илы понесли от ЗА потерь больше чем от истребителей.Кстати сам Ильюшин сильно возражал против стрелка и в начале войны.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (17.07.2001 15:33:11)
Дата 17.07.2001 15:39:10

Re: Просто инерция...

>Но дело в том что и вначале войны Илы понесли от ЗА потерь больше чем от истребителей.

Ненамного большие, которые к тому-же сложно скомпенсировать учитывая невозможность улучшения бронирования приемлемой ценой, а вот наличие стрелка сильно повышало шансы в случае встречи с истребителями противника.

>Кстати сам Ильюшин сильно возражал против стрелка и в начале войны.

Конечно, ведь с имевшимся в наличии движком ераплан получался не очень летучий. Да и могло серьезно сказаться на темпах производства если бы стрелка добавляли поуму а не абы-как.
От KGI
К tarasv (17.07.2001 15:39:10)
Дата 17.07.2001 15:48:03

Re: Просто инерция...

> Ненамного большие, которые к тому-же сложно скомпенсировать учитывая невозможность улучшения бронирования приемлемой ценой,

Вот это мне тоже не совсем понятно.Установка УБТ,стрелка и брони для него,влекла увеличение веса на 275 кг это примерно треть от веса бронекорпуса первых Илов.Достаточно было сзади плиту разнесенную миллиметра 4 добавить и дело в шляпе и за гораздо меньшие килограммы.

> а вот наличие стрелка сильно повышало шансы в случае встречи с истребителями противника.

Опять же это вызывает сомнения в силу известной динамики потерь.

С Уважением.
От FVL1~01
К KGI (17.07.2001 15:48:03)
Дата 18.07.2001 09:27:11

Об эффективности разнесенных плит, да еще таких тонких мнение очень разное...

И снова здравствуйте
>Вот это мне тоже не совсем понятно.Установка УБТ,стрелка и брони для него,влекла увеличение веса на 275 кг это примерно треть от веса бронекорпуса первых Илов.Достаточно было сзади плиту разнесенную миллиметра 4 добавить и дело в шляпе и за гораздо меньшие килограммы.


Не думаю что в Шляпе - суммарно получим 16 мм , и что. Немцы (В мессершмидт) проводили очень интересные опыты с разнесением бронирования на самолетах, особого эффекта и преимущества не получили а вес и центровка страдали (плите то и крепеж нужон например, еще считай килограммов 5на каждые 50 кг массы брони) . Вот на Ме-109 применили листы разнесенной аллюминиевой брони, результат отрицательный , типа лучше чем ничего, но хуже чем равный по весу лист бронестали.
Дык учитывать надо, что броня она только в общей гамме характеристик играет а так в вакууме в отрыве от всего это лишь рассуждения.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К KGI (17.07.2001 15:48:03)
Дата 17.07.2001 15:58:50

Re: Просто инерция...

>Вот это мне тоже не совсем понятно.Установка УБТ,стрелка и брони для него,влекла увеличение веса на 275 кг это примерно треть от веса бронекорпуса первых Илов.Достаточно было сзади плиту разнесенную миллиметра 4 добавить и дело в шляпе и за гораздо меньшие килограммы.

Нет особой надобности. Смотрите хотя-бы процент побитых Ил-2 в которых пилот остался цел и веста основных повреждений - хвост и крылья не забронируешь.

>Опять же это вызывает сомнения в силу известной динамики потерь.

Не понял. От фактически 1 к 1 до 1 к 4 (мог и приврать - книгу прочитал но особо не изучал) снизилась или вы о другой динамике.
От KGI
К tarasv (17.07.2001 15:58:50)
Дата 17.07.2001 16:22:23

Re: Просто инерция...

> Нет особой надобности. Смотрите хотя-бы процент побитых Ил-2 в которых пилот остался цел и веста основных повреждений - хвост и крылья не забронируешь.

Опять же эти проблемы решались установкой дополнительных балок от кабины к хвосту.Введением дублированного управления рулем высоты.Все эти меры были приняты.

> Не понял. От фактически 1 к 1 до 1 к 4 (мог и приврать - книгу прочитал но особо не изучал) снизилась или вы о другой динамике.

Когда 1 к 4? В 44 и 45 году - вот когда. Причем здесь стрелки.Неужели Вы всерьез считаете что это было решающим обстоятельством.
От tarasv
К KGI (17.07.2001 16:22:23)
Дата 17.07.2001 16:44:52

Re: Просто инерция...

>Опять же эти проблемы решались установкой дополнительных балок от кабины к хвосту.Введением дублированного управления рулем высоты.Все эти меры были приняты.

Да не особо она решалась, боевую живучесть увеличили но координально проблему не решили, да и при наличии у противника 37мм ЗА она неразрешима в принципе.

>Когда 1 к 4? В 44 и 45 году - вот когда. Причем здесь стрелки.Неужели Вы всерьез считаете что это было решающим обстоятельством.

Я же про инерцию и говорил. Двухместный Ил был гораздо нужнее на начальном этапе войны когда обеспечить должное прикрытие истребителями не могли и несли большие потери от люфтов. И именно из анализа обстоятельств исходили требуя двухместный вариант. Но обстоятельства поменялись и к концу наоборот оптимальней был-бы более маневренный вариант пусть и без стрелка. Косвенное подтверждение этому - запуск в производство "легко" варанта развития Ил-2 а не тяжелого.
От KGI
К tarasv (17.07.2001 16:44:52)
Дата 17.07.2001 17:00:41

Re: Просто инерция...

> Да не особо она решалась, боевую живучесть увеличили но координально проблему не решили, да и при наличии у противника 37мм ЗА она неразрешима в принципе.

Не нужно решать неразрешимые проблемы.Нужно решить разрешимые,но так чтоб как следует.

> Я же про инерцию и говорил. Двухместный Ил был гораздо нужнее на начальном этапе войны когда обеспечить должное прикрытие истребителями не могли и несли большие потери от люфтов. И именно из анализа обстоятельств исходили требуя двухместный вариант. Но обстоятельства поменялись и к концу наоборот оптимальней был-бы более маневренный вариант пусть и без стрелка.

Речь не о том что было бы оптимальней.Речь о том что одноместный Ил выпускался большой серией впроть до января 43 года.И именно он составлял костяк в 41 и 42г.И несмотря на полное и абсолютное превосходство люфтваффе в этот период потери от зенитного огня превышали потери от истребителей.Поэтому запуск в серию двухместного Ила в конце 42г я считаю крупной ошибкой.

>Косвенное подтверждение этому - запуск в производство "легко" варанта развития Ил-2 а не тяжелого.

Это какого же легкого - Ил-10 чтоли.Дык он тяжелей был - посмотрите на вес пустого и полетный вес.А стрелок на нем тем более ошибка природы.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (17.07.2001 17:00:41)
Дата 17.07.2001 17:17:19

Re: Просто инерция...

>Речь не о том что было бы оптимальней.Речь о том что одноместный Ил выпускался большой серией впроть до января 43 года.И именно он составлял костяк в 41 и 42г.И несмотря на полное и абсолютное превосходство люфтваффе в этот период потери от зенитного огня превышали потери от истребителей.Поэтому запуск в серию двухместного Ила в конце 42г я считаю крупной ошибкой.

Ну так дайте разблюдовку потерь по начальным годам, я ее не помню. Потому как если потери от ЗА не превышали потери в воздушных боях раза в два так это нормально для штурмовика и повод добавить стрелка почти 100%. Потому как срыв стрелком одной атаки из двух даст уменьшение потерь на 15%.

>>Косвенное подтверждение этому - запуск в производство "легко" варанта развития Ил-2 а не тяжелого.
>
>Это какого же легкого - Ил-10 чтоли.Дык он тяжелей был - посмотрите на вес пустого и полетный вес.А стрелок на нем тем более ошибка природы.

Да Ил-10 это легкий штурмовик, развитие бронированного истребителя Ил-1, с ним паралельно прорабатывался и тяжелый выриант под тот-же двигатель но с более мощьным бронированием и вооружением - Ил-8 вот он в серию и не пошел. Общее описание всего процесса есть у Новожилова.
От Роман (rvb)
К KGI (17.07.2001 17:00:41)
Дата 17.07.2001 17:06:53

"Тяжелая" ветка - Ил-8-Ил-20, легкая - Ил-10-Ил-16 (-)
От Alex Medvedev
К KGI (17.07.2001 14:39:34)
Дата 17.07.2001 15:24:34

Если бы у бабушки были...

Ил-2 одноместный в опытных руках мог неплохо за себя постоять в воздушном бою. Вот только много ли было этих опытных пилотов? Поэтому для среднеобученных или еще хуже слабообученных пилотов никакая маневренность не спасет. И для них наличие стрелка гораздо больше пользы принесло, чем скороподьемность и вес.
От KGI
К Alex Medvedev (17.07.2001 15:24:34)
Дата 17.07.2001 15:37:08

Re: Если бы


>Ил-2 одноместный в опытных руках мог неплохо за себя постоять в воздушном бою. Вот только много ли было этих опытных пилотов? Поэтому для среднеобученных или еще хуже слабообученных пилотов никакая маневренность не спасет. И для них наличие стрелка гораздо больше пользы принесло, чем скороподьемность и вес.

Очень сомневаюсь в пользе от стрелка.С весьма и весьма ограничеными углами обстрела.И потом с чего Вы взяли что слабообученного пилота маневр не спасает а вот от слабообученного стрелка пользы много.Или что есть информация что стрелков готовили лучше чем пилотов?

С Уважением.
От Alex Medvedev
К KGI (17.07.2001 15:37:08)
Дата 17.07.2001 16:26:14

Никто не угадал...

Ценность стрелка не столько в том, что у него пулемет, а в том что он смотрит назад и наблюдает за обстановкой. Крик "сзади мессер!" дорогого стоит даже без пулемета. Ибо большая часть одноместных машин сбивалась когда пилот о том, что его атакуют узнавал только когда снаряды в его машине начинали рваться.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (17.07.2001 16:26:14)
Дата 18.07.2001 09:30:35

Врот вот, у англичан например на "Фульмаре"

И снова здравствуйте
Это двухместный истребитель такой но по габаритам и компоновке "Ил-2" но без брони :-))).
радист - штурман вообще не имел пулемета, напрочь. Но сидел и следил за заджней полусферой. Очень считалось в опренделенных случаях полезным.
С уважением ФВЛ
От SVAN
К FVL1~01 (18.07.2001 09:30:35)
Дата 20.07.2001 01:51:30

Re: Врот вот,...

А не на "Файрфлае"??

СВАН

>И снова здравствуйте
>Это двухместный истребитель такой но по габаритам и компоновке "Ил-2" но без брони :-))).
> радист - штурман вообще не имел пулемета, напрочь. Но сидел и следил за заджней полусферой. Очень считалось в опренделенных случаях полезным.
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К SVAN (20.07.2001 01:51:30)
Дата 20.07.2001 07:37:03

И на Фульмаре и на Фаефлае,

И снова здравствуйте

Фаефлай вообще то развитие из Фульмара с перекомпонованной аэродинамикой и силовой схемой, а затем и с новым двигуном. На нем у наблюдателя штурмана еще заботка появилась , на некоторых машинах - на РЛС медитировать :-)))

Кстати самолетик очень интересный.
С уважением ФВЛ
От Alex Lee
К Alex Medvedev (17.07.2001 16:26:14)
Дата 17.07.2001 17:50:52

Еще вариант


Я где-то читал что-то типа...
"При наличие стрелка, пилот во время штурмовки может целиком сосредоточиться на работе по наземным целям."

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От KGI
К Alex Medvedev (17.07.2001 16:26:14)
Дата 17.07.2001 16:30:00

Re: Никто не


>Ценность стрелка не столько в том, что у него пулемет, а в том что он смотрит назад и наблюдает за обстановкой. Крик "сзади мессер!" дорогого стоит даже без пулемета.

Но для этого на первых сериях был совершенно нормальный обзор назад.Именно этот способ обнаружения мессера и является нормальным.Истребители дык только им и пользовались.

С Уважением.
От ARTHURM
К KGI (17.07.2001 16:30:00)
Дата 17.07.2001 18:00:13

А были ли на самолетах времен ВВ2 зеркала

Добрый день!

... заднего вида? И где устанавливались, если были.

С уважением ARTHURM

PS А про глаза на затылке вспоминается история как Туполеву военные предложили сделать на бомбардировщике остекление пола кабины, на что Туполев якобы ответил - "Вот глаз на жопе вырастишь - сделаю" :)
От Рустам
К ARTHURM (17.07.2001 18:00:13)
Дата 18.07.2001 00:24:58

Re: А были...

Доброго здоровья!


>... заднего вида? И где устанавливались, если были.

на модельках Спитфайров и вроде Харрикейнов есть - снаружи сверху.

С Уважением, Рустам
От Pavel
К ARTHURM (17.07.2001 18:00:13)
Дата 17.07.2001 18:02:43

У немцев вроде были, у нас нет(-)
От Роман Алымов
К Pavel (17.07.2001 18:02:43)
Дата 17.07.2001 18:10:41

У нас тоже были вроде(-)
От FVL1~01
К Роман Алымов (17.07.2001 18:10:41)
Дата 18.07.2001 09:33:29

Были были, только

И снова здравствуйте
когда были когда нет и каков механизм их снятия появления мне не понятен, то они есть на фото то нет... А вот больше всего с зеркалами заднего вида баловались англичане и амеры (особенно на Аэрокобре, там оно совершенно автомобильное, это и понятно почему :-)))).
Кстати снятие зеркала с Спитфайра 5В давало прибавку в 10-12 км/ч :-))).


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К KGI (17.07.2001 16:30:00)
Дата 17.07.2001 17:35:55

Пока еще никто не выростил пилота с глазами на затылке (-)
От KGI
К Alex Medvedev (17.07.2001 17:35:55)
Дата 17.07.2001 17:41:25

Глаза на затылке не нужны - для этого шея есть(-)
От Alex Medvedev
К KGI (17.07.2001 17:41:25)
Дата 17.07.2001 17:59:12

Сколько времени пилот смотрит вперед, а сколько назад?


Даже без относительно того, что штурмовик должен смотреть на землю, на ведущего, на горизонт, на приборы и прочее...

Кроме того рекомендую попробовать повернуть голову без поворота пдеч. Если сможете повернуть на 180 градусов, боюсь больше мы вас никогда не услышим :)
От Максим Гераськин
К KGI (17.07.2001 15:37:08)
Дата 17.07.2001 15:47:56

ИМХО среднего стрелка гораздо легче обучить чем среднего пилота (-)
От KGI
К Максим Гераськин (17.07.2001 15:47:56)
Дата 17.07.2001 15:53:17

Неочевидно совершенно(+)

что обучить искусству меткой стрельбы с неустойчивого быстродвижущегося основания по быстродвижущейся же малоразмерной цели проще чем научить выполнять вираж например.

С Уважением.
От Rustam Muginov
К KGI (17.07.2001 15:53:17)
Дата 18.07.2001 14:39:22

Хммм

Здравствуйте, уважаемые.

Почему же во многих ВВС пилоты обычно были офицерами, а стрелки солдатами и сержантами?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К KGI (17.07.2001 15:53:17)
Дата 17.07.2001 16:03:17

Гм

Летчик тоже стреляет, и вряд ли менее простым способом.
А вот управлять летательным аппаратом стрелку не надо.
От Nail
К KGI (17.07.2001 15:53:17)
Дата 17.07.2001 15:56:27

Ключевое слово

>_меткой_ стрельбы .....

Задачи меткой стрельбы не стоит, стоит задача отпугивания истребителей и стрельбы в их сторону.

All the best!
Nail
От KGI
К Nail (17.07.2001 15:56:27)
Дата 17.07.2001 16:02:28

Re: Ключевое слово


>Задачи меткой стрельбы не стоит, стоит задача отпугивания истребителей и стрельбы в их сторону.

Дык вот мне кажется что не очень они отпугивались от стрельбы в их сторону.Ежлиб так было просто то жизнь у наших авиаторов разлюли-малина.И потом еще раз - углы обстрела УБТ на ВУБ-3 были малы - 35o в бок если память не изменяет.От атак сбоку стрелок прикрыть все равно не мог,а проблема атак сзади решается усилением задней бронеплиты гораздо меньшей кровью.

С Уважением.
От Роман Алымов
К KGI (17.07.2001 16:02:28)
Дата 17.07.2001 17:13:44

Самолёт - не танк (+)

Бронеплиты не помогут. Немцы пристраивались в хвост одноместного штурмовика и крошили фюзеляж между кабиной и хвостовым опрерением. В итоге всё это дело разрушалось и самолёт падал, хотя пробития брони небыло. Кстати средством (временным) борьбы с этим стали четыре металлических уголка, приделанных снаружи к фюзеляжу. Они позволяли ему держаться даже при почти полном разрушении обшивки и набора. За придумку этолй штуки какой-то техник получил, если не ошибаюсь, Красное Знамя.
А вообще самолёт - не танк. У него всегда останется куча заведомо «мягких» деталей, и нужно или избегать их поражения, или иметь возможность держаться в воздухе без них. А для отпугивания немцев УБТ были очень даже эффективны.
От KGI
К Роман Алымов (17.07.2001 17:13:44)
Дата 17.07.2001 17:16:36

Re: Самолёт -...


>Бронеплиты не помогут. Немцы пристраивались в хвост одноместного штурмовика и крошили фюзеляж между кабиной и хвостовым опрерением. В итоге всё это дело разрушалось и самолёт падал, хотя пробития брони небыло. Кстати средством (временным) борьбы с этим стали четыре металлических уголка, приделанных снаружи к фюзеляжу.

Об том и речь.А так же в 43 внедрили дублированное управление рулем высоты.Эти меры и были правильными.А вот введение стрелка - ошибка.

С Уважением.
От Роман Алымов
К KGI (17.07.2001 17:16:36)
Дата 17.07.2001 17:54:23

Опять-25 (+)


Повторяю, истребитель всегда будет иметь возможность висеть на хвосте одноместного штурмовика и всаживать в него прицельно боекомплект. Сколько бы мы не облегчали Ил-2 с целью увеличить маневренность или наоборот сколько бы брони не накручивали (всё равно найдёт=ся что отстрелить в спокойной обстановке). Введение хвостового стрелка лишило истребители противника возможности СПОКОЙНО атаковать Ил-2, выбирая наивыгоднейшую позицию и прицельно долбя уязвимые точки. 50-граммовые снаряды УБ - это не шутка, с ними считались.
От KGI
К Роман Алымов (17.07.2001 17:54:23)
Дата 17.07.2001 18:02:57

Поясните тезис о спокойной обстановке,пожалуйста(+)

> Повторяю, истребитель всегда будет иметь возможность висеть на хвосте одноместного штурмовика и всаживать в него прицельно боекомплект. Сколько бы мы не облегчали Ил-2 с целью увеличить маневренность или наоборот сколько бы брони не накручивали (всё равно найдёт=ся что отстрелить в спокойной обстановке).

А то Вы такую картину нарисовали,которая возможна только в том случае если ни один наш истребитель Илы не прикрывает,а сами Илы летят строем,как на параде, не петляя и не уворачиваясь.А мессеры сзади - тоже строем поливая огнем Илы.

С Уважением.
От Rustam Muginov
К KGI (17.07.2001 18:02:57)
Дата 18.07.2001 14:44:20

"Спокойная обстановка" это...

Здравствуйте, уважаемые.

>А то Вы такую картину нарисовали,которая возможна только в том случае если ни один наш истребитель Илы не прикрывает,а сами Илы летят строем,как на параде, не петляя и не уворачиваясь.А мессеры сзади - тоже строем поливая огнем Илы.

... когда пилот истребителя имеет много времени чтобы сблизиться, прицелиться, открыть огонь, отвернуть. Причем отвернуть вверх, дабы сохранить энергию.
Много времени - это три, пять секунд от момента занятия положения на дистанции эффективного огня до
момента выхода из атаки.

Всего это становится весьма проблематичным, когда на атакуемом Иле сзади есть пулемет и он стреляет.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Claus
К KGI (17.07.2001 18:02:57)
Дата 17.07.2001 18:14:53

Re: Поясните тезис...

Повторяю, истребитель всегда будет иметь возможность висеть на хвосте одноместного штурмовика и всаживать в него прицельно боекомплект. Сколько бы мы не облегчали Ил-2 с целью увеличить маневренность или наоборот сколько бы брони не накручивали (всё равно найдёт=ся что отстрелить в спокойной обстановке).
>
>А то Вы такую картину нарисовали,которая возможна только в том случае если ни один наш истребитель Илы не прикрывает,а сами Илы летят строем,как на параде, не петляя и не уворачиваясь.А мессеры сзади - тоже строем поливая огнем Илы.

А Вы уверенны, что в 44-45 Илы всегда имели прикрытие, или в том, что это прикрытие всегда превосходило по численности истребители противника. И как можно быть уверенным в том, что прикрытие попросту не отсекут. А насчет петляния Илов, так им еще надо прицельно бомбы сбросить и по возможности пострелять из пушек и РСами. Как это делать если в хвосте истребитель противника висит и безнаказанно расстреливает.

>С Уважением.
От Роман Алымов
К KGI (17.07.2001 18:02:57)
Дата 17.07.2001 18:13:28

Поясняю (+)

Истребители связываются боем, после чего вторая группа вражьих истребителей может рвать Ил-2на тряпочки. Впрочем, часто эскорта и небыло вовсе. А насчёт маневра - то стряхнуть с хвоста Ил-2 ситребитель практически нереально. Даже истребителям это очень трудно, а для Ил-2 - и вовсе из области фанатстики.



>А то Вы такую картину нарисовали,которая возможна только в том случае если ни один наш истребитель Илы не прикрывает,а сами Илы летят строем,как на параде, не петляя и не уворачиваясь.А мессеры сзади - тоже строем поливая огнем Илы.

>С Уважением.
С уважением, Роман
От Rustam Muginov
К Роман Алымов (17.07.2001 18:13:28)
Дата 18.07.2001 14:47:59

На самом деле...

Здравствуйте, уважаемые.

> А насчёт маневра - то стряхнуть с хвоста Ил-2 ситребитель практически нереально. Даже истребителям это очень трудно, а для Ил-2 - и вовсе из области фанатстики.

На самом деле тут не совсем правильно. В плоском вираже ни поздние мессеры, ни фокке-вульфы с Илом стоять не могли. Ил просто
"перекручивал".
И как правило никогда истребители не "висели на хвосте" у Илов. Слижком уж разные ТТХ.

Просто дело в том что воздушный бой в подавляющем числе случаев не сводится к плоским виражам.

С уважением, Рустам Мугинов.
От KGI
К Роман Алымов (17.07.2001 18:13:28)
Дата 17.07.2001 18:19:07

Да что Вы говорите(+)


>Истребители связываются боем, после чего вторая группа вражьих истребителей может рвать Ил-2на тряпочки. Впрочем, часто эскорта и небыло вовсе. А насчёт маневра - то стряхнуть с хвоста Ил-2 ситребитель практически нереально.

А вот Перов И Растренин пишут что Ил обладал в двое меньшим радиусом и вдвое большим временем виража чем мессер.Поэтому в вираже мессер вообще не мог его атаковать.Чем не однократно хорошие пилоты одноместных Илов пользовались под Сталинградом,когда с истребителями у нас было глухо.

С Уважением.
От Alex Medvedev
К KGI (17.07.2001 18:19:07)
Дата 17.07.2001 18:37:18

Re: Да что...


Это означает, что в установившемся вираже мессер не мог удержать на хвосте и проскакивал. Но это совершенно не мешает сбит Ил вовремя входа в вираж. или бить Ил второму мессеру-ведомому. Так как для него дистанция больше, то и довернуть ему проще.
От Pavel
К KGI (17.07.2001 18:02:57)
Дата 17.07.2001 18:11:59

Спокойная обстановка

Доброго времени суток!
Не раз читал, что Bf.109 пристраиваясь в хвост одноместному Илу даже выпускали шасси, чтобы уменьшить скорость и лучше прицелиться. Правда по крайней мере один при этом пострадал когда молодой летчик Бегельтдинов успел развернуться и влупить из всех стволов. Не думаю, что при наличии стрелка немцы могли решиться на такой маневр.
С уважением! Павел.
От Nail
К KGI (17.07.2001 16:02:28)
Дата 17.07.2001 17:06:32

Re: Ключевое слово


>>Задачи меткой стрельбы не стоит, стоит задача отпугивания истребителей и стрельбы в их сторону.
>
>Дык вот мне кажется что не очень они отпугивались от стрельбы в их сторону.

А мне не кажется ;-) Аргументы у нас обоих достаточно умозрительные. К тому же, как заметил Алекс Медведев, стрелок это еще лишняя пара глаз, в отсутствие самолетов противника, занятая исключительно наблюдением.

>а проблема атак сзади решается усилением задней бронеплиты гораздо меньшей кровью.

Не решается, много Ил-2 было потеряно от разрушения небронированных частей самолета: крыла, хвостовой части фюзеляжа, оперения.

All the best!
Nail
От Максим Гераськин
К KGI (17.07.2001 16:02:28)
Дата 17.07.2001 16:10:57

Атака сбоку малорезультативна, ИМХО. Слишком большие углы упреждения (-)
От Дмитрий Козырев
К KGI (17.07.2001 15:53:17)
Дата 17.07.2001 15:55:54

Совершенно очевидно.


>что обучить искусству меткой стрельбы с неустойчивого быстродвижущегося основания по быстродвижущейся же малоразмерной цели

Этим "багаж знаний" стрелка исчерпывается, нет?


>проще чем научить выполнять вираж например.
А вот у летчика - нет.

С уважением

>С Уважением.
От tarasv
К KGI (17.07.2001 15:53:17)
Дата 17.07.2001 15:54:35

Это вы батенька горячитесь в полемическом задоре:) (-)
От KGI
К tarasv (17.07.2001 15:54:35)
Дата 17.07.2001 15:56:29

Нисколько.Воздушная стрельба это искусство,а не хухры мухры(-)
От tarasv
К KGI (17.07.2001 15:56:29)
Дата 17.07.2001 16:04:26

Искуство то оно, искуство но подготовить приличного стрелка...

гораздо проще чем приличного пилота. И не надо спорить, это факт в том числе и медицинский.
От KGI
К tarasv (17.07.2001 16:04:26)
Дата 17.07.2001 16:05:56

Проще-то оно может и проще,но вот готовили ли их у нас вообще(-)
От FVL1~01
К KGI (17.07.2001 16:05:56)
Дата 18.07.2001 09:39:05

Готовили готовили, еще как готовили...

И снова здравствуйте
Школы бортстрелков и младших авиационных спеиалистов.

Да и тренажеры даже были, другое дело что жизнь показывала что этого недостаточно, например у амеров и японцев (в серии , специального выпуска) и у англичан (переделки устаревших машин) были спецсамолеты для обучения воздушных стрелков
С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (18.07.2001 09:39:05)
Дата 18.07.2001 13:52:46

Re: Готовили готовили,

Здравствуйте

>Да и тренажеры даже были, другое дело что жизнь показывала что этого недостаточно, например у амеров и японцев (в серии , специального выпуска) и у англичан (переделки устаревших машин) были спецсамолеты для обучения воздушных стрелков

Т. е. у англичан спецсамолеты,а у нас как я понимаю на земле готовили.Цена сей подготовки ясное дело какая.

С уважением
От Pavel
К KGI (18.07.2001 13:52:46)
Дата 18.07.2001 15:28:09

Re: Готовили готовили,

Доброго времени суток!
>Т. е. у англичан спецсамолеты,а у нас как я понимаю на земле готовили.Цена сей подготовки ясное дело какая.
Да, что говорить про спецсамолеты для стрелков, если у нас УИлы-то не одновременно с боевым Илом появились и летчики на фронт случалось попадали с налетом на Иле по 3.5 часа.А стрелки вначале вообще без подготовки в ШАПы попадали. Ну, больное это наше место подготовка людей! Однако, летчики за хороших стрелков держались и случаи были, когда за всю войну: один летчик с одним стрелком.ИМХО это все же говорит о пользе стрелков.Да во многих мемуарах говорится о том как радовались летчики при появлении стрелков.Когда стрелка убивали садился технарь или еще кто, ветеран рассказывал, что у них и военврач летал (ну прям как у Руделя).Если б так стрелок не нужен, ну и летали б в одиночку.Кстати, при перебазировании в кабине стрелка летел технарь, и если не успевали подвести стрелков на Дугласе-Ли-2, то и на БВ он же летел.

С уважением! Павел.
От Alexey Samsonov
К KGI (17.07.2001 16:05:56)
Дата 17.07.2001 16:36:39

Мемуары Симонова.

Помнится из сабжа, что Симонов осенью 41-го просился, чтобы авиаторы взяли его на бомбардировку Плоешти. Ему отказали в такой форме: если ему уж так хочется, о он может ОКОНЧИТЬ ШЕСТИМЕСЯЧНЫЕ КУРСЫ и летать бортстрелком. Выделенное ИМХО относится к подготовке бортстрелков.

А брать его не хотели потому, что при налетах на Плоешти несли большие потери и хотели это скрыть.
От Мелхиседек
К KGI (17.07.2001 16:05:56)
Дата 17.07.2001 16:08:58

Пытались (-)